Was bedeutet "transcendante" in den "Études d'exécution transcendante" von Franz Liszt?

    • maticus schrieb:

      von Lindemann bewiesen.
      nein Lottemann, und der ist bereits seit 500.000 Jahren Rentner, und sitzt in seiner Boutique in Wuppertal und hört die Etuden von Liszt ..

      Ich hoffe die Mathematiker haben sich jetzt ausjequatscht, sonst demonstriere ich den Satz des Pythagoras und springe im Dreieck ihr Zahlenfuzzies ..
      "Sie haben mich gerade beleidigt. Nehmen Sie das eventuell zurück?" "Nein" "Na gut, dann ist der Fall für mich erledigt" (Groucho Marx)
    • maticus schrieb:

      Kann man hier eigentlich keinen LaTeX-Code einbinden?
      kein Schweinkram hier, bitte...

      Aber trotz mit ohne
      habe ich in Musikgeschichte gelernt, daß Liszt die damalige Klaviertechnik "überstiegen", franz. "transzendiert" hat ... Daß ein Komponist seines Ranges, der er ja auch war, diese Technik nicht als leeres Geklingel, sondern durchaus ausdrucksvoll spielbar einsetzt, halte ich eher für selbstverständlich. Daß er Musik primär als Ausdruck versteht (weiter gefasst auch als Stimmungschilderung, Geschichtenerzählung, Bildermalerei), zeigen ja auch seine symphonischen Dichtungen: da ist die "absolute, autonome Kunst" im Sinne reinen Getönes ja auch nicht sein Ding. Ich würde also das "transcendental" nicht auf den Ausdruck, sondern schon die pianistischen Herausforderungen beziehen.
      Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
      daß Alles für Freuden erwacht
    • philmus schrieb:

      Ich würde also das "transcendental" nicht auf den Ausdruck, sondern schon die pianistischen Herausforderungen beziehen.
      Dann müssten eine Reihe anderer Kompositionen ebenfalls diesen Untertitel tragen. Die sog. "Dantesonate" oder die h-Moll Sonate sind nicht nicht minder schwer, vielleicht sogar schwerer als die Etuden. Auch wenn Liszt allgemein als Übervirtuose wahrgenommen wird, so war ihm das virtuose Element spätestens ab seinem Auftreten in Weimar (also ab 1848) nicht mehr so wichtig. Es war halt eine selbstverständliche Fertigkeit die ihm zu Gebote stand, und daher setzte er sie auch für seine Werke ein. Aber der musikalische Ausdruck und die poetische Idee waren ihm deutlich wichtiger.

      Peter
      "Sie haben mich gerade beleidigt. Nehmen Sie das eventuell zurück?" "Nein" "Na gut, dann ist der Fall für mich erledigt" (Groucho Marx)
    • Zum weiteren Verständnis von Liszts Intentionen bei den Etuden scheint es mir notwendig sich den Entstehungsverlauf zu vergegenwärtigen. Die "Urzelle" bildeten ja die frühen Versuche des Knaben von 1826. Geplant waren ursprünglich 48 Etuden in allen Dur- und Molltonaraten. Es wurden dann allerdings nur 12 komponiert. Auf dieses Material hat Liszt sich dann weitgehend gestützt, als er 1837-38 die erweiterte Version genannt "24 Grandes Etudes pour le Piano" in Angriff nahm. Auch hier wurden nur 12 Etuden komponiert. Zu der Zeit reiste Liszt noch als Virtuose durch die Lande, und war insbesondere mit seinen Bearbeitungen darauf bedacht sein Publikum zu beeindrucken. So gerieten auch diese Etuden im Gegensatz zu ihren harmlosen Vorläufern ausgesprochen virtuos. Liszt hatte sogar zur Unterstreichung seiner Absichten eigene Notationsbezeichnungen eingeführt. Auch bei den Vortragsbezeichnungen sparte er nicht mit Superlativen wie "marcatissimo", "velocissimo" oder leggierissimo". Es dürfte auch wohl wenige Zeitgenossen gegeben haben, die diese Werke bewältigen konnten. Er hatte damit gewissermaßen ein Alleinstellungsmerkmal seiner Kunst konstituiert.

      In der endgültigen Fassung von 1852 nahm er eine Reihe der Schwierigkeiten und vordergründig virtuosen Elementen zurück, machte das Werk dadurch, wenngleich nur marginal, spielbarer und fügte, was entscheidend ist, programmatische Titel hinzu. Die Titel sollten ähnlich denen seiner sinfonischen Dichtungen, den poetischen Grundgehalt der Stücke unterstreichen und dem Ausführenden damit einen Weg weisen. Die Abkehr vom vordergründig Virtuosen, die sich in seiner Weimarer Zeit schrittweise vollzog, ist denn auch das entscheidende Merkmal in der Überarbeitung des Etudenzyklus, der in seiner Reihenfolge und musikalischen Ausrichtung weitgehend erhalten blieb. Liszt war gewissermaßen sesshaft geworden, hatte eine Gefährtin an seiner Seite die ihm treu ergeben war, eine feste Anstellung und konnte sich in viel größerem Maße wie während seiner Reisezeit dem Komponieren widmen. In dieser fruchtbaren Periode sind seine Hauptwerke entstanden. Die 12 Etuden gehören zweifellos dazu.
      Das alles bringt mich zu der Überzeugung, dass Liszt etwas anderes als die Bewältigung von Höchstschwierigkeiten im Sinn gehabt haben muß, als er der Endfassung die Ergänzung "d'Exécution trancendante" hinzufügte.

      Peter
      "Sie haben mich gerade beleidigt. Nehmen Sie das eventuell zurück?" "Nein" "Na gut, dann ist der Fall für mich erledigt" (Groucho Marx)
    • Natürlich muss man davon ausgehen, dass Liszt seine eigene Vorstellung von dem Titel gehabt hat, und der gute Mann hat uns das tatsächlich nicht übermittelt, was er damit gemeint hat. ;)
      Was, wenn er mit dem Titel ganz einfach ausdrücken wollte, dass es sich nicht um bloße "Etüden" handelt, also Musik in einem bestimmten Schwierigkeitsgrad (man denke hier auch an die Etüden von Chopin oder auch z.T. Thalberg), sondern jede Etüde für sich ein Programmbild darstellt, das "über den bloßen technischen Erfahrungsbereich" hinaus erfüllt werden soll? dass er keine inhaltsleere Klimperei wollte?

      BG - elo
      Klemperer: "Wo ist die vierte Oboe?" 2. Oboist: "Er ist leider krank geworden." Klemperer: "Der Arme."
    • eloisasti schrieb:

      und der gute Mann hat uns das tatsächlich nicht übermittelt, was er damit gemeint hat.
      Dazu müsste sein Briefwechsel studiert werden, was nicht einfach ist, sofern man nicht zufällig Zugang zum Schiller und Goethe Archiv in Weimar hat.


      eloisasti schrieb:

      sondern jede Etüde für sich ein Programmbild darstellt, das "über den bloßen technischen Erfahrungsbereich" hinaus erfüllt werden soll? dass er keine inhaltsleere Klimperei wollte?
      Genau das war es was ich zum Ausdruck bringen wollte. Bei Chopin z.B. sind es in erster Linie technische Probleme die bewältigt werden müssen. Wenn Liszt dies im Sinn gehabt hätte, dann wäre die letzte Umarbeitung der Etuden anders verlaufen.

      Peter
      "Sie haben mich gerade beleidigt. Nehmen Sie das eventuell zurück?" "Nein" "Na gut, dann ist der Fall für mich erledigt" (Groucho Marx)
    • minuetto schrieb:

      diese "transzendentale" philosophische Richtung scheint mir (allerdings aus der Retrospektive des 20./21. Jh.) eher nicht gemeint (das Wort "transcendant" ist im heutigen Französich häufig eher ziemlich "banal")
      hier ein Link zu Littré (E. Littré fasst allerdings die Sprachgewohnheiten der zweiten Hälfte des (späteren) 19. Jh zusammen).
      Gruß, minuetto

      Minuettos hilfreichen Link sehe ich leider erst jetzt ... danke dafür!

      Bei Littré heißt es unter anderem:

      2 Se dit, en général, de la partie la plus élevée d'une science.
      • Analyse transcendante, le calcul différentiel et intégral.
      • Géométrie transcendante, celle qui dépend du calcul infinitésimal.
      [ ... ]

      Also im Sinne "Höhere Analysis", "Höhere Geometrie".

      Dann wären die Liszt-Etüden einfach "Etüden höherer Schwierigkeit".

      ("Höhere Töchter" wäre mit "filles transcendantes" aber vermutlich falsch übersetzt ...)

      Gruß
      MB

      :wink:
      "Behalten Sie Ihren Hammer, Sie Rüpel!" (Paul Watzlawick)
    • Mauerblümchen schrieb:

      Dann wären die Liszt-Etüden einfach "Etüden höherer Schwierigkeit".
      Exécution bedeutet aber Ausführung. Liszt wollte die Etüden offenbar in einer höheren Art und Weise ausgeführt sehen. Ob das jetzt in technischer oder ausdrucksmäßiger Art gemeint ist kann nicht eindeutig bestimmt werden. Mein Eindruck ist der weiter oben geschilderte.

      Peter
      "Sie haben mich gerade beleidigt. Nehmen Sie das eventuell zurück?" "Nein" "Na gut, dann ist der Fall für mich erledigt" (Groucho Marx)