Wagner anhand einer Partitur mitlesen

    • Eusebius schrieb:

      Es gibt eine spezielle Ausgabe, die an den entsprechenden Stellen die Leitmotive vermerkt (nach Dr. Juilus Burghold).
      ah, das kannte ich nicht. Momentan gibt es diese Ausgabe vom gesamten Ring für 100.-- EUR:

      booklooker.de/app/detail.php?i…=76312&t=2whw7s9ae8xswe72

      ist allerdings eine "erleichterte Bearbeitung" der Klindworth-Auzüge. Aber das schadet für die gewünschten Zwecke wohl nicht.
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


      Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
      (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).
    • Ja das ist die Ausgabe welche ich habe. Ich musste dafür damals 10 DM pro Heft bezahlen. Die Zeiten ändern sich .. ^^

      Peter
      "Sie haben mich gerade beleidigt. Nehmen Sie das eventuell zurück?" "Nein" "Na gut, dann ist der Fall für mich erledigt" (Groucho Marx)
    • "Heft" ist gut ... ;)
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      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


      Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
      (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).
    • @Astronaut (leider funktioniert bei mir gerade die Zitierfunktion nicht):

      Ja, es ging mir eigentlich schon um einen Klavierauszug, da habe ich mich wohl missverständlich ausgedrückt. Ich meinte, dass die Dover-Ausgabe dann etwas für mich ist, wenn ich Partituren besser lesen kann.

      Zu Pahlen: Ich kann es verstehen, dass du ihm gegenüber sehr kritisch eingestellt bist, dass du seine Ausführungen als "pathetischen Schwulst" bezeichnest und dich über die fachlichen Fehler ärgerst. Aber für mich als Anfänger waren (und sind teilweise noch) seine Bücher sehr hilfreiche Einstiege, weil sie mir geholfen haben, von wichtigen Passagen ausgehend mir einen Zugang zu den jeweiligen Werken zu erschließen. Gerade für einen Laien ist es anfangs nämlich nicht einfach zu erkennen, auf was man achten sollte. Erst wenn man eine gewisse Orientierung hat, wird man ,erwachsen', entwickelt dann seinen eigenen Blick (und denkt sich manchmal: da stimme ich mit P. überhaupt nicht überein). Aber bis dahin braucht es eine Einführung und ich war mit jenen Büchern - auch wenn ich mich jetzt hier schon völlig diskreditiere - gut beraten.

      Ob jetzt die sogenannten Leitmotive "Gedanken" oder eher "Gesten" sind -- das ist wohl Geschmackssache und auch eine begriffliche Angelegenheit. Ich kann deinen Ansatz aber auch gut nachvollziehen. Und du hast völlig Recht: Man solle sich anschauen, was Wagner eigentlich wollte. Ich werde mich in Zukunft deshalb auch mehr seinen Schriften widmen. Auf der anderen Seite finde ich es aber auch legitim, rezeptionsästhetisch zu denken, d.h.: Was macht Wagners Musik (und Text) mit dem Hörer? Deshalb ist es auch rechtens, wenn man seine eigene Vorstellung von Leitmotiven hat, so lange man diese plausibel machen kann.
    • Nun, ja. Jeder soll es halten, wie es ihm gut scheint. Aber wenn man sich lediglich seine eigenen Gedanken machen will, ohne nach den Strukturen und ihren Bedeutungen zu fragen, ist es ein wenig als würde man einen Text auf Hebräisch lesen oder sich vorlesen lassen und statt nachzufragen, was das heißt und möglichst die Sprache zu erlernen, erklären, dass man weniger wissen will, worum es da geht, als was der unverstandenen Sprachklang mit den Zuhörern macht. Natürlich kann man auch das machen. Aber dann braucht man eigentlich auch keine Klavierauszug, man muss das Werk auch nicht einmal hörend zur Kenntnis nehmen, sondern kann sich gleich seine eigenen Gedanken dazu machen. Auch dagegen ist nichts zu sagen. Wer das so machen will, kann es selbstverständlich tun. Aber gleichzeitig erklären, dass man an den tieferliegenden Strukturen interessiert ist und dass man nicht daran interessiert ist, das kommt mir seltsam vor. Ist aber natürlich auch legitim.
      Schweigen – ist zuweilen eine Kunst; aber doch nie eine so große, als uns gewisse Leute glauben machen wollen, die am klügsten sind, wenn sie schweigen.
      Wieland
    • Argonaut schrieb:

      Aber wenn man sich lediglich seine eigenen Gedanken machen will, ohne nach den Strukturen und ihren Bedeutungen zu fragen, ist es ein wenig als würde man einen Text auf Hebräisch lesen oder sich vorlesen lassen und statt nachzufragen, was das heißt und möglichst die Sprache zu erlernen, erklären, dass man weniger wissen will, worum es da geht, als was der unverstandenen Sprachklang mit den Zuhörern macht. Natürlich kann man auch das machen. Aber dann braucht man eigentlich auch keine Klavierauszug, man muss das Werk auch nicht einmal hörend zur Kenntnis nehmen, sondern kann sich gleich seine eigenen Gedanken dazu machen. Auch dagegen ist nichts zu sagen. Wer das so machen will, kann es selbstverständlich tun. Aber gleichzeitig erklären, dass man an den tieferliegenden Strukturen interessiert ist und dass man nicht daran interessiert ist, das kommt mir seltsam vor. Ist aber natürlich auch legitim.
      So habe ich das nicht gemeint. Es geht mir ja nicht darum, dass "alles geht" und man ,anarchistische' Interpretationen ausführt (deshalb schrieb ich: "Wenn man es plausibel machen, d.h. am Text und an der Musik belegen kann). Es ging mir eher um Folgendes:
      Wagner kann in seinen eigenen Werken einen Effekt seiner Musik oder seiner Texte auf den Hörer beschreiben und sagen, was er damit beabsichtigt hat. Trotzdem ist jedes Kunstwerk produktiv, d.h. es entfaltet immer Effekte, die vom Urheber so in dieser Art nicht geplant waren, die aber dennoch auch ihre Berechtigung haben (damit meine ich jetzt nicht, dass "alles richtig" ist und "alles geht").

      Umberto Eco hat dies in seiner Nachschrift zur Name der Rose sehr schön gezeigt. Er verweist darauf, dass ihn Zuschriften von Lesern auf tolle Beziehungen im Text aufmerksam gemacht haben, die er als Autor in dieser Weise gar nicht intendiert hat (ein Autor kann unmöglich alle Sichtweisen der Rezipienten vorwegnehmen und antizipieren), die ihm aber ebenfalls sehr gefallen haben. Und er hat auch einige angeführt, die ihm nicht gefallen haben, weil sie zu weit hergeholt waren.

      In diesem Spannungsverhältnis bewegen wir uns bei der Deutung von künstlerischen Werken immer. Und wenn man seine Position verteidigen will, reicht es nicht zu sagen: "Ich finde, dass das hier so ist", sondern man muss es belegen und anhand des übrigen Werkes oder vielleicht auch anhand der Biographie des Urhebers (oder vielleicht auch anhand eines Klavierauszuges) plausibel machen.
    • Argonaut schrieb:

      Aber wenn man sich lediglich seine eigenen Gedanken machen will, ohne nach den Strukturen und ihren Bedeutungen zu fragen, ist es ein wenig als würde man einen Text auf Hebräisch lesen oder sich vorlesen lassen und statt nachzufragen, was das heißt und möglichst die Sprache zu erlernen, erklären, dass man weniger wissen will, worum es da geht, als was der unverstandenen Sprachklang mit den Zuhörern macht.
      das finde ich aber streng: haben nicht Komponisten irgendwie auch immer angestrebt, daß ihre Musik auch ohne Analyse verständlich ist? Polybios schrob ja nicht, daß ihn die Handlung nicht interessiert oder so.

      polybios schrieb:

      Trotzdem ist jedes Kunstwerk produktiv, d.h. es entfaltet immer Effekte, die vom Urheber so in dieser Art nicht geplant waren, die aber dennoch auch ihre Berechtigung haben
      unbedingt, wobei "Berechtigung" mir etwas zu moralisch klingt: unbeabsichtigte Effekte und Assoziationen, auch unbeabsichtigte Wirkungen in der Rezeptionsgeschichte fragen ja nicht nach Berechtigungen: man kann sich höchstens fragen, welche werkimmanenten Eigenschaften diese herbeigehührt oder begünstigt haben.

      polybios schrieb:

      In diesem Spannungsverhältnis bewegen wir uns bei der Deutung von künstlerischen Werken immer. Und wenn man seine Position verteidigen will, reicht es nicht zu sagen: "Ich finde, dass das hier so ist", sondern man muss es belegen und anhand des übrigen Werkes oder vielleicht auch anhand der Biographie des Urhebers (oder vielleicht auch anhand eines Klavierauszuges) plausibel machen.
      Da es dabei nun gerade um das geht, was sich quasi am Schöpfer vorbei ins Werk schummelt, ist das mit dem "Belegen" nicht so einfach.
      Das soll nicht der reinen Interpretationswillkür das Wort reden, aber Wirkungen, die ein werk hat, darf man schon zur Kenntnis nehmen. Wenn man sie allerdings primär dem Werk (und nicht nur der Disposotion des Rezipienten) zuschreibt, kann es nicht schaden, sie auf belegbare Eigenschaften des Werkes zu beziehen, da gebe ich Dir recht.
      Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
      daß Alles für Freuden erwacht