Schubert - Nummerierung der Sinfonien

    • Schubert - Nummerierung der Sinfonien

      b-major schrieb:

      die 8. ist zwar nicht ganz auf der Höhe der 9.,
      Da aus "Nur mal so am Rand mehr wurde: Aus dem Thread zur "Großen" C-Dur-Symphonie ausgegliedert.


      audi


      Nur mal so am Rand: Es gibt von Schubert keine "Neunte". Die hier diskutierte Große C-Dur-Symphonie ist die Achte, die "Unvollendete" die Siebte. Sowohl der Thread-Titel als auch die TItel zahlreicher CDs sind also falsch. Man hat einige Zeit geglaubt, es gäbe noch eine verschollene "Gasteiner Symphonie", die man dann einfach mitgezählt hat, um so auf die ominöse Zahl "Neun" zu kommen. Das ist aber eindeutig (und zum Leidwesen von Marketing-Strategen) widerlegt. Ich würde daher vorschlagen, den Thread-Titel zu berichtigen statt weiter an dieser Legende zu stricken.

      Christian
    • ChKöhn schrieb:

      Es gibt von Schubert keine "Neunte". Die hier diskutierte Große C-Dur-Symphonie ist die Achte, die "Unvollendete" die Siebte.
      Gasteiner hin oder her: In meiner Jugend wurde Schuberts Große C-Dur allgemein noch als Nr. 7 bezeichnet (siehe alte Platten-Cover), während die "Unvollendete" seit undenklichen Zeiten als Nr. 8 läuft. Später wurde dann aus der Siebten die Neunte, und neuerlich nun aus der Achten die Siebte und aus der ehemals Neunten, die vorher die Siebte war, nun die Achte.
      Ich frage mich: Was soll der Unsinn? Man hätte es bei der gewohnten und allgemein bekannten Bezifferung lassen sollen, statt ständig Änderungen vorzunehmen, die nach heutigem Stand vielleicht korrekt sind, aber möglicherweise schon morgen durch neue Forschungen wieder infrage gestellt werden. Das führt nur zur Verwirrung des Käufers bzw. des Musikfreundes.
      Ich denke da immer an das Motto: Es muss anders werden, egal wie und warum, aber auf jeden Fall anders.
    • b-major schrieb:

      Da wäre dies die bessere Wahl ; die 8. ist zwar nicht ganz auf der Höhe der 9., aber allemal besser als Schumanns 4 .
      Hallo b-major,

      da stimme ich voll zu!
      Schuberts Neunte unter Krips von 1958 ist eine nach wie vor mitreißende Auslegung, ich kenne kaum eine bessere. Der Klang ist vielleicht nicht so atemberaubend, aber für das Aufnahmejahr 1958 schon erstaunlich. DECCA eben. Und die Unvollendete von 1969 ist eine spannende Interpretation, während man auf Schumanns Vierte (in der alternativen Koppelung) durchaus verzichten kann.

      LG Fallada
    • Fallada schrieb:

      Ich frage mich: Was soll der Unsinn? Man hätte es bei der gewohnten und allgemein bekannten Bezifferung lassen sollen, statt ständig Änderungen vorzunehmen, die nach heutigem Stand vielleicht korrekt sind, aber möglicherweise schon morgen durch neue Forschungen wieder infrage gestellt werden. Das führt nur zur Verwirrung des Käufers bzw. des Musikfreundes.
      Ich denke da immer an das Motto: Es muss anders werden, egal wie und warum, aber auf jeden Fall anders.
      Vielleicht sollte man auch, um Verwirrungen vorzubeugen, in Schulbüchern bei der bewährten Erkenntnis bleiben, dass die Erde eine Scheibe ist.

      (Übrigens steht im Deutsch-Verzeichnis die korrekte Nummerierung seit fast 40 Jahren.)

      Christian
    • ChKöhn schrieb:

      Nur mal so am Rand: Es gibt von Schubert keine "Neunte". Die hier diskutierte Große C-Dur-Symphonie ist die Achte, die "Unvollendete" die Siebte.
      Wenn Schubert seine Fragmente zu Ende komponiert hätte, wäre es sogar bereits die 11. Allerdings sind die Skizzen zu D 615 und D 708A sehr spärlich, und im Gegensatz zu Schuberts bis dato geübter Praxis nur als Particell ausgeführt. Umfangreicher sind da schon die Entwürfe zur Sinfonie E-Dur D 729. Es existieren immerhin 167 Seiten Partitur auf 14 Zeilen für 4 Sätze. Schubert hat diese Sinfonie 1821 begonnen, sie steht also in der Chronologie vor der h-Moll Sinfonie. Es gibt von dieser Sinfonie mehrere Rekonstruktionsversuche: 1883 John Barnett; 1934 Felix Weingartner und 1982 Brian Nedwbould. Wegen des großen Umfangs und der Tatsache, dass wir hier nicht nur eine Klavierskizze sondern eine fast vollständige Partitur haben, kann man durchaus von einer 7. Sinfonie sprechen. Bei dieser Zählweise wäre die C-Dur Sinfonie also tatsächlich die 9.
      Mir leuchtet jedenfalls nicht ein, warum man den Torso der h-Moll Sinfonie als vollwertig betrachtet, die viel vollständigere E-Dur Sinfonie D 729 aber nicht.
      Nebenbei bemerkt handelt es sich bei dieser Sinfonie um großartige Musik, und es lohnt sich sie in der Rekonstruktion (mir gefällt Weingartnet am Besten) anzuhören.

      Peter
      "Sie haben mich gerade beleidigt. Nehmen Sie das eventuell zurück?" "Nein" "Na gut, dann ist der Fall für mich erledigt" (Groucho Marx)
    • Eusebius schrieb:

      Mir leuchtet jedenfalls nicht ein, warum man den Torso der h-Moll Sinfonie als vollwertig betrachtet, die viel vollständigere E-Dur Sinfonie D 729 aber nicht.
      Ich nehme als Grund an, dass von der h-moll-Symphonie immerhin zwei Sätze vollendet wurden, von dem E-Dur-Fragment aber keiner. Bei einer Aufführung der Unvollendeten spielt man also nur Noten von Schubert, während das E-Dur-Fragment ohne Ergänzung von fremder Hand (abgesehen von gut 100 Takten) nicht aufführbar ist.

      Christian
    • Eusebius schrieb:

      Mir leuchtet jedenfalls nicht ein, warum man den Torso der h-Moll Sinfonie als vollwertig betrachtet, die viel vollständigere E-Dur Sinfonie D 729 aber nicht.
      Ganz einfach:bei D759 kann man Schuberts Musik spielen, bei D729 bedarf es (außer für die ersten 110 Takte) einer fremden Intervention.
      Von 1340 Takten bestehen ca 950 (über drei Viertel des nicht ausgearbeiteten Teils) nur aus einer melodischen Linie. Die übrigen ca 280 Takte haben mehr als die reine melodische Linie, so daß Harmonie bzw. Orchestrierungs-Hinweise daraus gewonnen werden können.

      Das heißt, es bleibt schon einiges zu tun, um Schuberts Skizzen spielbar zu machen.

      Eusebius schrieb:

      mir gefällt Weingartner am Besten
      Dabei hat er bei Schubert eingegriffen und einiges verkürzt. Newbould hat ganz Schubert beibehalten.
      Von Barnetts Version hat sich nur ein verhändiger Klavierauszug erhalten. Der Schweizer Émile Amoudruz hat sie rekonstruiert. Es gibt auch Realisierungen von Leonid Butir und Boris Spassow.
      Alles, wie immer, IMHO.
    • ChKöhn schrieb:

      Vielleicht sollte man auch, um Verwirrungen vorzubeugen, in Schulbüchern bei der bewährten Erkenntnis bleiben, dass die Erde eine Scheibe ist.
      Meinst Du das jetzt wirklich ernst?
      Ist die Numerierung einer 200 Jahre alten Sinfonie einer naturwissenschaftlichen Erkenntnis gleichzusetzen? Aber vielleicht kommt die Naturwissenschaft ja mal zu der Erkenntnis, dass die Erde keine Kugel sondern ein Ei ist (passt doch zum morgigen Fest).
      Im Ernst: Ist es wirklich so wichtig, ob nun die Große C-Dur die 7., 8. oder 9. Sinfonie von Schubert ist? Wir wissen um ihr Entstehungsjahr, den Zeitpunkt der Uraufführung und
      ihren Platz in Schuberts Schaffen, dieses dauernde Herumfummeln an den Ziffern bringt doch statt Klarheit nur neue Verwirrung.
    • Fallada schrieb:

      Ist die Numerierung einer 200 Jahre alten Sinfonie einer naturwissenschaftlichen Erkenntnis gleichzusetzen?
      Nein, natürlich ist sie nicht gleichzusetzen: Sie ist keine naturwissenschaftliche sondern eine musikwissenschaftliche Erkenntnis. Aber eben doch eine wissenschaftliche Erkenntnis. Mir fällt kein Grund ein, warum man die nach rund 40 Jahren nicht allmählich mal zur Kenntnis nehmen sollte.

      Fallada schrieb:

      Im Ernst: Ist es wirklich so wichtig, ob nun die Große C-Dur die 7., 8. oder 9. Sinfonie von Schubert ist? Wir wissen um ihr Entstehungsjahr, den Zeitpunkt der Uraufführung und
      ihren Platz in Schuberts Schaffen, dieses dauernde Herumfummeln an den Ziffern bringt doch statt Klarheit nur neue Verwirrung.
      Ich verstehe unter "Klarheit" jedenfalls nicht, wenn auf der neuesten Urtext-Partitur der Neuen Schubert-Ausgabe steht "Sinfonie Nr. 8" und auf der anhand dieser Partitur eingespielten CD "Sinfonie Nr. 9".

      Christian
    • Fallada schrieb:

      Wir wissen um ihr Entstehungsjahr, den Zeitpunkt der Uraufführung und ihren Platz in Schuberts Schaffen,
      Eben das weiß man nicht mit letzter Gewissheit und erst seit relativ wenig Zeit.
      Auf dem Manuskript steht "März 1828". Deshalb die Nummer D944.
      Man wußte auch, daß Schubert während seiner Oberösterreich-Reise im Sommer 1825 an einer Symphonie gearbeitet hatte: die sogenannte Gasteiner Symphonie D849.

      Erst die Papieranalyse durch Robert Winter, die 1979 veröffentlicht wurde, hat festgestellt, daß das Manuskript von D944 auf Bögen geschrieben ist, die Schubert größtenteils 1825 gekauft haben soll, einige erst 1826.

      Das und die Analyse des Manuskripts selber haben es ermöglicht, Schuberts Arbeitsgang zu definieren.

      Das heißt, das Entstehungsjahr ist nicht völlig klar (vor 1827 schon, da damals die Kopie der Stimmen in Auftrag gegeben wurde), höchstwahrscheinlich im Sommer-Herbst 1825 für die erste Skizzierung, 1826 für die Ausarbeitung, eventuell 1828 für letzte Korrekturen (dabei hätte Schubert das Datum geschrieben ... es sei denn, das 1828 sei tatsächlich ein 1825 ... ja, z.B. das Manuskript der Reliquie zeigt ein 1825, das 1828 sehr ähnlich aussieht und der obere Rand der Symphonie wurde abgeschnitten).

      Dadurch ist der Platz in Schuberts Schaffen kontrovers: bis vor ca 30 Jahre nahm man an, die Symphonie wurde in dem "Wunderjahr" nach Beethovens Tod geschrieben, jetzt muß man sie im Zusammenhang mit den Werken von 1825-1826 betrachten.
      Alles, wie immer, IMHO.
    • ChKöhn schrieb:

      Ich verstehe unter "Klarheit" jedenfalls nicht, wenn auf der neuesten Urtext-Partitur der Neuen Schubert-Ausgabe steht "Sinfonie Nr. 8" und auf der anhand dieser Partitur eingespielten CD "Sinfonie Nr. 9".
      Genau das verstehe ich auch nicht, und deshalb hätte man es bei der gewohnten Numerierung lassen sollen.
      Wie schon gesagt, bis ca. 1960 war die Große C-Dur die Nr. 7, dann hat die musikwissenschaftliche Erkenntnis sie zur Nr. 9 gemacht, und nach neuestem Kenntnisstand ist sie nun die Nr. 8. Wenn die Musikwissenschaft so weiter macht, werden wir noch einige Überraschungen erleben.
      Ähnliches erleben wir doch seit Jahzehnten beim Köchel-Verzeichnis. Außer Durcheinander und Verwirrung ist nichts dabei herausgekommen. Und die meisten Plattenfirmen und auch Musikautoren halten sich nach wie vor an die traditionelle Zählung, und das ist auch gut so.
    • Fallada schrieb:

      Genau das verstehe ich auch nicht, und deshalb hätte man es bei der gewohnten Numerierung lassen sollen.
      Wie schon gesagt, bis ca. 1960 war die Große C-Dur die Nr. 7, dann hat die musikwissenschaftliche Erkenntnis sie zur Nr. 9 gemacht, und nach neuestem Kenntnisstand ist sie nun die Nr. 8.
      Also hätte man in der maßgeblichen Kritischen Urtextausgabe, in der jede Note und jedes noch so kleine sonstige Zeichen der Partitur quellenkritisch überprüft wird, eine nachweislich falsche Nummerierung wählen sollen? Das kann ja wohl nicht Dein Ernst sein.

      Christian
    • Die Alte Gesamtausgabe hat die Symphonien wie folgt numeriert:
      1 bis 6 - dann kam die Große C-Dur 7. So waren alle fertigen Symphonien nacheinander. Nachher kam die Unvollendete - Nr 8.

      Danach hat Otto Erich Deutsch die erste Fassung seines Katalogs erschafft. Es war klar, daß die Große C-Dur nach der Unvollendeten kam. Sie bekam die Nr 9.

      Die Nr 7 wurde dann frei - und wurde gelegentlich für D729 benutzt. Es gab auch die verloren geglaubte Gasteiner, aber sie wäre auch erst nach D759 entstanden.

      Als die neue Fassung des Deutsch-Verzeichnis herauskam (1978) , hat man alle Symphonien Schuberts, die man ohne Fremdeinwirkung spielen kann, chronologisch numeriert. D759 ist die Siebente, D944 die Achte.
      Alles, wie immer, IMHO.
    • Philbert schrieb:

      Das heißt, das Entstehungsjahr ist nicht völlig klar
      Hallo Philbert,

      und genau deshalb hätte man die Finger von der Numerierung lassen sollen. Deine Ausführungen zeigen doch, dass die Musikwissenschaft noch immer bei der Arbeit ist und es deshalb mehr als wahrscheinlich ist, dass sie eines Tages mit neuen Erkenntnissen herausrückt, die eine neue Zählung zur Folge haben wird.
      Deshalb bleibe ich bei der Frage: Was soll der Unsinn?
    • Fallada schrieb:

      Ähnliches erleben wir doch seit Jahzehnten beim Köchel-Verzeichnis
      Eben das wurde mit dem Deutsch-Verzeichnis vermieden. Die D-Nummern sind geblieben, auch wenn man weiß, daß sie der Chronologie nicht entsprechen.
      Das sind aber Erkennungsnummern.
      Die Nummern, die der Reihenfolge der Symphonien bezeichnen, sind aber keine erfundenen. Die Chronologie kann man nicht ändern.
      Sicher ist man jetzt, daß dir Große C-Dur nach der Unvollendeten komponiert wurde (das Papier, auf dem sie geschrieben war, existierte nur in der Form von Bäumen, als die Unvollendete entstand).
      Alles, wie immer, IMHO.
    • Philbert schrieb:

      Die Chronologie kann man nicht ändern.
      Sicher ist man jetzt, daß dir Große C-Dur nach der Unvollendeten komponiert wurde
      Jetzt ist man sicher, fragt sich nur wie lange. Und dann heißt es plötzlich, wir haben uns doch geirrt, die Chronologie muss revidiert werden.
      Kurz und gut: Eigentlich ist es ein Streit um Kaisers Bart, aber die Veränderungen sorgen nur für Unsicherheit, und deswegen hätte man sie unterlassen sollen. Wenn ich "Schubert Nr. 8" auf einem Cover lese, denke ich zwangsläufig an die Unvollendete, denn die wurde seit ich denken kann (ich glaube sogar, seit ihrer Entdeckung) immer als die Achte bezeichnet.
    • Zum Glück haben wir doch eine eindeutige Bezifferung nach Deutsch, nämlich D 944, und die ist während der ganzen Zeit, in welcher sich der Stand der Forschung geändert hat gleich geblieben. Dadurch ist die Sinfonie eindeutig zu identifizieren, und das steht eigentlich auch immer auf Programmzetteln oder CD-Aufnahmen drauf, so dass es keinen Zweifel geben kann.

      Peter
      "Sie haben mich gerade beleidigt. Nehmen Sie das eventuell zurück?" "Nein" "Na gut, dann ist der Fall für mich erledigt" (Groucho Marx)
    • Eusebius schrieb:

      Dadurch ist die Sinfonie eindeutig zu identifizieren, und das steht eigentlich auch immer auf Programmzetteln oder CD-Aufnahmen drauf
      So weit so gut. Aber auf ca. 90 % der CD-Cover steht nicht die Deutsch-, sondern die Sinfonie-Nummer. Und wenn ich Schubert Nr. 8 lese, dann ist damit die Unvollendete gemeint, wie es seit Jahrzehnten guter Brauch war.
      Selbst auf der CD-Rückseite ist die D.-Nr. nicht immer vermerkt, und, ehrlich gesagt, die kenne ich auch nicht auswendig. Und ich denke, dass es den meisten Musikfreunden nicht anders geht.
    • Genau, die Deutsch-Numerierung ist eindeutig.
      Wissen diejenigen, die sich so heiß über die Numerierung der Symphonien aufregen, wie Schuberts Klaviersonaten numeriert sind? Für einige sind es 21, für andere 19, für andere noch 23 und dabei weiß man nicht, was man miteinbezieht und in welcher Reihenfolge (soll man D567 als Vorstufe zu D568 nehmen oder ihr eine eigene Nummer geben? ... usw... was ist mit D655 und D769A?). Hier wie dort heißt es: D-Nummern berücksichtigen. Wie gesagt, im Unterschied zum Köchel Verzeichnis hat man dabei nicht groß umdisponiert.

      Etwas mehr Information zu D944. Die Kopie, die Ferdinand für Schumann und Mendelssohn erstellt hat, befindet sich in der Leipziger Musikbibliothek. Sie ist als "nach dem Original copiert von Ferd. Schubert" bezeichnet. Ferdinand hat auch die Überschrift "März 1828 Franz Schubertmpia" kopiert und sogar das 5-8 Hybrid nachgemacht.

      Diese Kopie war die Quelle der ersten Ausgabe (1840 Stimmen, 1849 Partitur). Ferdinand wird bei der Herstellung der Kopie Sorgfalt attestiert (tatstächlich ist sie sehr lesbar geschrieben), andererseits hat er sich in wenigstens einer Stelle vertan, was Mendelssohn in Verwirrung gebracht hat - im Original soll auch die Paginierung nicht ganz stimmig sein; Schubert hat ein paar Stellen nachgearbeitet und eingefügt; da hat es Ferdinand richtig gestellt. Das alla breve Zeichen für die Einleitung des ersten Satzes ist hier eindeutig.

      Für die erste Gesamtausgabe wurde auf das Original zurückgegriffen, dementsprechend galt sie als zuverlässiger. Hier wurde aber das alla breve in C umgeschrieben. Das Originalmanuskript zeigt aber auch eindeutig alla breve.

      Wenn Charles Mackerras im Booklet seiner Virgin-Einspielung von D944 schreibt:
      I was surprised to notice, right at the beginning of the work, something which does not appear in any published score ...

      (es geht um das alla breve Zeichen), lag er also nicht richtig (danke hier an zabki für seine Bemerkungen, die mich dazu angeregt haben, in meiner Dokumentation nachzuschauen).
      In der 1978-er Ausgabe des Deutsch-Verzeichnisses ist das Incipit der Symphonie - mit alla breve - gedruckt. In der NSA erschien sie aber erst 2003.
      Alles, wie immer, IMHO.