Thesen zur Rückschrittlichkeit der aktuellen Opernregie

    • Gurnemanz schrieb:

      Meine Frage, ob diese Leute einen "common sense" repräsentieren, gründet auch darauf, daß ich mich frage, ob den meisten Opernbesuchern so etwas wie "Werktreue" überhaupt wichtig ist oder ob sie nicht viel eher deshalb Opernaufführungen besuchen, weil sie unterhalten werden wollen: gerührt, erheitert usw.usf. Ich vermute, Letzteres ist der Fall.
      Ich vermute das auch, aber ebenso, daß ein nicht geringer Teil der Besucher zu seiner "Unterhaltung" irgendwie braucht (oder meint zu brauchen), daß er unter dem Namen einer bestimmten Oper eben das bekommt, was seit ca deren Entstehung mit der Zeit als dieselbe zu benennen sich eingebürgert hat - zumindest was die Musik und den gesungenen Text betrifft. Die Sperenzchen, die Regisseure unter Umständen damit veranstalten, um wiederum den Anforderungen ihrer Kunst zu genügen (je nach Geschmack und Richtung), werden toleriert, solange man am vermeintlichen (oder wirklichen ?) Kern des Werks "Oper" - also der Musik samt dem gesungenen Text - nicht allzu vernehmlich rührt.
      Insofern vermute ich schon, daß der Vorschlag des Threadstarters zu einer "wirklich modernen" Opernregie auf erhebliche Widerstände stossen würde, auch wenn ich persönlich nicht ausschließen würde, das eine oder andere Ergebnis interessant zu finden.

      Das "Pasticcio" als Kunstform ist halt etwas älter als unser klassisch-romantischer Werkbegriff, auch wenn es in der nicht ganz so schwergewichtigen Muse nie ganz ausgestorben sein dürfte.
      Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
      daß Alles für Freuden erwacht
    • Ok, sag, ich doch noch was dazu. Meine Bemerkung war nur "PS" und und bezog sich nur "wortwörtlich" auf den Steinbruch, was vielleicht einen Hinweis darauf gibt, welche Bedeutung ich diesem Nebensatz zugewiesen habe. Gurnemanz' Einwurf habe ich wohl missverstanden. "Schopenhauer" war ein Hinweis auf die Eristische Dialektik: Stürze Dich (u.a.) auf etwas völlig Unwesentliches und mache es zum Thema um nicht über das Wesentliche reden zu müssen.
      Ich will's auch nach wie vor nicht vertiefen. Nur so viel: Gemeint waren Dinge, wie etwa der missionarische Eifer, mit dem die europäischen Eroberer die Hochkulturen der mittel- und südamerikanischen Indianer vernichteten und entsprechende Zeugnisse "material-zweitverwendeten". Sie waren der Meinung etwas sinnvolles damit zu tun, keine Frage. Weitere Beispiele findet wohl jeder selbst.

      Thema.
      was ist denn konstituierend für die Oper? Was kann man nicht weglassen? Musik kann man nicht weglassen. (Gesungenen) Text kann man auch nicht weglassen. Andererseits, wenn diese beiden Bestasndteile vorhanden sind, funktioniert Oper sogar ohne Theater (zugegeben: dann fehlt was, ist aber immer noch "konsumierbar"), konzertant, ganz oder in Teilen und sogar auf Tonträger.Es ist eben nicht nur Theater, bei dem, wie Argonaut darlegte, nur irgend jemand irgendwas spielen muß vor jemanden, der zuguckt. Es ist noch nicht einmal in allen Fällen Musiktheater (und schon gar nicht nur "Theater mit Musik") oder gar Musikdrama, dazu ist das Genre an sich viel zu vielgestaltig. Wenn aber die Musik konstituierend ist, dann ist auch der Text nicht beliebig änderbar, denn wie bereits weiter oben gesagt: Das eine hängt vom anderen ab. Es hat schon seinen Grund, warum z.B. Verdi (Don Carlos/Don Carlo) oder Rossini (Le siège de Corinthe/ Maometto II, Moïse et Pharaon/Mosè in Egitto) den selben Stoff für Paris und Italien jeweils extra bearbeiteten oder Strauss die Salomé fast komplett neu komponierte, als er erfuhr, daß das Original auf Französisch verfasst war und nicht auf Englisch.
      Es ist in diesem Zusammenhang vielleicht nicht trival, darauf hinzuweisen, daß der Regisseur keineswegs der einzige Künstler ist, der am Kunstwerk Oper gestaltend (mit)wirkt. Es gibt da eine gut begründete Aufgabenverteilung. Es ist noch nicht einmal sicher, ob die Individuen, die "das Publikum" darstellen, tatsächlich wegen der Regiearbeit hingehen, oder nicht doch wegen der Musik im Allgemeinen oder wegen der "Gesangskunst" im Besondern. Ob allerdings alle, die hauptsächlich wegen der Musik hingehen, das nur machen, weil sie unterhalten werden wollen, wage ich stark zu bezweifeln. Die gibt's wahrscheinlich auch, aber das zu verallgemeinern halte ich für ein Vorurteil, das nicht besser ist als jenes, daß DIE (Bankdirektoren, Zahnärzte...) nur hingehen um gesehen zu werden, Pelz und Schmuck auszutragen und Pausensekt zu trinken.

      [...]daß er unter dem Namen einer bestimmten Oper eben das bekommt, was seit ca deren Entstehung mit der Zeit als dieselbe zu benennen sich eingebürgert hat - zumindest was die Musik und den gesungenen Text betrifft. Die Sperenzchen, die Regisseure unter Umständen damit veranstalten, um wiederum den Anforderungen ihrer Kunst zu genügen (je nach Geschmack und Richtung), werden toleriert, solange man am vermeintlichen (oder wirklichen ?) Kern des Werks "Oper" - also der Musik samt dem gesungenen Text - nicht allzu vernehmlich rührt.
      Im Gegensatz zur Regie ist der "Inhalt" der Musik (inkl.Gesangstext) aber auch eindeutig (wenn auch musikalisch interpretierbar) festgelegt. Da kann man zwar streichen und gegebenenfalls umstellen oder transponieren, aber z.B. ein C-Dur-Dreiklang in den Streichern bleibt bei allen musikalischen Gestaltungsmöglichkeiten ein C-Dur-Dreiklang in den Streichern, das ist nicht interpretierbar im Sinne von inhaltlicher Auslegung. Die räumliche, zeitliche und kontextuelle Verortung der Handlung ist bei den meisten Opern in einem weiten Rahmen variabel, weil es ja genau darum in den meisten Fällen gerade nicht geht (OK: hartnäckige RT-Gegner behaupten das anders), sondern um die zwischenmenschliche Konstellation und die innere Verfasstheit der Protagonisten, aber von der Partitur kann man sich nur mehr oder weniger weit entfernen. Wenn man akzeptiert, daß die Musik ein nicht verzichtbares konstituierende Elemet der Oper ist, und diese wiederum in der Partitur angelegt ist, dann ist zumindest musikalisch das tatsächlich der Kern der Oper. Von wem ist Tannhäuser? Castellucci? Kosminski? Guth? Kupfer? Oder vielleicht doch Wagner? Daß man die anderen braucht, um ihn auf die Bühne zu bringen, steht dem nicht entgegen.
      viele Grüße

      Bustopher

      hindere die Spielleute nicht. Und wenn man lauscht, so schwatz nicht dazwischen und spare dir deine Weisheit für andere Zeiten
      (Sirach 32,5)
    • bustopher schrieb:

      Es ist eben nicht nur Theater, bei dem, wie Argonaut darlegte, nur irgend jemand irgendwas spielen muß vor jemanden, der zuguckt.
      Ja, das ist richtig. Darum ist ja auch ein Streuselkuchen kein Kuchen, weil er Streusel haben muss, und ein Land Rover ist kein Auto, weil er diese besondere Form haben muss. Ja, das habe ich nicht bedacht. Danke für den Hinweis, da wäre ich nicht drauf gekommen. Das gibt eine Revolution in der Wissenschaft! Jedenfalls in der Theaterwissenschaft. Diese Theaterwissenschaftler waren nämlich seit über 100 Jahren zu dumm, das zu bemerken.

      bustopher schrieb:

      Von wem ist Tannhäuser?
      Die Antwort auf diese Frage hängt – wie bei jeder Frage – davon ab, wonach gefragt ist. Wenn es um die Komposition »Tannhäuser« geht, ist die Frage leicht zu beantworten: Die ist von Richard Wagner. Wenn es um das geht, was man an einem Abend in einem Opernhaus erlebt, an dem »Tannhäuser« gespeilt wird, ist es komplizierter. Sicher ist, dass das, was da stattfindet, nicht von Wagner ist, denn er hat kein Theaterkunstwerk, sondern eine dramatische Komposition (wenn man das mal so nennen will) geschaffen und hinterlassen. Das Theaterkunstwerk aber hat nicht einen Autor, sondern ist das Gemeinschaftswerk aller, die künstlerisch daran beteiligt sind. Von denen haben einige mehr Einfluss auf die Endgestalt (Dirigent, Regisseur, Bühnenbildner, Kostümbildner), andere etwas weniger (Sänger, Lichtdesigner), andere relativ wenig (Repetitoren, Techniker usw. usf.), aber sie alle tragen ihren Teil dazu bei, darum werden sie ja auch zum größten Teil namentlich erwähnt. Mit anderen Worten: Auch in diesem zweiten Sinne ist die Frage relativ leicht zu beantworten, aber die Anzwort fällt immer anders aus und ist außerdem ziemlich lang und in einigen Punkten sicher auch umstritten. Sicher ist nur: Der Name des Komponisten oder des Dichters kann nicht die Antwort sein, denn der hat eine Komposition oder eine Dichtung geschaffen, und die sind nun mal kein Theater.
      Schweigen – ist zuweilen eine Kunst; aber doch nie eine so große, als uns gewisse Leute glauben machen wollen, die am klügsten sind, wenn sie schweigen.
      Wieland
    • bustopher schrieb:

      was ist denn konstituierend für die Oper? Was kann man nicht weglassen? Musik kann man nicht weglassen. (Gesungenen) Text kann man auch nicht weglassen. Andererseits, wenn diese beiden Bestasndteile vorhanden sind, funktioniert Oper sogar ohne Theater (zugegeben: dann fehlt was, ist aber immer noch "konsumierbar"), konzertant, ganz oder in Teilen und sogar auf Tonträger.Es ist eben nicht nur Theater, bei dem, wie Argonaut darlegte, nur irgend jemand irgendwas spielen muß vor jemanden, der zuguckt. Es ist noch nicht einmal in allen Fällen Musiktheater (und schon gar nicht nur "Theater mit Musik") oder gar Musikdrama, dazu ist das Genre an sich viel zu vielgestaltig.
      Und was ist dann der "Ring ohne Worte"? Einzig und allein ein Experiment?
      An dieser Diskussion beteiligt habe ich mich bisher noch nicht und jeden Beitrag kenne ich auch nicht auswendig. Verfolgt habe ich die Diskussion in einigen Teilen allerdings schon.

      Oper ist für mich schon auch das Zusammenwirken mit Regiearbeit (sei sie nun traditionell, modern, progressiv, zeitgenössisch oder welcher Richtung auch immer verpflichtet). Höre ich CD-Aufnahmen von Opern, dann fehlt mir auch etwas. Ich kann die Musik mit (oder ohne) Gesang auch wunderbar in dieser Form genießen, aber für das Gesamtkunstwerk Oper fehlt mir dann doch etwas - da kann im Untertitel des Booklets noch so oft "Oper in x Aufzügen" stehen.
      Es ist mir bewusst, dass der folgende Vergleich nicht ganz treffend (aber vielleicht etwas herausfordernd? ;)) ist, aber in dieser Form (Musik & Gesang) würde ich es am ehesten einem Oratorium nahestehend sehen. Und dann bleibt natürlich die Frage, inwiefern konzertante Aufführungen wirklich im besten Sinne "konzertant" sind, wenn nicht selten die Sängerinnen und Sänger etwas von der Handlung (bzw. sogar von Regieanweisungen) mit in das (eigentlich rein) konzertante Geschehen hineingeben. Wo ist die Grenze? ;)

      Viele Grüße
    • figure humaine schrieb:

      Und was ist dann der "Ring ohne Worte"? Einzig und allein ein Experiment?

      figure humaine schrieb:

      dann fehlt mir auch etwas.

      hab' ich doch beides geschrieben, daß gesungener Text nicht entbehrlich ist und daß ohne handlung was fehlt. ?(
      Nichtsdetsoweniger: Ring nur mit Worten, ohne Musik, wär nicht mal Experiment, das wär ein Witz (und ich weiß nicht, ob sowohl Wagner als auch der Ring dabei gut wegkämen...)

      figure humaine schrieb:

      Und dann bleibt natürlich die Frage, inwiefern konzertante Aufführungen wirklich im besten Sinne "konzertant" sind, wenn nicht selten die Sängerinnen und Sänger etwas von der Handlung (bzw. sogar von Regieanweisungen) mit in das (eigentlich rein) konzertante Geschehen hineingeben. Wo ist die Grenze?

      Ja. Ist dann oft improvisiert. Aber Du siehst: es braucht nicht unbedingt eine Bühne. Ist halt notwendigerweise statischer. Dem Publikum gefällt's üblicherweise immer noch, was ja eigentlich meine These stützt, daß die meisten wegen der Musik hingehen und die Handlung quasi als Vervollständigung nehmen.

      Argonaut schrieb:

      bustopher schrieb:

      Es ist eben nicht nur Theater, bei dem, wie Argonaut darlegte, nur irgend jemand irgendwas spielen muß vor jemanden, der zuguckt.
      ja, das ist richtig. Darum ist ja auch ein Streuselkuchen kein Kuchen, weil er Streusel haben muss, und ein Land Rover ist kein Auto, weil er diese besondere Form haben muss. Ja, das habe ich nicht bedacht. Danke für den Hinweis, da wäre ich nicht drauf gekommen. Das gibt eine Revolution in der Wissenschaft! Jedenfalls in der Theaterwissenschaft. Diese Theaterwissenschaftler waren nämlich seit über 100 Jahren zu dumm, das zu bemerken.

      Aber gern geschehen! Ist das Selbstkritik zu:

      Argonaut schrieb:

      Betrachten wir das Theater und fragen wir, woraus es verzichten kann: Zunächst ist klar, ein spezielles Haus wird nicht benötigt. Bühnenbild und Kostüme kann man weglassen, ohne dass das Theater aufhört, Theater zu sein. Ein Text ist nicht notwendig (es gibt textlose Formen des Theaters). Musik, Beleuchtung und was dergleichen mehr ist, kann wegfallen, ohne dass das Theater aufhört, Theater zu sein. Ein vorgefertigtes Werk ist nicht erforderlich, nicht einmal ein vorher ausgearbeitetes Szenarium muss es geben, Brechts »Straßenszene« zeigt das sehr schön (und bringt einen Ansatz, der zwar immer mal wieder ohne Begründung als unzureichend bezeichnet wird, aber bisher nicht erfolgreich widerlegt worden ist). Wenn wir so fortfahren, bleiben am Ende genau zwei Elemente (und kein einziges mehr), ohne die das Theater nicht existieren kann: Ein Darsteller und ein Zuschauer. Mehr ist es nicht. Alles andere ist fakultativ und gehört nicht zum Kern der Sache.

      Wenn wir so fortfahren, bleiben am Ende genau zwei Elemente (und kein einziges mehr), ohne die das Theater nicht existieren kann: Ein Darsteller und ein Zuschauer. Post 19 in diesem Thread. Ich fand Deine Darlegung eigentlich nicht so doof, aber wahrscheinlich hab' ich sie nur nicht verstanden.

      Argonaut schrieb:

      bustopher schrieb:

      Von wem ist Tannhäuser?
      Die Antwort auf diese Frage hängt – wie bei jeder Frage – davon ab, wonach gefragt ist. Wenn es um die Komposition »Tannhäuser« geht, ist die Frage leicht zu beantworten: Die ist von Richard Wagner. Wenn es um das geht, was man an einem Abend in einem Opernhaus erlebt, an dem »Tannhäuser« gespeilt wird, ist es komplizierter.
      Das ist uns doch allen klar, das ist trivial, auch das Folgende. Die Frage war doch klar gestellt (lesen was dasteht!), nämlich nach dem Kern der Sache. Und der Kern der Sache kann wohl kaum etwas sein, was sich von Inszenierung zu Inszenierung ändert, sondern nur das, was invariant bleibt. Das sind aber nicht die Arbeiten im Malersaal und auch nicht die Regie und noch nicht mal die Arbeit des musikalischen Personals, sondern das, was Wagner zu Papier gebracht hat und was jedesmal wieder neu Grundlage jeder Inszenierung und - eine Ebene tiefer - jeder Aufführung ist.
      viele Grüße

      Bustopher

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    • bustopher schrieb:

      hab' ich doch beides geschrieben, daß gesungener Text nicht entbehrlich ist und daß ohne handlung was fehlt.
      Das erste Zitat bezog sich aber auf den "Ring ohne Worte" - Musik ohne Gesang (und ohne Dramaturgie). Das zweite Zitat bezog sich auf auf CD-Aufnahmen von Opern. Das erste Zitat war darüberhinaus auch ganz bewusst als Frage gestellt.


      bustopher schrieb:

      Nichtsdetsoweniger: Ring nur mit Worten, ohne Musik, wär nicht mal Experiment, das wär ein Witz (und ich weiß nicht, ob sowohl Wagner als auch der Ring dabei gut wegkämen...)
      Naja, Wagner selbst jedenfalls stellte doch mit Vorliebe sein neustes Libretto einem kleineren Kreis im Rahmen einer Lesung vor. Aber sicherlich und nichtsdestotrotz: über die Qualität von Libretti zu diskutieren wäre sicherlich nochmal ein ganz eigenes Thema ;) . Dazu passt ja auch dein zweites Zitat über konzertante Aufführungen.
    • bustopher schrieb:

      was ist denn konstituierend für die Oper?

      Das Thema hatten wir glaub ich schon mal. Und du hast recht: Man kann "Oper" auch auf CD genießen. Oder nur wegen der Musik ins Theater gehen.

      Der Threadersteller scheint aber Oper als Musiktheater zu verstehen. Zumindest in diesem Thread. Siehe auch den Verweis auf den Artikel in der SZ.

      Daher geht es - in diesem Thread - einzig und allein darum, was auf der Bühne passiert.

      Wie in einem älteren Betrag schon geschrieben: Es gibt keine Logik bzgl. des "Aktualisierungsgrades" hinsichtlich Text, Musik, Bühnenbild, Regie, etc. Man muss einerseits mit den individuellen Fähigkeiten der Künstler haushalten, darf andererseits auch die Strapazierfähigkeit des Publikums nicht außer Acht lassen. Falls ich mich recht erinnere, braucht es laut den Ausführungen des A. mindestens einen Zuschauer, damit das Stück als "Theater" gelten darf. Das Publikum ist also nicht obsolet.

      Letzteres ist nur als These zu betrachten für den Grund, dass die Musik halbwegs "unangetastet" bleibt. Einfacher ausgedrückt: Die Musik ist einfach zu gut. Und sie wirkt praktisch nie "veraltet". Es gibt also keinen zwingenden(!) Grund, hier irgendwelche Modernisierungen vorzunehmen.

      Außer eben den, dass man neue musikalische Formen einfach "aus Prinzip" benutzt. So wie z.B. Video in der bildenden Kunst. Die Zauberflöte als Rap-Oper. Nicht weil das besser ist, sondern weil man sich in den Kopf gesetzt hat, dass das auch mit Rap funktioniert. Im Moment scheitert es einfach daran, weil sich das keiner zutraut.


      Thomas
    • Ecclitico schrieb:

      Im Moment scheitert es einfach daran, weil sich das keiner zutraut.
      Stimmt so nicht ganz - es gibt schon Künstler, die der Ansicht sind, dass modernes Bühnenschauspiel plus alte Musik künstlerisch nicht akzeptabel ist, Bernhard Lang lehnt die Aufführungspraxis, in der alte Musik unbearbeitet immer wieder gespielt wird, ab (er bezeichnet deshalb das Orchester als Wiederholungsautomaten oder so ähnlich). Langs "I hate Mozart" kann man als neue Oper verstehen, aber auch als "Regietheater" auch in der Musik, als heute (im Gegensatz zum normalen Betrieb) einzig relevante Möglichkeit, Kunst "mit Mozart" zu machen (im Gegensatz zur musikalischen Mottenkiste).

      In den Zusammenhang gehören auch die "komponierten Interpretationen" von Zender und die "Revisionen" von Schnebel. Regietheater gibt es auch in der Musik.
      This play can only function if performed strictly as written and in accordance with its stage instructions, nothing added and nothing removed. (Samuel Beckett)
    • putto schrieb:

      Ecclitico schrieb:

      Im Moment scheitert es einfach daran, weil sich das keiner zutraut.
      Stimmt so nicht ganz - es gibt schon Künstler, die der Ansicht sind, dass modernes Bühnenschauspiel plus alte Musik künstlerisch nicht akzeptabel ist, Bernhard Lang lehnt die Aufführungspraxis, in der alte Musik unbearbeitet immer wieder gespielt wird, ab (er bezeichnet deshalb das Orchester als Wiederholungsautomaten oder so ähnlich). Langs "I hate Mozart" kann man als neue Oper verstehen, aber auch als "Regietheater" auch in der Musik, als heute (im Gegensatz zum normalen Betrieb) einzig relevante Möglichkeit, Kunst "mit Mozart" zu machen (im Gegensatz zur musikalischen Mottenkiste).

      In den Zusammenhang gehören auch die "komponierten Interpretationen" von Zender und die "Revisionen" von Schnebel. Regietheater gibt es auch in der Musik.
      Das ist jetzt aber ein großer Unterschied, ob ich Interpretationen der Regie auf Anpassungen von Musik und Text ausdehne, oder ob ich etwas generell Neues Zitate einfüge.
      Langs "I hate Mozart" ist eine komplette Neuschöpfung, sowohl im Libretto als in der dazugehörigen Komposition, die halt in parodistischer Absicht Motive von Mozart verwendet. Es steht ja auch nicht "Mozart" drauf, sondern "Lang". Meine Meinung: Voll in Ordnung. Mehr davon.
      Nachtrag: vielleicht führen solch amüsante Werke irgendwann doch dazu, einer breiteren Schicht die zeitgenössische Musik naherzubringen.

      Ecclitico schrieb:

      Die Musik ist einfach zu gut. Und sie wirkt praktisch nie "veraltet". Es gibt also keinen zwingenden(!) Grund, hier irgendwelche Modernisierungen vorzunehmen.
      Um der Wahrheit Rechnung zu tragen: Das stimmt leider so nicht; Daß die Musik "praktisch nie veraltet" wirkt, ist eine Rezeptionshaltung der letzten Jahrzehnte. Das ist eine Frage des kulturellen Konsenses. Es gab Zeiten, da galten Werke aus dem 18. Jh. als "verzopft" und noch Mitte des 20. Jh. konnte man in einem Opernführer lesen, daß Barockopern mit ihrem steten Wechsel von Rezitativ und Arie heute (d.h. in den späten 50ern) langweilig wirkten und daher zu Recht vergessen wären. Riemanns Telemann-Bashing wäre hier auch anzuführen. Ob die Musik gut gewesen wäre, hat man sich auf breiterer Basis erst später die Mühe gemacht herauszufinden.
      viele Grüße

      Bustopher

      hindere die Spielleute nicht. Und wenn man lauscht, so schwatz nicht dazwischen und spare dir deine Weisheit für andere Zeiten
      (Sirach 32,5)
    • bustopher schrieb:


      Ecclitico schrieb:

      Die Musik ist einfach zu gut. Und sie wirkt praktisch nie "veraltet". Es gibt also keinen zwingenden(!) Grund, hier irgendwelche Modernisierungen vorzunehmen.

      Um der Wahrheit Rechnung zu tragen: Das stimmt leider so nicht; Daß die Musik "praktisch nie veraltet" wirkt, ist eine Rezeptionshaltung der letzten Jahrzehnte. Das ist eine Frage des kulturellen Konsenses. Es gab Zeiten, da galten Werke aus dem 18. Jh. als "verzopft" und noch Mitte des 20. Jh. konnte man in einem Opernführer lesen, daß Barockopern mit ihrem steten Wechsel von Rezitativ und Arie heute (d.h. in den späten 50ern) langweilig wirkten und daher zu Recht vergessen wären. Riemanns Telemann-Bashing wäre hier auch anzuführen. Ob die Musik gut gewesen wäre, hat man sich auf breiterer Basis erst später die Mühe gemacht herauszufinden.

      In Wirklichkeit sind wir einer Meinung. Die Musik wird - heute - als optimal betrachtet. Von den Künstlern, von den Theoretikern, vom Publikum. Meine Aussage "nie veraltet" sollte besser lauten: "derzeit nicht veraltet". Das kann in 50 Jahren anders aussehen. Aber selbst dann gilt: Das Bessere ist des Guten Feind. Mozart zu ersetzen wird auch in 50 Jahren nicht leicht sein.

      Vielleicht liegt es daran:
      Die Musik wurde von Jahrhundert-Genies komponiert. Die Librettisten waren immerhin Top-Leute in ihrer Zeit. Aber die Regisseure von damals kennt heute keiner mehr. Ich sage nicht, dass sie schlecht waren. Nur eben zeitgebunden. Es war sogar ihre Aufgabe, zeitgebunden zu sein...


      Thomas
    • bustopher schrieb:

      Das ist jetzt aber ein großer Unterschied, ob ich Interpretationen der Regie auf Anpassungen von Musik und Text ausdehne, oder ob ich etwas generell Neues Zitate einfüge.
      "In etwas generell Neues Zitate einfügen" trifft allerdings Lang sicher nicht besser als "musikalisches Regietheater", da er 1) in diversen Werken ausschließlich bereits komponierte Werke verarbeitet und 2) die Aufführung von Werken in Originalform ablehnt.

      Dass das nicht mehr eine Aufführung einer Mozart-Oper ist, sehe ich auch so. Allerdings sehe ich auch das Regietheater als (starke) Bearbeitung.

      Vergleichbar ist für mich auch Strawinskys Pulcinella.

      Wo man die Grenze zieht zwischen Interpretation und Neuschöpfung ist natürlich Geschmackssache.
      This play can only function if performed strictly as written and in accordance with its stage instructions, nothing added and nothing removed. (Samuel Beckett)
    • Ecclitico schrieb:

      In Wirklichkeit sind wir einer Meinung. Die Musik wird - heute - als optimal betrachtet. Von den Künstlern, von den Theoretikern, vom Publikum. Meine Aussage "nie veraltet" sollte besser lauten: "derzeit nicht veraltet". Das kann in 50 Jahren anders aussehen. Aber selbst dann gilt: Das Bessere ist des Guten Feind. Mozart zu ersetzen wird auch in 50 Jahren nicht leicht sein.
      Die Mehrheit hört nicht Mozart sondern aktuelle (Pop-)Musik. Mozart ist also veraltet.
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    • putto schrieb:

      Wo man die Grenze zieht zwischen Interpretation und Neuschöpfung ist natürlich Geschmackssache.
      Dieser Satz bringt treffend auf den Punkt, was ich anders sehe:

      Für mich ist jede Interpretation eine Neuschöpfung. Daher ist die Kennzeichnung "Regietheater" auch sinnlos, erst recht "musikalisches Regietheater".

      Auf eine Begründung verzichte ich: Das hatten wir hier bereits ausführlich genug.

      :wink:
      Es grüßt Gurnemanz
      ---
      Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
      Helmut Lachenmann

      Ein Pianist, der still und schweigend am Klavier sitzt, ist bereits eine Aussage.
      Rebecca Saunders
    • Gurnemanz schrieb:

      Für mich ist jede Interpretation eine Neuschöpfung
      ... wobei "Neuschöpfung" ja ein bißchen doppelt gemoppelt klingt, d.h. die extra Silbe "neu" verweist eher darauf hin, daß was Altes mit im Spiele ist, sonst würde "Schöpfung" genügen ... ;)
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


      Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
      (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).
    • zabki schrieb:

      ... wobei "Neuschöpfung" ja ein bißchen doppelt gemoppelt klingt [...].
      Stimmt, danke für den Hinweis! Auch wenn bei der Aufführung oder Aufnahme eines Werks (einer Oper, einer Klaviersonate usw.) klar ist,...

      zabki schrieb:

      [...] daß was Altes mit im Spiele ist [...].
      These: Im Augenblick der Aufführung sind zwei "Schöpfungen", nämlich das vom Komponisten Geschaffene und das vom Aufführenden Geschaffene, identisch. Bei Aufnahmen analog, auch wenn Zeitpunkt der Aufnahme im Studio und Rezeption in meinem Wohnzimmer divergieren.

      :wink:
      Es grüßt Gurnemanz
      ---
      Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
      Helmut Lachenmann

      Ein Pianist, der still und schweigend am Klavier sitzt, ist bereits eine Aussage.
      Rebecca Saunders
    • putto schrieb:

      "In etwas generell Neues Zitate einfügen" trifft allerdings Lang sicher nicht besser als "musikalisches Regietheater", da er 1) in diversen Werken ausschließlich bereits komponierte Werke verarbeitet und 2) die Aufführung von Werken in Originalform ablehnt.

      zum "musikalischen Regietheater" schließe ich mich Gurnemanz an. Einen inhaltlich bereits nicht faßbaren Kampfbegriff auch noch auf andere Bereiche zu erweitern und diesen erweiterten, aber immer noch undefinierten (durch die Erweiterung ja noch unschärferen) Begriff in die Diskussion einzuführen, ist nicht wirklich sinnvoll. Wenn Goethe im Faust schreibt "Du siehst, mit diesem Trank im Leibe, bald Helenen in jedem Weibe" wäre das dann "literarisches Regietheater" weil in Marlowes "The Tragical History of Dr. Faustus" mehrfach der Geist Helenas erwähnt wird oder in Erscheinung tritt? Ich halte es für unsinnig, das als Synonym zum tatsächlich vorliegenden Zitat zu stilisieren.
      Was der Lang aus Marketinggründen ober meinetwegen auch als künstlerische Überzeugung zur Aufführung von vorgeblichen "Mottenkisten" vs. der seiner eigenen Komposition(en) anführt, ist in diesem Zusammenhang irrelevant.

      putto schrieb:

      Dass das nicht mehr eine Aufführung einer Mozart-Oper ist, sehe ich auch so.

      :schwitz1:

      putto schrieb:

      Vergleichbar ist für mich auch Strawinskys Pulcinella.

      Ja. Ich hab' mir auch überlegt, ob ich dieses Beispiel anführen soll. hab' aber dann doch darauf verzichtet: Es führt uns nur nicht weiter, die Anzahl der Beispiele zu erhöhen, wenn anscheinend klar ist, was gemeint ist.

      putto schrieb:

      Wo man die Grenze zieht zwischen Interpretation und Neuschöpfung ist natürlich Geschmackssache.

      Nö. Shakespeares Romeo und Julia kann man interpretieren. Bernsteins West Side Story auch. Aber Bernsteins West Side Story ist keine Interpretation von Shakespeares Romeo und Julia, sondern eine Neubearbeitung des selben Stoffes (genausowenig wie Shakespeares Bearbeitung des Stoffes eine Interpretation früherer Vorlagen ist). Ebenso Marlowes und Goethes Faust. Eindeutig was anderes.

      putto schrieb:

      Die Mehrheit hört nicht Mozart sondern aktuelle (Pop-)Musik. Mozart ist also veraltet.

      Nur weil mehr Leute Reis statt Weißwurst essen, ist Weiswurst nicht veraltet.

      zabki schrieb:

      wobei "Neuschöpfung" ja ein bißchen doppelt gemoppelt klingt, d.h. die extra Silbe "neu" verweist eher darauf hin, daß was Altes mit im Spiele ist, sonst würde "Schöpfung" genügen ...

      Hast' recht: Pleonasmus. Gewinnst einen Blumentopf... ;)
      I hate Mozart ist keine Bearbeitung eines bereits existierenden Stoffes.
      viele Grüße

      Bustopher

      hindere die Spielleute nicht. Und wenn man lauscht, so schwatz nicht dazwischen und spare dir deine Weisheit für andere Zeiten
      (Sirach 32,5)
    • bustopher schrieb:

      putto schrieb:

      Wo man die Grenze zieht zwischen Interpretation und Neuschöpfung ist natürlich Geschmackssache
      Nö. Shakespeares Romeo und Julia kann man interpretieren. Bernsteins West Side Story auch. Aber Bernsteins West Side Story ist keine Interpretation von Shakespeares Romeo und Julia, sondern eine Neubearbeitung des selben Stoffes (genausowenig wie Shakespeares Beaarbeitung des Stoffes eine Interpretation früherer Vorlagen ist). Ebenso Marlowes und Goethes Faust. Eindeutig was anderes.
      Exkurs:
      Wikipedia:


      Interpretation (lateinisch interpretatio „Auslegung, Übersetzung, Erklärung“) bedeutet im allgemeinen Sinne das Verstehen oder die subjektiv als plausibel angesehene Deutung von etwas Gegebenem oder wenigstens von etwas Vorhandenem. Das kann z. B. eine Aussage, ein Kunstwerk oder eine soziale Situation aber auch etwas schlicht in der Natur Vorgefundenes sein.
      [...]
      Interpretation im Sinne der Kunsttheorie und Kulturwissenschaften ist der Vorgang, in dem ein literarisches, musikalisches oder bildnerisches Kunstwerk ausgelegt oder gedeutet wird. Interpretation umfasst neben der Formanalyse auch die Untersuchung des Subtextes.

      Wenn zwei vergleichbare Kunstwerke auf unterschiedliche Weise den selben Stoff behandeln, dann kann man das in Erweiterung der obigen Definition tatsächlich als unterschiedliche Interpretationen des selben Stoffes betrachten (als "subjektiv als plausibel angesehene Deutung von etwas Gegebenem"), aber nicht notwendigerweise das eine Kunstwerk als Interpretation des anderen. Korrelate können, müssen aber nicht in einem direktem kausalen Zusammenhang stehen. Die Korrelation kann auch zufällig sein (so wie die Geburten und die Anzahl der Storchpaare in der Bundesrepublik in den 60er bis 80er Jahren) oder auf einer Korrelation zu einem gemeinsamen dritten "Gegebenen". Wenn Nestroy/Binder Wagners Tannhäuser parodieren, dann ist das erkennbar eine Interpretation von Wagners Tannhäuser. Wenn in Hofmannsthals Alkestis der Untertitel lautet: "Ein Trauerspiel nach Euripides", dann ist es trotzdem schon sehr fraglich, ob man das noch als Interpretation von Euripides' Alkestis bezeichnen darf oder ob es sich nicht richtiger um eine unabhängige Schöpfung auf Basis des Alkestis-Stoffes handelt, die allenfalls noch formale Zitate an Euripides aufweist. Und Händels "Admeto" hat mit den beiden vorigen Werken so viel zu tun, wie Papageno mit dem Kasperl Larifari. Wenn ein Kunstwerk eine Interpretation eines anderen sein möchte, ist das in aller Regel deutlich zu erkennen, denn "Interpretation" setzt voraus, das erkennbar ist, was überhaupt interpretiert wird.
      viele Grüße

      Bustopher

      hindere die Spielleute nicht. Und wenn man lauscht, so schwatz nicht dazwischen und spare dir deine Weisheit für andere Zeiten
      (Sirach 32,5)
    • bustopher schrieb:

      denn "Interpretation" setzt voraus, das erkennbar ist, was überhaupt interpretiert wird.
      Deinen Worten kann ich folgen, nur könnte es nicht besser heißen: "denn "Interpretation" setzt die Feststellung voraus, ob überhaupt interpretiert wird."

      Als Bertolt Brecht seine "Heilige Johanna der Schlachthöfe" schrieb - mochte er sein Drama dann als Interpretation des "alten Stoffes" oder als "eigenständige" Schöpfung sehen? Wieviel Jeanne d'Orleans braucht es, um das Brecht'sche Drama wiederum interpretieren zu können?

      Wollte Wagner seinen Ring als eigenständige Schöpfung verstanden wissen oder als Interpretation diverser "Fundstücke" als alter Zeit?

      Wie schon zu lesen war: Interpretation ist subjektiv. Wenn Christian Köhn uns eine Beethoven-Sonate spielt, dann ist das seine subjektive Interpretation des Notentextes (vor dem Hintergrund einer fundierten Ausbildung und vermutlich unter Einbeziehung diverser Quellen) - und für uns ist es etwas Gegebenes, das wiederum der Interpretation jedes Zuhörenden preisgegeben ist.
    • figure humaine schrieb:

      Deinen Worten kann ich folgen, nur könnte es nicht besser heißen: "denn "Interpretation" setzt die Feststellung voraus, ob überhaupt interpretiert wird."
      ja. ist besser, weil allgemeiner formuliert. Die Erkenntnis, was interpretiert wird, liegt eine Ebene darunter...

      figure humaine schrieb:

      Als Bertolt Brecht seine "Heilige Johanna der Schlachthöfe" schrieb - mochte er sein Drama dann als Interpretation des "alten Stoffes" oder als "eigenständige" Schöpfung sehen? Wieviel Jeanne d'Orleans braucht es, um das Brecht'sche Drama wiederum interpretieren zu können?

      Wollte Wagner seinen Ring als eigenständige Schöpfung verstanden wissen oder als Interpretation diverser "Fundstücke" als alter Zeit?
      ich glaub' kaum, daß die beiden nur als Interpreten verstanden sein wollten, Wagner schon gleich gar nicht, denn der Ring verwendet zwar Motive aus der nordischen und ma Überlieferung, setzt sie aber zu einem neuen Plot zusammen. Und beim Brecht kann ich's mir auch schlecht vorstellen. Ist dort wohl so ähnlich wie bei Hofmannsthals "Alkestis". (Ich interpretiere Deine Fragen mal als rhetorische Fragen...Sokrates läßt grüßen. :) )
      viele Grüße

      Bustopher

      hindere die Spielleute nicht. Und wenn man lauscht, so schwatz nicht dazwischen und spare dir deine Weisheit für andere Zeiten
      (Sirach 32,5)
    • bustopher schrieb:

      ich glaub' kaum, daß die beiden nur als Interpreten verstanden sein wollten, Wagner schon gleich gar nicht, denn der Ring verwendet zwar Motive aus der nordischen und ma Überlieferung, setzt sie aber zu einem neuen Plot zusammen. Und beim Brecht kann ich's mir auch schlecht vorstellen. Ist dort wohl so ähnlich wie bei Hofmannsthals "Alkestis". (Ich interpretiere Deine Fragen mal als rhetorische Fragen...Sokrates läßt grüßen. )
      Ja, ehrlicherweise ist mir gerade kein anders gelagertes Beispiel eingefallen. Ich grüble noch.... ;)