Zu den Libretti in der Opern-/Musikgeschichte – Beispiel: Goethe

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    • ChKöhn schrieb:

      Abwehrreaktionen

      Solche meinte ich bei dem einen oder anderen Diskutanten auch schon wahrzunehmen.

      ChKöhn schrieb:

      Gerade weil man z.B. Längen wahlweise in Meter oder Yards, Temperaturen in Celsius oder Fahrenheit messen kann, ist es, wenn man sich mit anderen über Werte austauschen will, unerlässlich, die verwendete Maßeinheit anzugeben.

      Nun hinkt der Vergleich mit physikalischen "Werten" leider. Sind das Grad Celsius und das Grad Fahrenheit erst einmal definiert, so kann man das eine problemlos in das andere umrechnen. Und bspw. der Schmelzpunkt von Wasser wird bei ansonsten gleichen Bedingungen (z. B. Druck) in allen Jahrhunderten mit dem gleichen Wert gemessen. Und wer "0 Grad Celsius" misst, der wird dem Fahrenheit-bezogenen Kollegen zugestehen, dass er "32 Grad Fahrenheit" erhält. Und es wird bei hinreichender allseitiger Kompetenz nicht vorkommen, dass der eine "minus 5 Grad Celsius" und der andere "41 Grad Fahrenheit" misst.

      Auch wird man unabhängig von Zeit und Ort darin übereinstimmen, dass der Schmelzpunkt von Wasser höher ist als der Schmelzpunkt von Quecksilber. Jedenfalls bei üblichen Drücken aus unserem Alltag.

      Solche Einigkeit scheint mir bei der Bewertung des Wertes der Libretti, sagen wir, der Zauberflöte, des Cosi fan tutte und des Trovatore, auch bei allseitiger Kompetenz nicht gegeben zu sein.

      Gruß
      MB

      :wink:
      "Behalten Sie Ihren Hammer, Sie Rüpel!" (Paul Watzlawick)
    • Mauerblümchen schrieb:

      Wer legt diese Kriterien dann im Einzelfall fest?

      Das ist eben eine der Fragen, die sich dabei stellen: Welche Kriterien gelten? Wer hat sie festgelegt? Wie lassen sie sich verteidigen? Natürlich kann jeder die Kriterien, nach denen er etwas bewertet, von sich aus und nach seinem Gutdünken festlegen, weil es dafür selbstverständlich keine allgemeingültigen Regeln gibt. Aber damit seine Aussage eine Mitteilung werden kann, muss er klären, wovon er spricht. Und wen er seine Kriterien darlegt, muss er darüber hinaus erklären können, warum sie besser geeignet sind, das betreffende Phänomen zu bewerten, als andere, die andere möglicherweise bevorzugen.

      Um nicht allein im Theoretischen zu bleiben, ein Beispiel: Wenn einer der Meinung ist, dass es in der Entwicklung der Musik einen Fortschritt gibt (der ist dann meist der Meinung, dass es auch in vielen anderen Bereichen einen Fortschritt gibt, zum Beispiel in der Natur als Entwicklung vom Niederen zum Höheren oder in der Abfolge der Gesellschaftsformationen usw.), kann er diesen Fortschrittspunkt zum Kriterium der Beurteilung machen. Dann kommt er z. B. zu Adornos seltsam simpler Einteilung aus der »Philosophie der Neuen Musik«: »Schönberg und der Fortschritt« und »Strawinsky und die Reaktion« (eine Einteilung, die übrigens in einem seltsamen Widerspruch zur politischen Gestalt der beiden Protagonisten steht). Dabei ist natürlich schon ein Kriterium wirksam, was denn fortschrittlich sei. Das legt Adorno dar, die Frage, ob von einem Fortschritt überhaupt die Rede sein kann, nimmt er als ohne weitere Diskussion geklärt an. Damit ist aber klar, was er meint, welche Kriterien er anwendet. Damit stellt er diese zur Diskussion. Man kann die also bestreiten und erklären, dass man andere Kriterien für sinnvoller hält. Das hebt Adornos Betrachtung über ein reines – nicht diskutierbares – Geschmacksurteil hinaus. Ohne eine solche Klärung der Kriterien ist eine wertende Aussage eben ein solches und damit nicht geeignet, ein Urteil abzugeben, das auch anderen etwas sagt, denn »wat dem eenen sin Uhl is dem annern sin Nachtigall«.

      Mauerblümchen schrieb:

      Auch wird man unabhängig von Zeit und Ort darin übereinstimmen, dass der Schmelzpunkt von Wasser höher ist als der Schmelzpunkt von Quecksilber. Jedenfalls bei üblichen Drücken aus unserem Alltag.

      Da bist Du im Irrtum. Darin wird man nur dort übereinstimmen, wo man eine Skala verwendet, die von senkrecht (und nicht etwa waagerecht) verläuft und die Temperaturen, die wir »niedrig« nennen, unten einträgt und nicht etwa oben (bzw. links oder rechts). Das ist aber eine willkürliche Entscheidung, die auch ganz anders getroffen werden kann. Es sind durchaus Kulturen denkbar (es muss sie gegeben haben und gibt vielleicht auch noch welche), die die Temperatur überhaupt nicht messen, sondern ganz anders bezeichnen, wo also die Bezeichnung »höher« vollkommen sinnlos wäre. Nur weil wir davon ausgehen können, dass alle unsere Adressaten in einem Punkt (zum Beispiel der Temperaturmessung) dieselben Vorurteile haben wie wir, können wir nicht davon ausgehen, dass das zu jeden Zeit und an jedem Ort zutrifft. (Nur ein Beispiel: Wenn die Temperatur nicht üblicherweise mit der Skala eines Thermometers gemessen wird, sondern mit der Biegung eines Bimetallstreifens, sind die Temperaturen nicht höher oder niedriger, sondern gerader oder krummer.)

      Nun ist der Punk: Es gibt zwar in unserem Bereich eine ziemlich große Übereinstimmung darin, dass Temperaturen von einer Skala abgelesen und im Allgemeinen Sprachgebrauch wie von einer Skala abgelesen bezeichnet werden (auch wenn sie z. B. digital angezeigt werden), es gibt aber keine solche allgemein verbindliche Konvention für de Beurteilung von Libretti. Und darum kann man, wenn man darüber wertende Aussagen machen will, den Punkt der Darlegung des Kriteriums nicht überspringen wie bei der Temperaturangabe (wobei man auch da gegen Überraschungen nicht gefeit ist, wenn sie auch so unwahrscheinlich sind, dass man sie außer Acht lassen kann.)

      Und noch einmal, weil’s so schön war (und offensichtlich doch keineswegs so selbstverständlich, wie Christian annimmt, der da etwas zu optimistisch ist):


      Mauerblümchen schrieb:

      Solche Einigkeit scheint mir bei der Bewertung des Wertes der Libretti, sagen wir, der Zauberflöte, des Cosi fan tutte und des Trovatore, auch bei allseitiger Kompetenz nicht gegeben zu sein.
      Du hast den Punkt erfasst. Denn diese Uneinigkeit entsteht aus einer Uneinigkeit über die Kriterien, die man anlegt. Man kann sich nämlich in diesem Falle nicht darauf verlassen, dass alle ungefähr dieselben haben oder wissen, welche man anlegt. Und eben deshalb muss man, wenn man ein solches Werturteil abgibt, seine Kriterien offenlegen. Wie soll es denn sonst gehen? Sonst kann man auch einfach »blablabla« oder »Rhabarber-Rhabarber-Rhabarber« sagen, das ist weniger mühsam und sagt genauso viel.
    • Argonaut schrieb:

      Da bist Du im Irrtum. Darin wird man nur dort übereinstimmen, wo man eine Skala verwendet, die von senkrecht (und nicht etwa waagerecht) verläuft und die Temperaturen, die wir »niedrig« nennen, unten einträgt und nicht etwa oben (bzw. links oder rechts). Das ist aber eine willkürliche Entscheidung, die auch ganz anders getroffen werden kann. Es sind durchaus Kulturen denkbar (es muss sie gegeben haben und gibt vielleicht auch noch welche), die die Temperatur überhaupt nicht messen, sondern ganz anders bezeichnen, wo also die Bezeichnung »höher« vollkommen sinnlos wäre. Nur weil wir davon ausgehen können, dass alle unsere Adressaten in einem Punkt (zum Beispiel der Temperaturmessung) dieselben Vorurteile haben wie wir, können wir nicht davon ausgehen, dass das zu jeden Zeit und an jedem Ort zutrifft. (Nur ein Beispiel: Wenn die Temperatur nicht üblicherweise mit der Skala eines Thermometers gemessen wird, sondern mit der Biegung eines Bimetallstreifens, sind die Temperaturen nicht höher oder niedriger, sondern gerader oder krummer.)
      Ist völlig offtopic, aber die Experten für Temperatur haben sich m. W. darauf geeinigt, "Grad Kelvin" als Einheit für Temperatur zu verwenden. Dabei ist Temperatur - vereinfacht gesagt - ein Maß für ungeordnete Bewegung der Teilchen in einer Stoffmenge, am einfachsten in einem idealen Gas, aber auch in Festkörpern. Ruhen alle Teilchen (Problematiken der Unschärferelation mal außen vor gelassen), so ist die Temperatur per Definition 0 Grad Kelvin. "Niedriger" geht also nicht.

      Insbesondere ist unter Experten auch "niedriger" und "höher" eindeutig definiert, da andere Mengen ungeordneter Teilchenbewegung vorliegen.

      Dass Menschen, die nicht Experten für Temperatur sind, Temperatur anders messen, und verschiedene Temperaturen auch mit "grüner", "gelber", "rechter", "linker" usw. bezeichnen könnten, widerspricht dem nicht.

      Der Punkt war ja, dass die Experten für Opernlibretti von einer vergleichbaren Einigkeit weit entfernt sind.

      Gruß
      MB

      :wink:
      "Behalten Sie Ihren Hammer, Sie Rüpel!" (Paul Watzlawick)
    • Der Punkt ist, dass die Wertung immer an das Kriterium gebunden ist. Es ist vollkommen egal, ob es sich im Experten oder Laien handelt. In jedem Falle ist die Bezeichnung und das Kriterium der Wertung eine Sache der Übereinkunft. Es gibt Fälle, wo man sich darauf verlassen kann, dass sich alle ungefähr (jedenfalls ausreichend) einig sind über die Kriterien, und es gibt andere, bei denen das nicht so ist. Bin ich unter Leuten, die dieselben Kriterien anlegen wie ich oder aber über meine Kriterien informiert sind, muss ich sie nicht noch einmal darlegen. Ist das nicht der Fall, muss ich es tun. Da die Kriterien für die Beurteilung der Libretti keineswegs klar sind, muss man also darlegen, welche man angelegt hat, um zu seiner Wertung zu kommen.
      (Die Sache ist übrigens noch verschärft: Die Diskussion dreht sich im Grunde um die Festlegung dieser Kriterien. Wenn einer behauptet, das Libretto der »Zauberflöte« stünde künstlerisch auf derselben Höhe wie ein Dramentext von Goethe, weiß er ja, dass es viele gibt, die da ganz anderer Meinung sind, und teilt mithin weniger mit, wie er dieses Libretto bewertet, als dass er die Kriterien, die die anderen anlegen, für unzureichend hält. Und diese Aussage ist leider ganz inhaltslos, wenn er seine eigenen Kriterien nicht darlegt und nicht erläutert, warum sie seiner Ansicht nach besser geeignet sind als die der anderen.)
    • Argonaut schrieb:

      Argonaut

      Bei der Frage nach der Qualität eines Librettos sollte man übrigens die Frage nach seinem Inhalt und der Ideologie, die es vertritt, beiseite lassen.
      Natürlich sagt der Inhalt eines Librettos etwas über das Libretto aus. Gerade wenn man wie ich hier in diesem Beitrag vor allem literarische Qualitäten/Werte und Bedeutung im Blick hat. Also ich finde es ja schön, dass wir hier so leidenschaftlich diskutieren; aber an solchen Stellen fällt es mir dann schwer den recht langen – und vor allem langsam auch immer mehr mit unfairen Bemerkungen gespickten (Stichwort "grotesk") – Ausführungen weiter zu folgen.


      Argonaut schrieb:

      ArgonautWenn man dem Text der »Zauberflöte« literarische Qualitäten (oder gar bedeutenden literarische Qualitäten) zusprechen will, was zunächst einmal reichlich grotesk erscheint, wird man begründen müssen, wie man zu dieser Aussage kommt.

      Ja was ist das eigentlich für eine Unart eine andere Sichtweise in einer Diskussion als "reichlich grotesk" zu diffamieren. In diesem Fall ist es ja noch nicht mal eine krasse Außenseiter-Position, sondern einfach die andere Position in einer sehr polarisierenden Streitfrage – auf jeden Fall kein Novum. Der Inhalt ist schon sehr interessant, bei Texten allerart gibt er Rückschlüsse auf den Geist der dahinter steckt...
    • Mauerblümchen schrieb:

      Mauerblümchen

      In diesem Ringen um mögliche Zugänge liegt eine Möglichkeit der Schärfung der eigenen Antennen. Von einem Mysterienspiel werde ich bspw. keine logische Geschlossenheit erwarten.

      Hier würde mich ja interessieren, an welche unlogischen Punkte Du in der "Zauberflöte" denkst. Denn zu einigen sehr bekannten Beispielen gibt es auch logische Erklärungsversuche in der Forschung. Also auch dies ist eine Streitfrage; wie man sie dann für sich selber beantwortet, ist einem dann am Ende halt selbst überlassen; aber vielleicht kennt man diese Ansätze ja noch gar nicht. Dann wäre es schade.
    • Somni schrieb:

      Natürlich sagt der Inhalt eines Librettos etwas über das Libretto aus.
      Argonaut hat ja auch nicht behauptet, dass der Inhalt nichts über das Libretto aussagen würde, sondern dass der Inhalt nicht mßgeblich für die literarische Qualität ist. Man mag sich beispielsweise über Inhalte in Ernst Jüngers Büchern entsetzen, aber das sagt nichts über deren sprachliche Qualität aus.
      Das ist mein größter Einwand gegen Musik, dass Österreicher darin exzelliert haben.
      (Arno Schmidt: Das steinerne Herz)
    • Ich habe übrigens auch nicht den Versuch, dem Libretto der »Zauberflöte« literarische Qualitäten zuzusprechen, als grotesk bezeichnet. Vielmehr habe ich geschrieben, dass dieser Versuch »zunächst einmal reichlich grotesk erscheint«. Jemand, der meint über die sprachlichen Qualitäten von Dichtungen urteilen zu können, sollte in beiden Fällen der ganz erhebliche Unterschied zwischen meiner Aussage und dem, was er daraus gemacht hat, auffallen. Ich habe im letzteren Falle übrigens auch mitgeteilt, unter welcher Bedingung dieser Eindruck des Grotesken schwinden könnte. Nämlich genau dann, wenn derjenige, der Schikaneder als Dichter auf die Höhe Goethes heben möchte (Goethe hat das sehr anders gesehen, wie sein Fragment der Fortsetzung deutlich genug zeigt), begründet, wie er zu dieser Aussage kommt, also erklärt, welche Kriterien er anlegt und warum er diese für geeignet hält. Irgendwelche Autoritätsbeweise helfen da gar nichts, schon gar nicht pauschale und anonyme. Dass irgendwer, der mir nicht genannt wird, irgendetwas irgendwie gesehen hat, beeindruckt mich nämlich so lange nicht, bis ich weiß, wer es war, was er wie gesehen hat und wie er es begründet hat. Ohne diese Informationen ist es, als wäre gar nichts gesagt worden. Liegen sie aber vor, können wir darangehen, die Argumente dieser bisher ungenannten Autoritäten im Einzelnen zu prüfen und zu schauen, ob sie überzeugend sind. Denn es gibt keine Verpflichtung, das, was irgendeine Berühmtheit zu irgendeinem Thema gesagt hat, unbefragt als Wahrheit gelten zu lassen. Ebenso wenig muss als Wahrheit gelten, was viele sagen, das bekannte Fliegen-Beispiel müsste das eigentlich so überdeutlich machen, dass dieses Schein- Argument gar nicht mehr auftauchen könnte. (Wem das Beispiel zu eklig ist, der nehme das Leben nach dem Tod. Sehr, sehr viele sagen, dass es das gibt und sehr, sehr viele haben auch sehr genaue Auskunft darüber gegeben, wie es aussieht. Das ist kein Argument für diese Möglichkeit, so wenig wie es ein Argument dagegen ist, dass sehr, sehr viele sagen, dass es das nicht geben kann. Wenn man also zu diesem Thema argumentieren will, wird man anderes anbringen müssen, als dass viele irgendetwas sagen.)
    • Somni schrieb:

      Hier würde mich ja interessieren, an welche unlogischen Punkte Du in der "Zauberflöte" denkst.
      Ich kenne das Libretto nicht allzugut und habe mich eher auf Lektüre von Besprechungen der "Zauberflöte" bezogen, die solche Widersprüche benennen.

      Der Wechsel der Sphäre der Königin der Nacht von "Gut" zu "Böse" und umgekehrt für Sarastro macht mir dabei keine Probleme. Eher schon die Zuordnung der drei Knaben: Bei ihrem ersten Erscheinen gehören sie doch zweifellos in den Machtbereich der Königin der Nacht, später aber in den des Sarastro. Wenn ich mich nicht falsch erinnere, macht das Libretto keine Andeutungen dazu, dass sie bei der Königin der Nacht nur "gespielt" hätten, also eine Agentenrolle eingenommen hätten oder dass sie irgendwann ins andere Lager übergelaufen wären usw. usw.

      Gruß
      MB

      :wink:
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    • Argonaut schrieb:

      Ich habe übrigens auch nicht den Versuch, dem Libretto der »Zauberflöte« literarische Qualitäten zuzusprechen, als grotesk bezeichnet. Vielmehr habe ich geschrieben, dass dieser Versuch »zunächst einmal reichlich grotesk erscheint«. Jemand, der meint über die sprachlichen Qualitäten von Dichtungen urteilen zu können, sollte in beiden Fällen der ganz erhebliche Unterschied zwischen meiner Aussage und dem, was er daraus gemacht hat, auffallen.
      Oh, wo soll das noch hinführen? Durch das Wort "erscheint" macht man die Dinge auch nicht wirklich besser. Und in meinem Ursprungsbeitrag ging es mir um die "literarischen Bedeutung", die sich - wie auch in diesem Beitrag dargestelllt - dann in Goethes Auseinandersetzung mit der "Zauberflöte" zeigte, und seiner "Zauberflöte II", die ich als Vorarbeit zum "Helena"-Akt deuten würde; der wiederrum von Goethe und Schiller als "Gipfel" der "Faust"-Dichtung (vielleicht mehr mit Blick auf "Faust II") bezeichnet wurde. Und hier würde ich ganz stark INHALTLICHE Aspekte für bedeutsam erachten. Solche inhaltlichen Aspekte sind auch durchaus relevant für die Beurteilung eines Dramas oder Librettos; was nicht heißen soll das ein Drama oder Libretto auch auf anderen Gebieten, wie der sprachlichen Qualität punkten und dadurch "gut" oder wertvoll sein kann; aber es kann halt auch die inhaltliche Ebene sein.


      Übrigens gibt es sogar die interessante These, dass das "Vorspiel auf dem Theater" in "Faust I" eigentlich für eine Aufführung der "Zauberflöte" konzipiert sein soll. Hier spielen für eine Beurteilung auch inhaltliche Aspekte eine wesentliche Rolle. Wobei ich bei dieser These auch etwas vorsichtig bin; doch die inhaltliche Nähe ist schon ein interessanter Punkt.



      Argonaut schrieb:

      Nämlich genau dann, wenn derjenige, der Schikaneder als Dichter auf die Höhe Goethes heben möchte (Goethe hat das sehr anders gesehen, wie sein Fragment der Fortsetzung deutlich genug zeigt), begründet, wie er zu dieser Aussage kommt, also erklärt, welche Kriterien er anlegt und warum er diese für geeignet hält.

      Ich würde auch nicht sagen, dass ich Schikaneder auf die Höhe von Goethe heben möchte - zum einen wurde die "Zauberflöte" ja auch zusammen mit Mozart diskutiert und erdacht; dies offenbart wohl auch Schikaneders "Zauberflöte II", an die er sich ohne Mozart machen musste -, sondern ich möchte die literarische Bedeutung hervorheben, wie im obigen Sinne; wobei es mir natürlich auch um den künstlerischen Gehalt der "Zauberflöte" geht. Hier finde ich das Spiel mit den Gegensätzen besonders schön gelungen: Licht gegen Dunkelheit; Mann gegen Frau; und dazu die Anspielungen auf die Realität: Aufklärung gegen Ancien Regime; Aber ist Licht wirklich gleich "gut" und Dunkelheit nur "böse"? Die "Zauberflöte" antwortet hier ganz real: Jedes System hat seine Stärken und Schwächen - Stichwort "Sklaverei".

      Gerne diskutiere ich diese Punkte auch ausführlicher bei Fragen; nur lieber Argonaut, Du scheinst mir ja lieber darüber einfach wegzugehen, denn ich habe diese Punkte und andere ja schon mal ganz ähnlich genannt.

      Und wenn es so weiter geht Beleidigungen mit "erscheint" zu kaschieren und statt Einsicht nur weiterauszuteilen,

      Argonaut schrieb:

      Jemand, der meint über die sprachlichen Qualitäten von Dichtungen urteilen zu können,

      kann ich auf die Diskussion meinerseits gut verzichten.


      Ansonsten würde mich aber wirklich interessieren, wie Du hierzu kommst:


      Argonaut schrieb:

      (Goethe hat das sehr anders gesehen, wie sein Fragment der Fortsetzung deutlich genug zeigt)
    • Mauerblümchen schrieb:

      Eher schon die Zuordnung der drei Knaben:

      Achso, ja die drei Knaben - den Gedanken kann ich auf jeden Fall nachvollziehen. Ich denke, man könnte sie als etwas Höheres, Neutrales betrachten. Sie wirken später ja auch in der Form des Deus Ex Machina. Also eine Erklärung wäre vielleicht sie gar nicht erst als richtige Diener der Königin zu deuten, sondern als von vornherein freie, höhere Wesen. Und wenn man sie als etwas Höheres deutet, dann fände ich es auch etwas passend, dass sie etwas Geheimnis umweht wirken.

      Aber gut, auf jeden Fall nachvollziehbar hier eine Schwierigkeit zu sehen.
    • Also gut. Ich nehme zur Kenntnis, dass es nicht zulässig ist, jemanden, der eine Wertung abgibt, zu fragen, wie seine Kriterien für diese Wertung sind, dass es sich vielmehr gehört, diese Wertung hinzunehmen und zu glauben. Das ist freilich etwas zu viel verlangt, die Wertungen, die so souverän unbegründet in den Raum gestellt werden, muss ich natürlich nicht akzeptieren (und ich denke auch gar nicht daran), aber ich muss der Aufforderung zur Diskussion der aufgeworfenen Fragen natürlich auch nicht unbedingt nachkommen, wenn eine solche Diskussion gar nicht erwünscht ist. Lassen wir das also.

      Was die Frage nach Goethes Meinung zu sprachlichen Qualität des »Zauberflöten«-Librettos betrifft, empfehle ich einen Vergleich der Dichtung von Schikaneder mit der Fortsetzung Goethes. Man muss das nicht lange betreiben, um zu sehen, dass Goethe nicht im Traum, daran gedacht hat, ebenso holprige Verse und gestelzte Dialoge wie Schikaneder zu schreiben, sondern eben eine Goethesche Dichtung (wenn auch nicht gerade eine seiner besten) verfasst hat. Der Unterschied in der stilistischen Qualität ist so auffallend, dass sich jeder weitere Kommentar erübrigt. Damit ist allerdings die Frage nicht beantwortet, ob Goethes Dichtung das bessere Libretto geworden wäre. Aber um die zu beantworten, müssten wir erst einmal nach den Kriterien fragen, was ja nicht erlaubt ist. Also belassen wir es einfach dabei.
    • Argonaut schrieb:

      Also gut. Ich nehme zur Kenntnis, dass es nicht zulässig ist, jemanden, der eine Wertung abgibt, zu fragen, wie seine Kriterien für diese Wertung sind, dass es sich vielmehr gehört, diese Wertung hinzunehmen und zu glauben.
      Jetzt wird es aber wirklich einfach nur noch Quatsch - so etwas wurde in diesem Beitrag von niemanden so dargestellt. Scheint hier ja doch nicht alles nur rosig zu sein. Ich meine, man kann sich ja mal vertuen, aber das ist doch jetzt ganz bewusst so, dass hier einem ganz bewusst eine falsche Meinung in den Mund gelegt wird. Ist ja auf den ersten Blick erfreulich, dass hier nicht wie in vielen Facebook-Gruppen nur in 2,3 Sätzen geantwortet wird, aber inhaltlich nähert es sich dem nun doch irgendwie an, wobei es bei Facebook dann wenigstens die Blockier-Funktion gibt, die man im Wiederholungsfall nutzen könnte. :)
    • Mauerblümchen schrieb:

      Eher schon die Zuordnung der drei Knaben: Bei ihrem ersten Erscheinen gehören sie doch zweifellos in den Machtbereich der Königin der Nacht, später aber in den des Sarastro. Wenn ich mich nicht falsch erinnere, macht das Libretto keine Andeutungen dazu, dass sie bei der Königin der Nacht nur "gespielt" hätten, also eine Agentenrolle eingenommen hätten oder dass sie irgendwann ins andere Lager übergelaufen wären usw. usw.
      Ja, da sind wir beim Kern der Sache. Allem Anschein nach genügt das Libretto nicht den Forderungen, die eine klassische Ästhetik an das Drama stellt. Das führt zwangsläufig dazu, dass man das Libretto als dramaturgisch fehlerhaft abwerten muss, wenn man es mit den Kriterien der klassischen Dramaturgie misst. Es ist aber die Frage, ob diese Kriterien angemessen sind. (Es zwingt uns ja niemand, die klassische Elle anzulegen, es gibt genug andere Möglichkeiten, und es steht und frei, die zu wählen, die uns am besten geeignet scheint.) Das Prinzip der hermeneutischen Billigkeit verlangt jedenfalls zu allererst, dass man annimmt, Schikaneder habe auch bemerkt, was jedem Betrachter beim ersten Hinsehen auffällt. Das bedeutet, dass wir bis zum Beweis des Gegenteils davon ausgehen sollten, dass er diesen »Fehler« bewusst in Kauf genommen hat. Das kann entweder aus Unfähigkeit geschehen sein, oder aber, weil ein Stück, wie es ihm vorschwebte nicht den Anspruch auf diese Art Konsequenz in der Fabel-Gestaltung erhebt. Im letzteren Falle wäre das Urteil, das dem Stück eine Konsequenz abverlangt, die es nicht will, unberechtigt. (Es wäre, als wollte man einem Apfel vorhalten, dass er keine Birne ist, was er ja gar nicht vorgehabt oder behauptet hat.)

      Kurz und gut: Wenn wir nicht wissen, auf welche Weise und mit welchem Maßstab wir etwas bewerten wollen, können wir endlos herumreden, werden aber nie zu einer Bewertung kommen, die halbwegs Bestand haben kann.

      Aber wie wäre es, dem Rat Hans Sachs’ zu folgen, den der seinen Mitpoeten im ersten Akt von Wagners »Meistersingern« gibt:
      »Wollt ihr nach Regeln messen,
      was nicht nach eurer Regeln Lauf,
      der eignen Spur vergessen,
      sucht davon erst die Regeln auf!«
      (Wenn wir schon mit Autoritäten operieren, wie wäre es, wenn wir mal einem zuhören würden, der sicher wusste, wovon er spricht, und sich zum Thema klar geäußert hat? Dass man nicht nach den Kriterien der Beurteilung fragen soll, oder dass diese ohne weitere Diskussion sowieso feststehen, hat er jedenfalls nicht gemeint, wie man hier lesen kann.)
    • Argonaut schrieb:

      Mauerblümchen schrieb:

      Auch wird man unabhängig von Zeit und Ort darin übereinstimmen, dass der Schmelzpunkt von Wasser höher ist als der Schmelzpunkt von Quecksilber. Jedenfalls bei üblichen Drücken aus unserem Alltag.
      Da bist Du im Irrtum. Darin wird man nur dort übereinstimmen, wo man eine Skala verwendet, die von senkrecht (und nicht etwa waagerecht) verläuft und die Temperaturen, die wir »niedrig« nennen, unten einträgt und nicht etwa oben (bzw. links oder rechts). Das ist aber eine willkürliche Entscheidung, die auch ganz anders getroffen werden kann. Es sind durchaus Kulturen denkbar (es muss sie gegeben haben und gibt vielleicht auch noch welche), die die Temperatur überhaupt nicht messen, sondern ganz anders bezeichnen, wo also die Bezeichnung »höher« vollkommen sinnlos wäre. Nur weil wir davon ausgehen können, dass alle unsere Adressaten in einem Punkt (zum Beispiel der Temperaturmessung) dieselben Vorurteile haben wie wir, können wir nicht davon ausgehen, dass das zu jeden Zeit und an jedem Ort zutrifft. (Nur ein Beispiel: Wenn die Temperatur nicht üblicherweise mit der Skala eines Thermometers gemessen wird, sondern mit der Biegung eines Bimetallstreifens, sind die Temperaturen nicht höher oder niedriger, sondern gerader oder krummer.)

      Leider bist Du hier im Irrtum, und zwar auf ziemlich haarsträubende Weise.

      "Temperatur" ist eine physikalische Größe, deren Einheit durch das SI-System gegeben ist. Die SI-Einheit der Temperatur ist "Kelvin" (K) - und nicht "Grad Kelvin", wie von Mauerblümchen geschrieben. Eine Temperatur kann nur höher oder niedriger bzw. größer oder kleiner sein. Davon unabhängig kann es natürlich Messvorrichtungen für die Temperatur geben, die als Primärergebnis z. B. eine Krümmung liefern. Das ist aber keine Temperaturangabe nach dem SI-System, also muss man eine solche Messvorrichtung auf eine SI-Angabe kalibrieren. (Dass dann im Alltag anstelle der SI-Einheit in der Regel die "handlichere" Einheit "Grad Celsius" verwendet wird, steht auf einem anderen Blatt.)

      Falls nähere Informationen gewünscht sein sollten: de.wikipedia.org/wiki/Temperatur

      Nun gibt es allerdings in ästhetischen Fragen kein SI-System - das war ja wohl gerade der Punkt von Mauerblümchens Ausführungen...

      LG :wink:
      "Was Ihr Theaterleute Eure Tradition nennt, das ist Eure Bequemlichkeit und Schlamperei." Gustav Mahler
    • Argonaut schrieb:

      Das Prinzip der hermeneutischen Billigkeit verlangt jedenfalls, dass man annimmt, dass Schikaneder auch bemerkt hat, was jedem Betrachter beim ersten Hinsehen auffällt.
      Diese Erkenntnis wurde in diesem Thread schon erlangt.

      Argonaut schrieb:

      Wenn wir schon mit Autoritäten operieren, wie wäre es, wenn wir mal einem zuhören würden, der sicher wusste, wovon er spricht, und sich zum Thema klar geäußert hat?
      Ja aber sicher. Wobei es meiner Erfahrung entsprechen würde, dass ein Experte sein Expertentum in einem Reifungsprozess erlangt hat, der ihn auch menschlich hat reifen lassen - und der ihn auch zur Erkenntnis gebracht hat, dass alle Erkenntnis nur vorläufig ist und Standpunkte darum mit Vorsicht in der Wahl der Mittel zu vertreten sind. Das wiederum ist mir in diesem Thread nur vereinzelt begegnet.

      Freilich hat jede Regel Ausnahmen. Wer weiß, mal rein hypothetisch: vielleicht begegnen wir ja einem überragenden Experten für Opernlibretti, der menschlich das letzte A... geblieben ist? Wäre nicht auszuschließen. Meine ich, ohne Kriterien dafür angeben zu wollen.

      Gruß
      MB

      :wink:
      "Behalten Sie Ihren Hammer, Sie Rüpel!" (Paul Watzlawick)
    • Symbol schrieb:

      Leider bist Du hier im Irrtum, und zwar auf ziemlich haarsträubende Weise.
      Keineswegs. Du hast nur nicht gelesen, was ich schrieb. Ich schrieb (und Du wirst es kaum bestreiten können), dass die Art und Weise der Messung und der Bezeichnung der Ergebnisse willkürlich und kulturell geprägt ist. Eine Temperatur ist weder größer noch kleiner, auch nicht höher oder tiefer, mit diesen Wörtern bezeichnet man nämlich räumliche Ausdehnungen oder Positionen, die die Temperatur nicht haben kann. Es handelt sich um metaphorische Verwendungen dieser Wörter, die zustandekommt, weil die Messgeräte, die wir normalerweise benutzen, eine gewisse Gestalt haben. Hätten sie eine andere, wären die Bezeichnungen andere. Das dürfte eigentlich keiner Diskussion bedürfen.

      @Mauerblümchen: Sehr hübsch. Es ist so eine Eigenart vieler sich für äußerst kultiviert haltender Musikfreunde, dass sie, wenn ihnen nichts mehr einfällt, persönlich, gern auch beleidigend werden. Woher das wohl kommt? Egal. Jedenfalls bin ich zu alt, um mich noch so tief bücken zu können, dass ich an dieses Niveau herankomme. Da muss ich wohl aufgeben.
    • Argonaut schrieb:

      Es handelt sich um metaphorische Verwendungen dieser Wörter,
      auch wenn diese Worte Metaphern sind (man könnte sicher auch einfach von "stärker" und "schwächer" sprechen, meinetwegen auch von grade und krumm), ändert das nichts an der Vergleichbarkeit von Werten, die mit verschiedenen Meßmethoden und -geräten ermittelt wurden. (Ich glaube, man spricht da von "Skalierbarkeit").
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


      Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
      (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).
    • Das heißt aber nicht, dass irgendetwas »an sich« höher oder niedriger ist. Das heißt, wenn ich anderen, die diese Vorstellungen nicht kennen, vermitteln will, was ich meine, muss ich ihnen erklären, was das heißt. Und eben das ist es, was hier energisch abgestritten wird. Angeblich muss ich nicht erklären, mit welchem Maßstab ich etwas messe, um sinnvoll eine Bewertung abgeben zu können. Das heißt dann einfach, dass dieses oder jenes Libretto großartig und dieses oder jenes schlecht ist, weil das eben so ist. Na, meinetwegen. Aber warum beginnt man eine Diskussion zu diesem Thema, wenn man sie gar nicht will? Verstehe ich nicht. (Ist aber auch egal.)