Zu den Libretti in der Opern-/Musikgeschichte – Beispiel: Goethe

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    • Argonaut schrieb:

      Symbol schrieb:

      Leider bist Du hier im Irrtum, und zwar auf ziemlich haarsträubende Weise.
      Keineswegs. Du hast nur nicht gelesen, was ich schrieb. Ich schrieb (und Du wirst es kaum bestreiten können), dass die Art und Weise der Messung und der Bezeichnung der Ergebnisse willkürlich und kulturell geprägt ist. Eine Temperatur ist weder größer noch kleiner, auch nicht höher oder tiefer, mit diesen Wörtern bezeichnet man nämlich räumliche Ausdehnungen oder Positionen, die die Temperatur nicht haben kann. Es handelt sich um metaphorische Verwendungen dieser Wörter, die zustandekommt, weil die Messgeräte, die wir normalerweise benutzen, eine gewisse Gestalt haben. Hätten sie eine andere, wären die Bezeichnungen andere. Das dürfte eigentlich keiner Diskussion bedürfen.

      Es gibt aber z. B. auch hohe und tiefe Felder, ohne dass entsprechende Messgeräte eine "metaphorische" Verwendung dieser Begriffe nahelegen würden. Die Begriffe "hochfeld-verschoben" und "tieffeld-verschoben" sind jedenfalls Fachbegriffe in der NMR-Spektroskopie, obwohl die damit korrespondierende Skala der chemischen Verschiebung üblicherweise horizontal aufgetragen wird, eine räumliche Metaphorik also nicht gegeben ist.

      Physikalische Größen werden durch die Kombination "Zahl plus Einheit" angegeben, wobei die Einheit durch das SI-System definiert ist (was aber nicht ausschließt, dass es auch gebräuchliche Einheiten geben kann, die nicht SI-Einheiten sind). Solange die Einheit angegeben ist, kann also unmittelbar abgelesen werden, ob die physikalische Größe im Fall A "größer" oder "kleiner" als im Fall B ist - weil Zahlen "größer" oder "kleiner" sein können (1000000 ist eine Zahl, die größer als die Zahl 10 ist). Bei manchen physikalischen Größen haben sich dann noch die Begriffe "höher" und "tiefer" eingeschlichen - von mir aus mögen Sprachwissenschaftler untersuchen, wie das zustande gekommen ist, eine eindeutige Korrelation zur Gestalt von Messgeräten gibt es aber offensichtlich nicht (siehe mein obiges Gegenbeispiel).

      Aber vielleicht ist es besser, zu den Opernlibretti zurückzukehren.

      LG :wink:
      "Was Ihr Theaterleute Eure Tradition nennt, das ist Eure Bequemlichkeit und Schlamperei." Gustav Mahler
    • Symbol schrieb:

      Aber vielleicht ist es besser, zu den Opernlibretti zurückzukehren.
      :top:

      Übrigens stört es mich in keiner Weise, wenn jemand hier Opernlibretti als gelungen oder mißlungen bezeichnet, ohne vorab Kriterien zu benennen: Sobald die Wertung in irgendeiner Weise begründet wird, z. B. "Libretto enthält viele dramatische Höhepunkte, die der Komponist effektvoll musikalisch ausgestalten kann", ist automatisch mindestens ein Kriterium gegeben. Natürlich können andere dann bestreiten, daß dieses Kriterium wesentlich sei, z. B. wenn der betreffende Komponist es gar nicht auf musikalische Dramatik anlegt, sondern ganz andere Ziele verfolgt usw.usf.

      Insofern finde ich das ganze abstrakte Theoretisieren über Kriterien etwas, hm, merkwürdig.

      ;)
      Es grüßt Gurnemanz
      ---
      Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
      Helmut Lachenmann

      Ein Pianist, der still und schweigend am Klavier sitzt, ist bereits eine Aussage.
      Rebecca Saunders
    • Gurnemanz schrieb:

      Symbol schrieb:

      Aber vielleicht ist es besser, zu den Opernlibretti zurückzukehren.
      :top:

      Übrigens stört es mich in keiner Weise, wenn jemand hier Opernlibretti als gelungen oder mißlungen bezeichnet, ohne vorab Kriterien zu benennen: Sobald die Wertung in irgendeiner Weise begründet wird, z. B. "Libretto enthält viele dramatische Höhepunkte, die der Komponist effektvoll musikalisch ausgestalten kann", ist automatisch mindestens ein Kriterium gegeben. Natürlich können andere dann bestreiten, daß dieses Kriterium wesentlich sei, z. B. wenn der betreffende Komponist es gar nicht auf musikalische Dramatik anlegt, sondern ganz andere Ziele verfolgt usw.usf.

      Insofern finde ich das ganze abstrakte Theoretisieren über Kriterien etwas, hm, merkwürdig.

      ;)

      Wird mit einer "Begründung" nicht automatisch auch offengelegt, welche Kriterien man angelegt hat?

      Nehmen wir mal an, dass ich anführe, dass ich das Libretto des "Don Giovanni" für sehr gelungen halte. Angenommene Begründung: mit der Wiederkehr des Komturs wird dem Stück eine dramatische Klammer gegeben, die das Stück zusammenhält und einen Zerfall ins Episodische verhindert. Damit sind die Kriterien "dramatische Schlüssigkeit" und "Vermeidung episodischen Charakters" implizit gegeben. Ob das sinnvolle Kriterien sind, müsste dann diskutiert werden.

      Diese Deutung von Begründungen kann man aber auch vermeiden, wenn man bei einer auf Opernlibretti fokussierten Diskussion frühzeitig seine Kriterien klarstellt. Vielleicht kann man das ja versuchen, ohne es allzu theoretisch-abstrakt werden zu lassen - und ohne sich weiter in die Frage zu verbeißen, ob man es denn überhaupt tun sollte. ;)

      LG :wink:
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    • Symbol schrieb:

      ohne sich weiter in die Frage zu verbeißen, ob man es denn überhaupt tun sollte.
      Ich verstehe nach wie vor nicht, wie es zu der Frage, ob man für eine Wertung Kriterien braucht, überhaupt zwei Meinungen geben kann. Dass deren Formulierung - ob sie nun ausdrücklich oder implizit erfolgt - nicht "endgültig" möglich ist, ändert doch nichts an der offensichtlichen Tatsache, dass man ohne sie nicht über bloßes Gelaber hinauskommt. Wie kann man so etwas ernsthaft verteidigen?

      Christian
    • ChKöhn schrieb:

      Symbol schrieb:

      ohne sich weiter in die Frage zu verbeißen, ob man es denn überhaupt tun sollte.
      Ich verstehe nach wie vor nicht, wie es zu der Frage, ob man für eine Wertung Kriterien braucht, überhaupt zwei Meinungen geben kann. Dass deren Formulierung - ob sie nun ausdrücklich oder implizit erfolgt - nicht "endgültig" möglich ist, ändert doch nichts an der offensichtlichen Tatsache, dass man ohne sie nicht über bloßes Gelaber hinauskommt. Wie kann man so etwas ernsthaft verteidigen?

      Falls Du mich meinen solltest: ich verteidige definitiv keine Wertung ohne eine Formulierung von Kriterien! Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass diese Formulierung in einer Begründung implizit sein kann. Ich habe mich ja gerade dafür ausgesprochen, Kriterien frühzeitig klarzustellen. Insofern würde ich eine ausdrückliche Formulierung gegenüber einer impliziten eindeutig bevorzugen.

      LG :wink:
      "Was Ihr Theaterleute Eure Tradition nennt, das ist Eure Bequemlichkeit und Schlamperei." Gustav Mahler
    • ChKöhn schrieb:

      Ich verstehe nach wie vor nicht, wie es zu der Frage, ob man für eine Wertung Kriterien braucht, überhaupt zwei Meinungen geben kann.
      Wenn Du es in dieser Form, nämlich als Aussage über die Grenzen Deines Verstehens sagst, finde ich das in Ordnung. Übrigens ohne Kriterien dafür anzugeben.

      Wenn X sagt "Wein A schmeckt mir besser als Wein B", dann finde ich das zunächst mal in Ordnung. X weiß, welchen Wein er/sie vorzieht, egal ob er/sie die Unterschiede verbalisieren kann. Klar: Eine Diskussion über die Qualitäten von A und B ist so nicht möglich - außer, dass jemand (Y) entgegnet, "komisch, mir geht es umgekehrt" oder "da stimme ich zu".

      Aber selbst das fände ich zunächst ok - vielleicht kommen X und Y ja doch weiter in der Beschreibung der Gründe ihrer qualitativen Einschätzung. Nur, wenn man von vorneherein die Aussage von X als unzulässig bezeichnen würde, hätte man die Diskussion eben im Keim unterbunden - und könnte sich seines "gebildeteren" Status' vor sich selbst rühmen. Wer auf Distinktion Wert legt, könnte so agieren.

      Gruß
      MB

      :wink:
      "Behalten Sie Ihren Hammer, Sie Rüpel!" (Paul Watzlawick)
    • Mauerblümchen schrieb:

      Wenn X sagt "Wein A schmeckt mir besser als Wein B", dann finde ich das zunächst mal in Ordnung. X weiß, welchen Wein er/sie vorzieht, egal ob er/sie die unterschiedlichen verbalisieren kann. Klar: Eine Diskussion über die Qualitäten von A und B ist so nicht möglich - außer, dass jemand (Y) entgegnet, "komisch, mir geht es umgekehrt" oder "da stimme ich zu".

      Das sind Geschmacksurteile, die in Diskussionen zwar legitim, aber für den Fortgang der Diskussion nicht fruchtbar sind (de gustibus...). Ich dachte, dass es klar wäre, dass es hier um Werturteile gehen soll. Diese wiederum funktionieren aber nicht ohne Begründung, und eine Begründung funktioniert nicht ohne (zumindest implizite) Kriterien.

      Mit Distinktion hat das nichts zu tun.

      LG :wink:
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    • Symbol schrieb:

      Das sind Geschmacksurteile, die in Diskussionen zwar legitim, aber für den Fortgang der Diskussion nicht fruchtbar sind (de gustibus...). Ich dachte, dass es klar wäre, dass es hier um Werturteile gehen soll. Diese wiederum funktionieren aber nicht ohne Begründung, und eine Begründung funktioniert nicht ohne (zumindest implizite) Kriterien.

      Danke! Jetzt sind wir immerhin schon so weit in der Diskussion, dass vereinbart wurde - zumindest hast Du es als "klar" bezeichnet -, dass es um Werturteile gehen soll. Da dem nicht widersprochen wurde, gehe ich davon aus, dass dies akzeptiert ist. Fein.

      Dass für Werturteil zugrundeliegende Kriterien eine Voraussetzung sind, wurde ja schon mehrfach erwähnt.

      Gut - welche Kriterien wählen wir also für welchen Text? Gibt es eigentlich auch Kriterien dafür, wann ein Kriterium angemessen ist und wann nicht?

      Argonaut schrieb:

      Es ist so eine Eigenart vieler sich für äußerst kultiviert haltender Musikfreunde, dass sie, wenn ihnen nichts mehr einfällt, persönlich, gern auch beleidigend werden.

      Das mag sein oder auch nicht - aber mit diesem Thread hat das doch nichts zu tun, oder?

      Gruß
      MB

      :wink:
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    • Mauerblümchen schrieb:

      Symbol schrieb:

      Das sind Geschmacksurteile, die in Diskussionen zwar legitim, aber für den Fortgang der Diskussion nicht fruchtbar sind (de gustibus...). Ich dachte, dass es klar wäre, dass es hier um Werturteile gehen soll. Diese wiederum funktionieren aber nicht ohne Begründung, und eine Begründung funktioniert nicht ohne (zumindest implizite) Kriterien.
      Danke! Jetzt sind wir immerhin schon so weit in der Diskussion, dass vereinbart wurde - zumindest hast Du es als "klar" bezeichnet -, dass es um Werturteile gehen soll. Da dem nicht widersprochen wurde, gehe ich davon aus, dass dies akzeptiert ist. Fein.

      Für mich war dies aus dem Kontext der Diskussion offensichtlich. Ich kann mich aber irren, und außerdem habe ich keinerlei Legitimation, hier irgendwas zu entscheiden. Die Abwesenheit eines Widerspruchs ist jedenfalls noch keine Zustimmung. In diesem Sinne: sollte es hier irgendeinem Teilnehmer der Diskussion - vor allem dem Starter des Threads - doch um Geschmacksurteile gehen, so wäre eine entsprechende Klarstellung sehr zu begrüßen. Ansonsten können wir von mir aus gerne über Werturteile diskutieren, wenn wir dies möchten (aber nicht, weil es "akzeptiert ist").

      LG :wink:
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    • Mauerblümchen schrieb:

      Das mag sein oder auch nicht - aber mit diesem Thread hat das doch nichts zu tun, oder?

      Tatsächlich geht hier so manches an der Sache vorbei. Ich finde es auch bedauerlich, dass es in Teilen dann unsachlich wird, und eine unnötige Schärfe hineingetragen wird.


      Umso mehr freut es mich, dass sich noch weitere Leute hier gemeldet haben, und ich so einen besseren und positiveren Eindruck von diesem Forum gewinnen konnte. Denn einen Eindruck zu gewinnen, war ja auch ein Anliegen meines Ursprungsbeitrages.

      Die Diskussion über Kriterien finde ich interessant, auch wenn sie sich durch meinen Ursprungsbeitrag aus meiner Sicht nicht unbedingt aufgedrängt hat. Aber über den Hinweis auf das Problem hinaus, sind die sehr langen und vielen Ausführungen doch noch nicht weiter zu einem besonders hilfreichen oder konstruktiven Ertrag gekommen, oder? Von daher kann ich hier Gurnemanz:

      Gurnemanz schrieb:


      Insofern finde ich das ganze abstrakte Theoretisieren über Kriterien etwas, hm, merkwürdig.
      , sehr gut nachvollziehen. Außerdem scheinen doch einige Beiträge, wie auch die zu Anfang für mich empfohlenen Forenbeiträge wie z.B. "Opern mit doofem Libretto" zu zeigen, dass hier bereits Libretti besprochen und beurteilt werden. Also etwas verwunderlich, dass sich diese Diskussion über "Kriterien" sich an dieser Stelle so ausgiebig entwickelt, also in dieser Intensivität.



      Symbol schrieb:

      In diesem Sinne: sollte es hier irgendeinem Teilnehmer der Diskussion - vor allem dem Starter des Threads - doch um Geschmacksurteile gehen, so wäre eine entsprechende Klarstellung sehr zu begrüßen. Ansonsten können wir von mir aus gerne über Werturteile diskutieren, wenn wir dies möchten (aber nicht, weil es "akzeptiert ist").
      Naja, zum einen hatte ich meinen Beitrag ja relativ offen gelassen, denn ich wollte ja einen Eindruck bekommen, wie Libretti hier im Forum gesehen werden. Daher ist die Diskussion über "Kriterien" schon interessant, und dadurch ist natürlich auch jeder Standpunkt erwünscht; sodass er dargestellt werden kann. Die Diskussion über "Kriterien" wirkt auf mich mittlerweile allerdings etwas zu lang und unergiebig.

      Da ich mir schon fast gedacht hatte, dass Libretti hier von einigen wahrscheinlich durchaus kritisch/negativ gesehen werden könnten; war es natürlich auch ein Anliegen von mir meinen Standpunkt vorzustellen. Und dabei ging es mir um die meist unterschätzte Bedeutung, den unterschätzten Wert, von LIbretti. Hier fand ich das Beispiel faszinierend, dass Opern- bzw. Librettitraditionen so erheblichen Einfluss auf so hoch geschätzte Literatur wie die "Faust"-Dichtung und andere Arbeiten von Goethe, dem dt. Dichterfürsten, gehabt haben. Insofern geht es mir bei meiner Argumentation nicht um bloßen Geschmack und mir ist es auch wichtig einen Standpunkt nachvollziehbar zu machen; also nicht bloß A gefällt mir und B gefällt mir nicht, sondern schon zu begründen.

      Aber gerade die wissenschaftliche Kontroverse über das "Zauberflöten"-Libretto, wo dann durchaus literarische und dramaturgische Aspekte bewertet werden, zeigt doch, dass selbst wenn es lediglich um solche literarischen und dramaturgischen Kritierien geht, eine Beurteilung immernoch in zwei ganz unterschiedliche Richtungen gehen kann.

      Am Ende ist es doch auch Interpretationssache; ja ich denke sogar eine besondere Art von Geschmackssache.

      Auch das bereits genannte Goethe Zitat verweist doch auf gewissen Interpretationsprobleme bei einem Werturteil:



      Goethe schrieb:




      Er [Goethe] gibt zu, daß der bekannte erste Teil [also Schikaneders „Zauberflöte“] voller Unwahrscheinlichkeiten und Späße sei, die nicht jeder zurechtzulegen und zu würdigen wisse; aber man müsse doch auf alle Fälle dem Autor zugestehen, daß er im hohen Grade die Kunst verstanden habe, durch Kontraste zu wirken und große theatralische Effekte herbeizuführen. (Quelle: Johann Peter Eckermann "Gespräche mit Goethe in den letzten Jahren seines Lebens")


      Also vielleicht macht man sich bei dem vielen Theoretisieren über Kriterien auch etwas vor, wenn man sie von seiner eigenen Person und dem eigenen Geschmack, der eigenen Vorstellungswelt gelöst glaubt.
    • Goethe gibt doch aber implizit einige seiner Kriterien an, so zum Beispiel Kontrastreichtum und die Eignung für theatralische Effekte. Wenn man sich mit Goethes Einschätzung auseinandersetzen möchte, so kann man also unmittelbar Bezug darauf nehmen und diese Kriterien (sowie ihre Erfüllung oder Nicht-Erfülling) diskutieren, anstatt Goethe als eine Art unfehlbaren Kronzeugen heranzuziehen.

      LG :wink:
      "Was Ihr Theaterleute Eure Tradition nennt, das ist Eure Bequemlichkeit und Schlamperei." Gustav Mahler
    • Ja natürlich lieber Symbol - wenn man so vorgehen würde, wäre das aus meiner Sicht eine super Grundlage/Möglichkeit für eine schöne Diskussion. Und ich weiß nicht, ob ich es sagen muss, aber natürlich: Goethe ist kein unfehlbarer Kronzeuge; und man sollte sowieso immer selbstständig denken! Ich finde es aber schon interessant u. aufschlussreich und vor allem ein faszinierendes u. wirkungsvolles Beispiel um die Bedeutung eines viel gescholtenen Librettos vielleicht manche überdenken zu lassen...

      Nochmal, weil's so schön ist:

      Wenn es nur so ist, daß die Menge der Zuschauer Freude an der Erscheinung hat; dem Eingeweihten wird zugleich der höhere Sinn nicht entgehen, wie es ja auch bei der ›Zauberflöte‹ und andern Dingen der Fall ist. (Quelle: Johann Peter Eckermann "Gespräche mit Goethe in den letzten Jahren seines Lebens")

      Kann man jetzt natürlich auch der Musik in die Schuhe schieben. Aber was könnte dieser "höhere Sinn" vielleicht sein - möglicherweise die geheimnisvolle Symbolik der antiken Mysterien? Goethe war ja Illuminat und Freimaurer; und letzteres waren Mozart und Schikaneder (Schikaneder nur kurz) auch. Und die Mitglieder solcher initiatorischer Bünde wie die Freimaurer verstehen sich ja als "Eingeweihte" (siehe Zitat "dem Eingeweihten"), wie sich ja auch die Mitglieder von Sarastros Bruderbund in der "Zauberflöte" als Eingeweihte verstehen.


      Oder geht es mehr in diese Richtung (Goethe über den "Helena"-Akt):
      Ich zweifelte niemals, daß die Leser, für die ich eigentlich schrieb, den Hauptsinn dieser Darstellung sogleich fassen würden. Es ist Zeit, daß der leidenschaftliche Zwiespalt zwischen Klassikern und Romantikern sich endlich versöhne. (Goethe an Iken)

      Damit wären wir also mehr bei den angesprochenen "Kontrasten" und ihre Auflösung in einer Synthese.


      Hierzu auch interessant Goethes "Zauberflöte II", wo sich zumindest beides Erkennen lässt: Mysterien-Motive und Kontraste versöhnt in Harmonie, aufgelöst zur Synthese.
    • Das mit den Kontrasten und der Synthese trifft im Fall der "Zauberflöte" sicher zu, denn damit sind ja Grundzüge der zeitgenössischen Entwicklung angesprochen. Über den höheren Sinn hinter Schikaneders Text wird man vielleicht endlos diskutieren. Angenommen, daß Herr Schikaneder manches tatsächlich unreflektiert und hastig quasi aus dem Bauch heraus formuliert hat, so wird man nicht abstreiten können, daß er trotzdem viel Hintergründiges in das Libretto verpackt hat, vielleicht sogar zuviel - aber damit spiegelt er letztlich doch wieder, was damals gedacht und gefühlt wurde. Es wäre nun abzuwägen und - da wird es haarig - zu begründen, ob und warum ihm dies gelungen oder nicht gelungen oder teilweise gelungen ist. Beispielsweise könnte man bei Tamino eine Entwicklung erkennen. Zunächst vergafft er sich in ein schönes Bild, also etwas Äußerliches. Dann lernt er allmählich, daß es auch noch andere Werte gibt. Seine und Paminas Gefühle bewähren sich schließlich im gegenseitigen Beistand während der Feuer- und Wasserprobe. Ist das literarisch (gemeint in diesem Fall: textlich) adäquat zum Ausdruck gebracht oder bleibt das mehr hehre Absicht? Läßt sich - auch mit vielen Kriterien - darauf überhaupt eine eindeutige Antwort geben? Darf ich mich überhaupt auf rein Sprachliches beschränken oder muß ich gerechterweise nicht umfassender beurteilen, um Qualität behaupten oder verneinen zu können?
      Obwohl Kriterien natürlich unabdingbar sind, muß ich von irgendeiner Basis ausgehen, die schon an sich mit gewissen Werturteilen verknüpft ist. Ich muß mir nur der Relativität dieser Basis bewußt sein und sie nötigenfalls auch in Frage stellen. Aber ich darf mich auch nicht ewig aufhalten, um von ihr eine Sicherheit zu verlangen, die sie nicht geben kann.
      ______________________

      Homo sum, ergo inscius.
    • Bei meinem Urteil liegt mir die inhaltliche Komponente sehr am Herzen. Ich denke sogar der Umstand, dass sich über die "Zauberflöte" so gut diskutieren oder auch streiten lässt, ist ebenfalls ein Qualitätsmerkmal. Hier muss ich auch einwenig an diese künstlerische Intention denken:




      »Er wird also«, sagte ich, »völlig im Charakter des übrigen sein; denn imGrunde sind doch der Auerbachsche Keller, die Hexenküche, der Blocksberg, derReichstag, die Maskerade, das Papiergeld, das Laboratorium, die KlassischeWalpurgisnacht, die Helena, lauter für sich bestehende kleine Weltenkreise,die, in sich abgeschlossen, wohl aufeinander wirken, aber doch einander wenigangehen. Dem Dichter liegt daran, eine mannigfaltige Welt auszusprechen, und erbenutzt die Fabel eines berühmten Helden bloß als eine Art von durchgehenderSchnur, um darauf aneinander zu reihen, was er Lust hat. Es ist mit der›Odyssee‹ und dem ›Gil-Blas‹ auch nicht anders.«
      »Sie haben vollkommen recht,« sagte Goethe; »auch kommt es bei einer solchenKomposition bloß darauf an, daß die einzelnen Massen bedeutend und klar seien,während es als ein Ganzes immer inkommensurabel bleibt, aber eben deswegen,gleich einem unaufgelösten Problem, die Menschen zu wiederholter Betrachtungimmer wieder anlockt.«


      Natürlich ist das aber nur meine Sicht, das ist ja selbstverständlich und muss auch nicht immer betont werden. Zu einem Teil bin ich ja auch hier, weil ich gar keinen Anspruch auf absolute Wahrheit habe, sondern auf Anregungen anderer hoffe. Das klassische Feuilleton legt wohl auch einen stärkeren Fokus auf sprachliche Aspekte, und dennoch sind sich die Damen und Herren des klassischen Feuilletons auch nicht immer darüber einig ob etwas genial oder nur durchschnittlich sprachlich gestaltet ist. Schikaneder und die Zauberoper weisen dazu auch noch eine starke Nähe zum Volkstheater auf; von daher ist in Teilen ein nicht ganz so feiner Ton – wie ihn vielleicht die feinen Damen und Herren des klassischen Feuilletons mehrheitlich feiern würden – auch ein Stilmittel.


      Waldi schrieb:

      Beispielsweise könnte man bei Tamino eine Entwicklung erkennen.


      Das Thema "Tamino" finde ich übrigens auch sehr interessant; schöner inhaltlicher Diskussionspunkt. Aus meiner Sicht ist er kein echter Held, der dazu die meiste Zeit der "Zauberflöte" richtig unsympathisch ist; lediglich das Ende, der Prüfungsweg, lässt hoffen, dass er durch Feuer, Wasser, Luft und Erden "rein" geworden ist. Tamino vollführt keine wirkliche Heldentat – am Anfang fällt er vor der Schlange in Ohnmacht und muss sich von Frauen retten lassen sowie er am Ende von Pamina auf dem Prüfungsweg geführt wird. Dazwischen ergeht er sich in Standesdünkel (~ich bin Prinz~, scheint Papageno in die Gefahr vorauszuschicken denn Papageno kommt ja alleine zur Rettung von Pamina, und dann weist Tamino kühl die verzweifelte Pamina ab und zeigt kein Mitleid sodass sich Pamina wegen Tamino beinahe das Leben nimmt)
      – ich denke ihr kennt das "Tamino"-Forum – ich würde vor diesem Hintergrund mein Forum nicht so nennen wollen. Sowie sich die Foren-Mitglieder auch gerne als "Taminos" bezeichnen. Aber gut, der Prüfungsweg könnte eine positive Entwicklung andeuten. Und man kann es sicher auch ganz anders sehen.


      (Übrigens meine ich, wird doch auch Fausts Liebe zu Gretchen/Helena durch ein Bildnis von Mephisto in der Hexenküche geweckt - kleine Parallele)
    • Tamino ist, wie wir von Sarastro hören, mehr als ein Prinz, er ist Mensch. Da unser "Held" offenbar aus exotischen Gefilden kommt, erhebt sich die Frage: Ist er welterfahren oder noch ein ziemlich unbeschriebenes Blatt? Sein Verhalten scheint eher auf das zweite zu deuten. Er ist Lernender, durchaus leutselig veranlagt und sogar bereit, sich für seinen widerspenstigen Papageno zu engagieren. Tamino könnte ihn ja gleich anfangs einfach stehenlassen und sich davon machen, denn daß der Vogler in diesem Stadium keine große Hilfe, sondern ein Klotz am Bein ist, dürfte wohl außer Streit stehen. Daraus läßt sich wiederum schließen, daß Tamino kein Vertreter absolutistischer Ideale ist, sondern schon aufgeklärten Gesinnungen anhängt und lernfähig wie lernbereit ist. Auch verfügt er über kulturelle Bildung ("Es zeigen die Pforten, es zeigen die Säulen..."). Das alte System (personifiziert in der Königin der Nacht) versucht zwar, ihn für seine Zwecke einzufangen, aber das funktioniert nicht, weil Tamino von vornherein nicht in das überholte Wertsystem paßt. Die alte Masche funktioniert bezeichnenderweise auch dann nicht, wenn die Königin ihren Dünkel aufgibt und ihre Tochter statt einem Prinzen dem Condottiere-Typen Monostatos überlassen will. Die Zukunft gehört der Aufklärung, die sich zwar nach außen hin mitunter merkwürdig konservativ gibt ("Ein Weib tut wenig, plaudert viel", "Ein Mann muß eure Herzen leiten"), aber de facto moderne Toleranz übt und propagiert ("Ein Weib, das Nacht und Tod nicht scheut, ist würdig und wird eingeweiht"). Falls man eine solche Deutung akzeptiert, würde ich hier ein gewisse Schwäche des Librettos ausmachen, denn die glatten Reimereien vereinfachen die Problematik ein bißchen zu sehr. Kann sein, daß die optische Umsetzung damals die Oberflächlichkeit und das Schwarzweiß des Textes etwas relativiert hat. Noch Schinkels spätere Bühnenbilder sind ja nicht nur einfache Illustrationen. Die Kulisse zur Königin der Nacht gesteht dem alten System eindrucksvolle Suggestivität zu. Dadurch erscheint manches vielschichtiger als aus dem Libretto allein ersichtlich wird.
      ______________________

      Homo sum, ergo inscius.
    • Interessante Sichtweise auf Tamino, die ich in Teilen auch nachvollziehen kann; aber:


      Waldi schrieb:

      Tamino könnte ihn ja gleich anfangs einfach stehenlassen und sich davon machen, denn daß der Vogler in diesem Stadium keine große Hilfe, sondern ein Klotz am Bein ist, dürfte wohl außer Strreit stehen.

      Das würde ich auf jeden Fall bestreiten wollen - Papageno schafft es ja auch zunächst alleine Pamina zu befreien und merkt spöttisch an:

      Zur Sicherheit also war der Prinz so fein, mich voraus zu schicken, um dir unsre Ankunft anzukündigen.

      Noch wichtiger zu bestreiten wäre mir dies:

      Waldi schrieb:

      das Schwarzweiß des Textes

      Sarastro ist doch eben nicht nur gut; so wie die neue, bürgerliche, aufgeklärte Revolution in Amerika es zeigt, wo der Aufklärungsphilosoph und Hauptautor der Unabhängigkeitserklärung Thomas Jefferson ein Sklavenhalter war; genau wie der erste Präsident der bürgerlichen Revolution, George Washington, der dazu noch Freimaurer war, ebenfalls ein Sklavenhalter war --- Wie Sarastro ebenfalls ein Sklavenhalter ist. Dies würde ich als Abbildung der Realität deuten wollen, die eben auch nicht schwarz-weiß ist; und natürlich auch als Hinweis/Denkanstoß die Doppelmoral und den Zwiespalt zwischen Ideal (Freiheit, Gleichheit, Humanität) und Realität (Sklaverei in Amerika, Frauenausschluss in der Freimaurerei) zu überdenken.

      Im Reich der Köngin der Nacht können sich immerhin so fröhliche Gestalten wie der Papageno entwickeln; der Papageno scheint ja eigentlich der Monostatos der Sarastro-Welt zu sein, wie die Spiegelszene eigentlich zu zeigen scheint, in der beide voreinander erschrecken, den anderen für den Teufel halten, und sich jeweils beide ganz gleich gebärden und gleich sprechen.
      Und natürlich auch Pamina; Papageno und Pamina stehen für Gefühl, welches auch gut ist und nicht durch die neuen Werte vernichtet werden sollte, wodurch sich die Synthese von Gegensätzen begründet (Paminas Gefühle machen es ja möglich, dass sie zu Tamino - der seine Gefühle zu Gunsten der Ordensregeln unterdrückt - auf den Prüfungsweg stoßen kann und ihn führen kann...
    • Somni schrieb:

      Interessanterweise erscheinen Operntextbücher schon von der literarischen Seite her betrachtet schwierig. Als Lese-Literatur sind Libretti gleichsam unbekannt wie ungeliebt. Dazu wird den Libretto ganz häufig – ja fast schon in der Regel – ein literarischer Wert abgesprochen.


      Wie man es vielleicht schon etwas herauslesen konnte, sehe ich die Dinge natürlich völlig anders. Es gibt ganz wunderbare Operntexte und Libretti mit einer ganz großen literarischen Bedeutung.
      Dies erscheint mir als viel zu pauschal.
      Zuerst sind Opern-Libretti in der Regel nicht als "Lese-Literatur" konzipiert worden. Einige Theaterstücke wurden als Lesestücke gedacht (die meisten Stücke Mussets z.B.), für viele kann man sich eine Aufführung im Kopf vorstellen und sie deshalb als Spectacle dans un fauteuil genießen, für andere ist es schwierig bis zu unmöglich. Bei einem Opernlibretto ist es in vornhinein nicht vorgesehen.
      Es gibt keinen Grund, Felice Romanis Norma als Lesestück zu betrachten.

      Konsequenz: Wenn Theaterstücke als Musikdramen umgebaut werden, muß in der Regel der Text als Libretto angepaßt werden. Sogar für die klassische "Literaturoper" Pelléas et Mélisande hat Maeterlinck eine Adaptation seines Stücks verfaßt. Dies gilt auch für andere Stücke, für die ebenso das Standard-Argument "Anpassung an die Opernkonventionen" nicht gilt: Čapeks c Makropulos z.B.

      Anderes Beispiel: Le Nozze di Figaro. Lorenzo da Ponte hat nicht nur aus politischen Gründen Beaumarchais Stück angepaßt. Er hat daraus ein Libretto gemacht. Beaumarchais Mariage de Figaro ist nach wie vor ein beliebtes Theaterstück - auch als Leseliteratur. Trotz ihrer sprachlichen Qualitäten wird Lorenzo da Pontes Version nicht gelesen; sie ist nicht dafür gedacht.

      Beaumarchais Barbier de Séville war zuerst als komische Oper gedacht, wurde aber von der Comédie italienne abgelehnt. Erst nach einer Umarbeitung wurde es als Theaterstück erfolgreich. Paisiellos Barbiere di Seviglia basiert auf einem Text, der größtenteils eine Übersetzung von Beaumarchais ist. Einen dauerhaften Erfolg bekam aber Rossinis Vertonung, für die Cesare Sterbini das Libretto gründlich verarbeitet hat.

      Ein interessanter Fall ist Glucks Iphigénie en Tauride. Das Libretto ist die Adaptation eines Theaterstücks (nicht von Euripides sondern von Destouches), woran Gluck selber mitgewirkt hat. Trotz dessen musikdramatischer Eingriffe (der Sturm am Anfang z.B.) konnte sich Guillards Text sogar als Sprechtheaterstück eine Zeit lang etablieren - und Goethe selber Konkurrenz machen.

      Wir sind aber in Frankreich, dem Land der tragédie lyrique. Der Name läßt schon ahnen, daß dem Wort eine besondere Bedeutung zugemessen wird. Quinault, Lullys Librettist, gilt als einer der großen Schriftsteller des 17ten Jahrhunderts.

      Ein literarischer Wert wird also keinesfalls dem Libretto abgesprochen - nun ist die Sprache an sich nur ein Element des Fertigproduktes, und nicht unbedingt das Hauptelement (außer womöglich in der tragédie lyrique). Deshalb wird ein literarischer Wert gar nicht erst angestrebt. Felice Romani ist ein großer Librettist (Kriterien wie szenischen Aufbau, ausgewogene Vorlage für Arien und Ensembles, aber auch dramatische Spannung und psychologische Entwicklung - alles nur schematisch formuliert - erfüllen seine Stücke durchaus), ein großer italienischer Dichter ist er nicht.

      Auf der anderen Seite, und um uns Goethe wieder anzunähern, hat das Libretto zu Massenets Werther richtige literarische Höhepunkte. Zwar ist es wiederum nicht als Lesestück gedacht, aber Teile davon, etwa Lorsque l'enfant revient d'un voyage avant l'heure, könnten durchaus als Sprechmonologe Erfolg haben. Freilich kommen sie erst mit Massenets Musik zur vollen Geltung.

      Um zu Goethe zurückzukehren: er hat sich über Die Zauberflöte geäußert, hat sich den sicherheitshalber bereits toten Mozart als Faust-Komponisten vorgestellt. Er hat aber auch ein Opernlibretto verfaßt: Claudine von Villa Bella. Das sollte man näher analysieren, wenn man die Verbidung "Libretti-Goethe" in den Fokus nimmt. Und auch, warum Claudine keine erfolgreiche Oper geworden ist.
      Alles, wie immer, IMHO.
    • Philbert schrieb:

      Dies erscheint mir als viel zu pauschal.
      Nicht nur das: Es ist auch viel zu unpräzise. Zum Beispiel werden "literarischer Wert" und "literarische Bedeutung" munter durcheinandergewürfelt, als wenn beide dasselbe wären. Sind sie aber nicht. Aber wahrscheinlich kommt gleich wieder jemand mit dem Einwand, man habe mit der Präzisierung der Begriffe "die Möglichkeit zum Erkenntnisgewinn und zur Fortentwicklung schon verspielt". Hier bevorzugt mancher offenbar ahnungsvolles Raunen...

      Christian
    • Philbert schrieb:

      Ein literarischer Wert wird also keinesfalls dem Libretto abgesprochen
      Also irgendwie steckt in Deinem Beitrag viel Wissen, und doch scheint mir Deine Antwort/Kritik irgendwie an mir vorbei zu gehen. Und natürlich wird Libretti (wie ich es formuliert habe, ganz häufig) ein literarischer Wert abgesprochen - dazu muss man nur mal einen Blick in die Sekundärliteratur werfen. Ob einem das gefällt, oder nicht - ist eine andere Frage. Aber irgendwie verwundern mich solche Stellen sehr...

      Und:

      ChKöhn schrieb:

      Es ist auch viel zu unpräzise. Zum Beispiel werden "literarischer Wert" und "literarische Bedeutung" munter durcheinandergewürfelt, als wenn beide dasselbe wären.
      Wenn man Unklarheiten sieht oder Fragen hat, kann man auch einfach nett fragen; Ich wüsste jetzt zwar gar nicht, worauf du mit Deiner Frage hinaus möchtest, aber das sehe ich dann ja vielleicht noch. Also, ich habe einfach beides genannt, und finde, dass beides für Libretti zu treffen kann und auch für mein Beispiel die "Zauberflöte" zu trifft. Ist natürlich umstritten, wird der "Zauberflöte" abgesprochen ;) und zu gesprochen :) - beides anerkannte, nachzulesene Forschungspositionen (ich sags nur mal wegen dem Philbert-Zitat). :)