Zu den Libretti in der Opern-/Musikgeschichte – Beispiel: Goethe

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    • Zu den Libretti in der Opern-/Musikgeschichte – Beispiel: Goethe

      Nun, mich würde einmal interessieren, wie man in diesem primär an der Musik interessierten Forum über Librettos – also die Texte von Opern – denkt.



      Wobei ich hier weniger die alte Diskussion darüber entfachen möchte, ob in der Oper der Text oder die Musik der wichtigere Bestandteil sei – dies scheint mir doch sehr auch eine einfache Geschmacksfrage –, sondern ich bin ja noch neu hier und möchte erst einmal erfahren, ob hier auch gerne über eben die Texte von Opern diskutiert wird und natürlich auch das Zusammenspiel von Musik und Text.


      Interessanterweise erscheinen Operntextbücher schon von der literarischen Seite her betrachtet schwierig. Als Lese-Literatur sind Libretti gleichsam unbekannt wie ungeliebt. Dazu wird den Libretto ganz häufig – ja fast schon in der Regel – ein literarischer Wert abgesprochen.


      Wie man es vielleicht schon etwas herauslesen konnte, sehe ich die Dinge natürlich völlig anders. Es gibt ganz wunderbare Operntexte und Libretti mit einer ganz großen literarischen Bedeutung.

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      Um einen kleinen Einblick in meine Sichtweise zu geben und meinem Standpunkt nun auch eine kleine Grundlage zu geben, also:

      Hier denke ich zum Beispiel an das viel kritisierte und regelrecht gescholtene "Zauberflöten"-Libretto, welches Schikaneder in Zusammenarbeit mit Mozart erdacht hatte. Dieses wird immerhin von Goethe, dem deutschen Dichterfürsten, verteidigt:


      Er [Goethe] gibt zu, daß der bekannte erste Teil [also Schikaneders „Zauberflöte“] voller Unwahrscheinlichkeiten und Späße sei, die nicht jeder zurechtzulegen und zu würdigen wisse; aber man müsse doch auf alle Fälle dem Autor zugestehen, daß er im hohen Grade die Kunst verstanden habe, durch Kontraste zu wirken und große theatralische Effekte herbeizuführen. (Quelle: Johann Peter Eckermann "Gespräche mit Goethe in den letzten Jahren seines Lebens")


      Goethe erkennt hier also etwas in dem viel kritisierten Text der "Zauberflöte", was er zu würdigen weiß, aber dagegen vielen anderen einfach entgeht.


      Goethe vergleicht dann sogar die künstlerische Intention seines Opus Magnum – seiner "Faust"-Dichtung, welche immerhin als das bedeutendste und meistzitierte Werk der deutschen Literatur gilt) – mit der "Zauberflöte", und wünscht sich für eben diese "Faust"-Dichtung:


      Und mehr habe ich nicht gewollt. Wenn es nur so ist, daß die Menge der Zuschauer Freude an der Erscheinung hat; dem Eingeweihten wird zugleich der höhere Sinn nicht entgehen, wie es ja auch bei der ›Zauberflöte‹ und andern Dingen der Fall ist. (Quelle: Johann Peter Eckermann "Gespräche mit Goethe in den letzten Jahren seines Lebens")


      Ja – Goethe war derart inspiriert von Schikaneders und Mozarts Zauberoper, dass er sich sogar an eine eigene "Zauberflöte" machte: "Die Zauberflöte II" – Diese sollte die Geschehnisse aus dem Originalstück fortsetzen.


      Ich denke, Goethes Zitate zur "Zauberflöte" über das "zu würdigen wisse[n]" und den "höhere[n] Sinn" zeigen, dass er damit nicht – wie gerne behauptet – nur kommerzielle Gedanken verband, sondern durchaus ideelle.


      Im Übrigen erklärte Goethe im Gespräch mit Eckermann:


      »Doch«, sagte ich, »gebe ich die Hoffnung nicht auf, zum ›Faust‹ eine passende Musik kommen zu sehen.«
      »Es ist ganz unmöglich«, sagte Goethe. »Das Abstoßende, Widerwärtige, Furchtbare, was sie stellenweise enthalten müßte, ist der Zeit zuwider. Die Musik müßte im Charakter des ›Don Juan‹ sein; Mozart hätte den ›Faust‹ komponieren müssen. Meyerbeer wäre vielleicht dazu fähig, allein der wird sich auf so etwas nicht einlassen; er ist zu sehr mit italienischen Theatern verflochten.« (Quelle: Johann Peter Eckermann "Gespräche mit Goethe in den letzten Jahren seines Lebens")


      Tatsächlich legen durchgehender Reim und Rhythmik der "Faust"-Dichtung eine Vertonung nahe. Was hätte die "Faust"-Dichtung dann also durch Mozart werden können? Ein Libretto?!? 8o Goethe nähert sich in "Faust I" immer mehr dem Musiktheater, der Operntradition an; bis es sich in "Faust II" in eine regelrechte Oper auflöst:


      »Es wird«, sagte ich, »auf der Bühne einen ungewohnten Eindruck machen, daß ein Stück als Tragödie anfängt und als Oper endigt. Doch es gehört etwas dazu, die Großheit dieser Personen darzustellen und die erhabenen Reden und Verse zu sprechen.« – »Der erste Teil«, sagte Goethe, »erfordert die ersten Künstler der Tragödie, sowie nachher im Teile der Oper die Rollen mit den ersten Sängern und Sängerinnen besetzt werden müssen. Die Rolle der Helena kann nicht von einer, sondern sie muß von zwei großen Künstlerinnen gespielt werden; denn es ist ein seltener Fall, daß eine Sängerin zugleich als tragische Künstlerin von hinlänglicher Bedeutung ist.« (Quelle: Johann Peter Eckermann "Gespräche mit Goethe in den letzten Jahren seines Lebens")


      Führwahr ist der "Helena"-Akt etwas ganz besonderes, wie hier aus Schillers Brief an Goethe zum Thema des "Helena"-Aktes, hervorgeht:


      Gelingt Ihnen diese Synthese des Edeln mit dem Barbarischen, wie ich nicht zweifle, so wird auch der Schlüssel zu dem übrigen Theil des Ganzen gefunden seyn, und es wird Ihnen alsdann nicht schwer seyn, gleichsam analytisch von diesem Punkt aus den Sinn und Geist der übrigen Partien zu bestimmen und zu vertheilen: denn dieser Gipfel, wie Sie ihn selbst nennen, muß von allen Punkten des Ganzen gesehen werden und nach allen hinsehen. (Quelle: "Briefwechsel zwischen Schiller und Goethe")


      Und hier lässt sich der Bogen wieder zur "Zauberflöte" spannen, denn der "Helena"-Akt, dieser "Gipfel" der "Faust"-Dichtung, lässt sich als geistige Fortführung von Goethes "Zauberflöte II" verstehen. Dort bei seiner Beschäftigung mit der "Zauberflöte" findet Goethe ein Gegensatz-Paar – Tamino und Pamina (z.B. wie hier in der Abbildung, wo Tamino scheinbar aus Vernunftsgründen seine Gefühle unterdrückt, um den Ordensregeln der weisen Männer zu entsprechen; und Pamina, für die Liebe/Gefühl alles ist, nach ihrer Verstoßung von ihren Gefühlen überwältigt, bald einen Selbstmordversuch begehen wird – ergo: Gefühl vs Vernunft) – und löst ihre Gegensätze in einem geflügelten Kindersegen auf.

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      Ebenso werden dann später das Gegensatz-Paar Helena und Doktor Faust (z.B. das Edle vs das Barbarische; das Antike/Griechische vs das Mittelalterliche/Deutsche; das Unsterbliche/Gottähnliche vs das Sterbliche/Menschliche; das Weibliche vs das Männliche) ihre Gegensätze auflösen und verbinden (sexuelle Vereinigung), und aus dieser Verbindung erwächst ihr Sohn, mit Flügeln scheint er etwas Höheres zu sein (Synthese), wie hier der Euphorion als Allegorie deutsch-griechischer Poesie (dt. Faust und gr. Helena) in der Abbildung von Wilhelm Kaulbach.

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      Ich denke, dass soll an dieser Stelle nun wirklich reichen. Ich hoffe, meine Sichtweise ist so einigermaßen deutlich geworden.

      Und ist es nicht erstaunlich, dass das bedeutendste Werk deutscher Literatur so nah an einem Libretto angelegt ist, der oft so gering geschätzten Literatur-Gattung? 8o



      Jetzt möchte ich ja vor allem wissen, wie Ihr über solche Gedanken und Theorien denkt; und ob Diskussionen über Libretti, über Texte, hier auch Interesse finden. :)



      Zum Abschluss noch ein kleines, aber äußerst denkwürdiges Zitat von Goethe:

      Diese reine Opernform, welche vielleicht die günstigste aller dramatischen bleibt, war mir so eigen und geläufig geworden, daß ich manchen Gegenstand darin behandelte. (Quelle: Goethe "Tag- und Jahreshefte")
      Lieber Somni, vielen Dank für deinen Beitrag und herzlich willkommen bei Capriccio! Wir bitten um Beachtung der Forenregeln 7 und 18 zum Urheberrecht bei Bildern. Außerdem sind bestimmte Schriftfarben, darunter Rot, dem Team vorbehalten. Daher haben wir die Zitate anders gesetzt. Vielen Dank für dein Verständnis!
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    • Es gibt zweifellos miserable Texte und es gibt anspruchsvolle Libretti mit hochliterarischem Anspruch - sowie allerhand dazwischen. Jedoch zeigt sich immer wieder (auch in früheren Forumsdiskussionen), daß es sehr verschiedene Beurteilungen gibt, was wohin einzuordnen ist. Da sind die Geschmäcker sehr verschieden. Mehr Einigkeit dürfte darüber bestehen, daß es für ein Opern- oder Operettenlibretto nicht genügt, einigermaßen intelligent zu wirken, sondern daß der Text auch entsprechend sangbar sein muß, daß zwischen Wort und Musik keine ungewollten Härten o.dgl. entstehen, die auch der beste Kehlenakrobat nicht akustisch zu übertünchen vermag. Obwohl exzellente Künstler in dieser Beziehung Erstaunliches vollbringen können.
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      Homo sum, ergo inscius.
    • Somni schrieb:

      und möchte erst einmal erfahren, ob hier auch gerne über eben die Texte von Opern diskutiert wird und natürlich auch das Zusammenspiel von Musik und Text.

      Waldi schrieb:

      auch in früheren Forumsdiskussionen
      Nur am Rande – auch wenn dieser Thread vielleicht in eine andere Richtung geht – einige bisherige Libretti-Diskussionen:

      Die gelungensten Literaturveroperungen
      Opernlibretti, die aus Romanvorlagen entstanden
      Opern mit doofem Libretto
    • Waldi schrieb:

      Es gibt zweifellos miserable Texte und es gibt anspruchsvolle Libretti mit hochliterarischem Anspruch - sowie allerhand dazwischen.
      Ich finde, ehe man eine solche Aussage trifft, muss man klären, welche Kriterien man zur Anwendung bringt und was man eigentlich beurteilt. Es ist vermutlich so, dass es kaum ein Libretto gibt, das sich, wenn man es als dramatische Dichtung betrachtet, die man mit einem Text von Goethe oder Shakespeare vergleicht, halten kann. Aber ist das die richtige Betrachtungsweise? Oder anders gesagt: Welches Drama von Goethe oder Schiller oder Shakespeare oder sonstwem ist denn ein gutes Libretto? Das heißt, wenn wie die Eignung eines dramatischen Textes, als Libretto zu fungieren, zum Kriterium machen, müssen wir gut 99% aller dramatischen Dichtungen für »miserabel« erklären. Und es steht uns ja frei, dieses oder jenes Kriterium zu wählen. Natürlich ist es unangemessen, den »Wallenstein« als miserabel zu bezeichnen, weil er nicht als Libretto taugt, denn dieser Text ist kein Libretto. Ebenso unangemessen ist es aber, Piaves »Rigoletto«-Text mit irgendeinem Schauspiel zu vergleichen, denn es ist kein Schauspiel.

      Das heißt, ohne ein sinnvolles Kriterium lässt sich eine solche Aussage überhaupt nicht treffen. Und ich würde dafür plädieren, das Kriterium aus dem zu betrachtenden Phänomen zu entwickeln und nicht irgendein gattungs- und genreübergreifendes Schönheitskriterium zu formulieren. Das geht ja schon bei der Betrachtung unzweifelhaft großer Dramentexte schief, denn wer das Kriterium zu ihrer Beurteilung aus den Dramen Racines oder Corneilles entwickelt, kann Shakespeare nur für einen Verrückten halten, und wer die Dramaturgie der Weimarer Klassik zum Kriterium nimmt, für den muss Kleist unzumutbar sein, von Büchner oder gar Grabbe gar nicht erst zu reden.

      Goethes hier zitierte Bemerkungen zur »Zauberflöte« zielen genau in diese Richtung. Er sagt ja kein Wort über die dichterische Qualität dieses Librettos. Dass diese (für sich betrachtet und mit den Kriterien gemessen, die an eine solche Dichtung angelegt werden müssten, die kein Libretto ist) unter aller Kritik ist, war ihm natürlich auch klar. Er verweist aber auf die starke Bühnenwirkung von Schikaneders Erfindungen, die gar nichts mit der poetischen Qualität des Textes zu tun hat und keineswegs von dieser abhängt.

      (Übrigens hat Goethe keineswegs den ganzen »Faust« als Oper vertont sehen wollen, sondern nur einige Passagen des 2. Teils, einen größeren Teil des 3. Akts und gewisse Teile des 5. Und da man ja weiß, dass er für seine Texte keinen Komponisten haben wollte, der über Zelter hinausragte, muss man wohl annehmen, dass er Mozart nur deshalb ins Spiel gebracht hat, weil der Fall ganz sicher nicht eintreten konnte. Wenn sich Mozart tatsächlich seines Textes bemächtigt hätte – der ihn allerdings vermutlich als unvertonbar zurückgewiesen hätte –, wäre Goethe bestimmt nicht glücklich geworden...)
    • Qualität und Libretto-Eignung sind ja nicht identische Begriffe, sie überschneiden einander gelegentlich ein wenig. Deswegen habe ich ja auch formuliert: "daß es sehr verschiedene Beurteilungen gibt, was wohin einzuordnen ist". Was ein Vico Torriani oder eine Caterina Valente in den 1950ern trällerten (um ein beliebiges, aber in unserem Zusammenhang krasses Beispiel heranzuziehen), war literarisch oft äußerst ärmlich, aber zweifellos gut sangbar. Die Texte eines "Freischütz" mögen für die, welche für deutsche Romantik wenig Ader haben, wenig Schätzenswertes haben, aber sangbar ist da sehr viel davon. Ich behaupte nicht, daß das "Vogelhändler"-Libretto eine große literarische Leistung ist, aber die Texte schmiegen sich meist extrem gut in die Musik bzw. umgekehrt. Über die Wertigkeit solcher Kriterien kann man aber ewig streiten. Daß man zwar das persönliche Recht hat, normative Ideale zu vertreten, es aus objektiver Sicht aber klarerweise geboten ist, Beurteilungskriterien nach Möglichkeit gemäß der authentischen Entstehungssituation des Werks zu entwickeln, das ist doch von vornherein klar. Selbstverständlich wird der Qualitätsbegriff dabei immer mehr oder weniger diffus bleiben, weil er sich nur relativ definieren läßt, nicht absolut. Wenn Goethe die "Zauberflöte" positiv erwähnt, dann hat er es selbstverständlich nicht pauschal gemeint, das, glaube ich, steht a priori außer Streit.
      Walter Scott hat kein Libretto verfaßt, aber seine Werke haben häufig als Anstoß für Libretti gedient. Man könnte also beispielsweise überlegen, was diese Romane an potentieller und/oder spezieller Operneignung enthalten. Man könnte dagegen aber auch einwenden, daß die Scott-Manie eine gesamteuropäische Mode war, die sich nicht auf die Opernwelt beschränkte, und daß Donizettis "Lucia" und Otto Nicolais "Templario" eben nur Facetten eines weit umfassenderen Phänomens darstellen. Geht es primär um literarische Qualitäten? Müssen wir nicht den Blickwinkel weiten und Qualität anders oder umfassender verstehen?
      Das nur einige unsystematische Gedanken. Da ich heute bei den Behandlungen ziemlich hergenommen wurde und recht müde bin, schaffe ich es leider nicht, sie klarer zu formulieren. Bitte das zu verzeihen.

      :wink: Waldi
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      Homo sum, ergo inscius.
    • Die Sache ist eigentlich ganz einfach: Wenn wir die Qualität von Libretti beurteilen wollen, brauchen wir logischerweise Kriterien, die uns ermöglichen, die Qualität von Libretti beurteilen zu können. Und die Frage ist, wie wir zu diesen kommen. Dass sie immer relativ sind, bedeutet keineswegs, dass sie diffus sind, sondern nur, dass sie das sind, was alles in der Welt ist: relativ. Man wird für die Qualität von Libretti ebenso wenig absolute, von Zeit und Ort unabhängige Kriterien finden, wie man solche für irgendetwas anderes finden kann. Das bedeutet aber nicht, dass es keine gibt. Sollte sich aber bei der Untersuchungen unverhofft herausstellen, dass es nicht möglich ist, Kriterien für die Beurteilung von Libretti zu finden (man soll ja keine Möglichkeit ausschließen, bevor sie sich nicht selbst ausschließt), muss eben auf die Beurteilung verzichtet werden. Aber selbst wenn dieser extreme Fall nicht eintritt, ist es nicht möglich, davon zu sprechen, dass »miserable« Libretti gibt, ehe nicht geklärt ist, welchen Maßstab man da anlegt, und warum dieser sinnvoll ist.

      So weit mir bekannt ist, gibt es bisher kaum ernstzunehmende Versuche, das Libretto als literarische Gattung zu untersuchen. Es gibt den lesenswerten – nichtsdestoweniger heute nicht mehr gelesenen, weil der DDR entstammenden – Essay von Peter Hacks. Mir ist kein weiterer Versuch bekannt, das Thema auf diesem hohen Reflexionsniveau anzugehen. Es sieht da also schlecht aus.
    • Vielen Dank für diese ersten Eindrücke und Antworten. Freut mich zu sehen, dass hier Operntexte durchaus geschätzt und gern diskutiert werden. Beeindruckend auch die starke Argumentations - und Ausdrucksweise. Wobei ich nicht alles teilen kann, z.B. bei Argonaut bin ich mir nicht sicher, wie hilfreich/konstruktiv diese strenge Auffassung zur Beurteilung von Operntexten ist; wenn es natürlich auch nachvollziehbar ist, das diese Gattung schwierig zu fassen ist.
      Und auch ein sorry an Amaryllis; und vielen Dank für die Anpassung meines Beitrags an die Foren-Regeln. Die Bilder sind zwar alle alt und urheberrechtsfrei, aber ich werde natürlich versuchen, hier Quellen nachzuliefern.
      Also dann versuche ich mal auf ein paar Sachen einzugehen.

      Waldi schrieb:




      Waldi
      Es gibt zweifellos miserable Texte und es gibt anspruchsvolle Libretti mit hochliterarischem Anspruch - sowie allerhand dazwischen.

      Argonaut schrieb:

      Argonaut

      Ich finde, ehe man eine solche Aussage trifft, muss man klären, welche Kriterien man zur Anwendung bringt und was man eigentlich beurteilt.
      Also ich finde schon, dass man wie Waldi über "miserable Texte" und "anspruchsvolle Libretti mit hochliterarischem Anspruch" sprechen kann. Darum ging es mir ja auch zu einem Teil in meinem Beitrag. Nämlich dass es Libretti mit eben einem literarischen Wert, einer literarischen Bedeutung gibt. Ich denke eine eher literaturwissenschaftliche Betrachtung, wie wir sie von gängigeren Literaturgenres (z.B. der Dramenanalyse) kennen, ist möglich und sinnvoll. So gibt es z.B. Libretti, die in ihrem Aufbau, in ihrer Handlungsstruktur unlogisch konzipiert sind (dadurch allein muss es kein schlechter Text sein, aber auf diesem Gebiete würde das Libretto dann schon mal nicht punkten und müsste andere Qualitäten aufweisen, wie z.B. Humor). Und ein noch ganz wichtiges, für mich unbedingt nennenswertes Beispiel wären auch inhaltliche Schwächen im Sinne von Rassismus und Sexismus. Am Ende sind solche Beurteilungen über einen Text natürlich immer etwas subjektiv.





      Argonaut schrieb:

      Argonaut


      Aber selbst wenn dieser extreme Fall nicht eintritt, ist es nicht möglich, davon zu sprechen, dass »miserable« Libretti gibt, ehe nicht geklärt ist, welchen Maßstab man da anlegt, und warum dieser sinnvoll ist.

      Also ich denke, es gibt bereits bestimmte Gemeinplätze oder eine Art Common Sense, sodass es schon möglich ist, ein Libretti zu beurteilen und meist werden solche Urteile im Idealfall ja auch begründet, sodass es nachvollziehbar wird. Krasses Beispiel: stumpfer Rassismus VS cleveres, revolutionäres Frauenbild.
      Andererseits stimmt es natürlich, dass Libretti eine bestimmte Sonderform sind; und man ihnen Unrecht tut und bestimmte Qualitäten außer Acht lässt, wenn man sie nur literaturwissenschaftlich wie ein Drama beurteilt.
      Also eine eher literaturwissenschaftliche/dramenanalytische Betrachtung von Libretti ist ganz sicher nicht immer sinnvoll, aber sie kann es durchaus sein.

      Argonaut schrieb:

      Argonaut

      So weit mir bekannt ist, gibt es bisher kaum ernstzunehmende Versuche, das Libretto als literarische Gattung zu untersuchen.

      Spätestens seit den 70er Jahren gibt es verstärkte Bemühungen auf dem Gebiete der Librettoforschung. Trotzdem konnte sich bisher kein Ansatz richtig durchsetzen, was wohl auch an einigen Schwächen in diesen Versuchen liegt. Hier würde ich als nennenswertes Beispiel auf jeden Fall Albert Gier nennen wollen. Außerdem vielleicht noch Carl Dahlhaus (wobei ich ihn etwas zu extrem in Erinnerung habe).
      Naja, aber am Ende stimmt es natürlich, dass die Librettoforschung irgendwie noch in ihren Kinderschuhen steckt, und es keine richtig allgemeingültigen Kriterien gibt.
      Dennoch sollte dies uns doch nicht davon abhalten oder stoppen Libretti einzuschätzen und sogar ihre Qualität zu beurteilen. Wenn wir es als Libretti bewerten, dann sollten wir natürlich möglichst viele oder alle Qualitäten mit einbeziehen – aber vielleicht ist diese Erstellung und vor allem die Anwendung von allzu speziellen Libretti-Kriterien auch etwas realitätsfremd, denn bei der Bewertung von Dramen denken die meisten wohl genausowenig an die Bühnenrealisierung und Ähnliches. Oder sie erkennen gar nicht die Symbolik, den tieferen Sinn; und werden dem Dramentext auf diese Weise ungerecht. Hier wären wir auch wieder bei der "Zauberflöte", auf die ich noch zu sprechen kommen wollte, bzw. eine Gegenposition darstellen wollte.

      Argonaut schrieb:

      Argonaut
      Goethes hier zitierte Bemerkungen zur »Zauberflöte« zielen genau in diese Richtung. Er sagt ja kein Wort über die dichterische Qualität dieses Librettos. Dass diese (für sich betrachtet und mit den Kriterien gemessen, die an eine solche Dichtung angelegt werden müssten, die kein Libretto ist) unter aller Kritik ist, war ihm natürlich auch klar. Er verweist aber auf die starke Bühnenwirkung von Schikaneders Erfindungen, die gar nichts mit der poetischen Qualität des Textes zu tun hat und keineswegs von dieser abhängt.


      Also die Goethe-Zitate zeigen doch, dass Goethe den Text der "Zauberflöte" verteidigte, und dass sich darin "Unwahrscheinlichkeiten und Späße" verbergen, "die nicht jeder zurechtzulegen und zu würdigen wisse", aber Goethe anscheinend ja schon. Für mich klingt das sehr stark nach Qualitäten, die man als >>dichterische Qualitäten<< verstehen kann. Ebenso lässt sich "das wirken durch Kontraste" als >>dichterische Qualität<< verstehen. Ich denke, dass sich die "theatralische Effekte" ebenso darin einfügen lässt, aber da Schikaneder ja viel Spektakeloper machte und mit Flugwerken und Ähnlichem arbeitete, kann man dies wohl auch schnell anders verstehen.

      Genauso ist es doch bei diesem Zitat Goethes:


      Und mehr habe ich nicht gewollt. Wenn es nur so ist, daß die Menge der Zuschauer Freude an der Erscheinung hat; dem Eingeweihten wird zugleich der höhere Sinn nicht entgehen, wie es ja auch bei der ›Zauberflöte‹ und andern Dingen der Fall ist. (Goethe)



      Die "Erscheinung" ist das Spektakel, aber auch das vordergründige Bühnengeschehen. Der "höhere Sinn" lässt sich auf jeden Fall poetisch verstehen, gerade wenn man sich mit der "Zauberflöte" und "Faust" bzw. hier ja "Faust II" auseinandersetzt.

      Ich finde das "Zauberflöten"-Libretto ganz hervorragend, auch im literarischen/poetischen Sinne. Natürlich weiß ich, dass der Text sehr polarisiert. Aber vor dem Hintergrund der dargestellten Zitate "höhere Sinn" und verborgene "Späße", die Goethe zu würdigen weiß, lässt sich doch eher von poetischen Qualitäten sprechen als ~dass Goethe klar sei, das "Zauberflöten"-Libretto sei unter aller Kritik~.

      Schätze, dabei belasse ich es fürs Erste – aber könnte meine Ansichten zur "Zauberflöte" bei Zeiten mal noch genauer ausführen. ;) :P
    • Somni schrieb:

      Wobei ich gerade merke, dass ich gar nicht die Möglichkeit hätte nachzubearbeiten...
      hast du, wenn du 15 Beiträge in Capriccio abgeliefert hast.

      (das ist eine Maßnahme von Capriccio, um die Beitragszahlen hochzudrücken ... ;) )
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


      Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
      (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).
    • zabki schrieb:

      (das ist eine Maßnahme von Capriccio, um die Beitragszahlen hochzudrücken ... )
      hehe - danke für den Hinweis. Dann werde ich mal versuchen schön fleißig zu sein.

      (wobei sich hinsichtlich der Bilder gerade ein neues Problem zu ergeben scheint, denn wie ich gerade im Themenbereich "Copyright - Fragen und Antworten" erfahren habe, scheint die Nutzung von Bildern hier relativ stark eingeschränkt zu sein. Naja...)
    • Somni schrieb:

      Ich finde das "Zauberflöten"-Libretto ganz hervorragend, auch im literarischen/poetischen Sinne.
      Ich nicht.

      Dramaturgisch ist das zweifellos ungeheuer wirkungsvoll, Schikaneder verstand duchaus sein Handwerk. Aber was die sprachliche/dichterische Qualität und selbst die innere Kongruenz angeht, ist das aus meiner Sicht mit das Peinlichste, was man in den ganz berühmten, erfolgreichen Opern zu hören bekommt. Aber das haben wir hier schon ein paar Mal diskutiert und die Fronten wurden nur immer verhärteter... ich erinnere mich noch an eine polemische Diskussion mit Peter Brixius vor ein paar Jahren.
      Ich liebe Wagners Musik mehr als irgendeine andre. Sie ist so laut, daß man sich die ganze Zeit unterhalten kann, ohne daß andre Menschen hören, was man sagt. - Oscar Wilde
    • Es kommt eben auf die Kriterien an, nach denen man wertet. Wenn wir uns allerdings darauf einigen, dass dieses Kriterium der eigene Geschmack oder (was so gut wie gleichbedeutend ist) die allgemeine Meinung ist, ist die Diskussion schon beendet, denn über Geschmack lässt sich nicht disputieren, und die allgemeine Meinung steht ja anscheinend fest. Dann findet eben der eine dies und der andere das. Und dann bleibt es eben bei der Feststellung, dass es gute und schlechte Libretti gibt. Eine Feststellung, die nicht nur den Nachteil hat, dass sie eine Banalität ist, sondern vor allem den, dass man – aus Mangel an Kriterien – nicht weiß, was damit gemeint ist, weil nicht auszumachen ist, was ein gutes oder schlechtes Libretto ist.
    • Ich habe gerade etwas wenig Zeit, daher möchte ich mich hier erstmal nur kurz fassen:
      Die allgemeine Meinung klingt einfach und sicher, aber in der Anwendung gibt es dort noch genügend Unklarheiten. Wenn wir z.B. annehmen, dass in kultivierten Kreisen einerseits Rassismus und Sklaverei abzulehnen sind, aber andererseits ein cleveres Frauenbild, welches Frauen nicht nur als Lohn des Siegers und zu Rettende zeigen, zu befürworten wäre;
      Dann sehen wir bei der Anwendung, bei Interpretationen der "Zauberflöte" schon gewaltige Unterschiede, die diese Punkte einfach übersehen bzw. anders auslegen: z.B. Sarastros Reich als "gute" und "friedliche" Welt einschätzen, dabei kann eine Sklavenhaltergesellschaft aus meiner Sicht nicht "das Gute" repräsentieren. Ebenso wird die Rolle der Frau in der "Zauberflöte" manchmal gar nicht so richtig wahrgenommen. Auch das Zitat von Goethe zeigt ja, dass er aus seiner Sicht gewisse Verständnisprobleme bei vielen seiner Zeitgenossen sieht. Und somit kann man sehr gut darüber diskutieren, denn vielleicht ändert ja jemand seine Meinung, wenn man Sarastro auf einmal als Sklavenhalter wahrnimmt. Allerdings gehört da wohl einige Größe zu, oder man hatte gar nicht erst schon so eine feste Meinung über die "Zauberflöte".
      Darüber hinaus bin ich ja der Meinung, dass einige Libretti – wie gerade das "Zauberflöten"-Libretto – große literarische Bedeutung haben; und somit eine ähnliche Herangehensweise wie bei der literaturwissenschaftlichen/dramenanalytischen Einschätzung hier helfen können. Ich denke hier an die tiefe Symbolik (Mysterienspiel), die versteckten Anspielungen auf Probleme der Zeit (Revolution/Aufklärung vs alte Werte des Ancien Regime; aber auch Probleme der Freimaurerei: Frauenausschluss der realen Freimaurer gegenüber den Frauen hassenden Eingeweihten der "Zauberflöte" und doch erkämpft sich Pamina am Ende die Einweihung; George Washington war Freimaurer und Sklavenhalter – ähnlich wie Sarastro).
      Naja, also ich finde man kann schon anhand solcher inhaltlichen Gestaltungen Libretti eine literarische Bedeutung zu messen, denn darum ging es mir ja: das Libretti literarisch unterschätzt sind. Und auch gerade Goethes Auseinandersetzung und Adaption von Operntraditionen in der "Faust"-Dichtung können als "literarische Bedeutung" ausgelegt werden.
      Was nun die Beurteilung von Libretti als Libretti angeht, gibt es sicherlich Schwierigkeiten. Aber unsere Einschätzungen zielen doch am Ende auch auf Unterhaltungs- und Geschmacksfragen. Meist sollen damit doch Empfehlungen für andere gemacht werden. Ich finde wichtig, dass man seine Meinung dann argumentiert und nachvollziehbar macht. Ich weiß gar nicht, ob solche Urteile sich in der Realität von Dramen und Romanen unterscheiden. Aber es ist doch keine bessere Lösung Libretti nicht zu analysieren, zu bewerten, solange sich keine Forschungsmeinung in der Librettologie durchgesetzt hat. Und am Ende ist der wissenschaftliche Blick auch nur ein Teil der Wahrheit; Wissenschaft bleibt im Wandel, ist häufig selbst gespalten – auch was die Beurteilung von Dramen und anderen Sachen angeht. Ich würde sagen, davon lebt die Wissenschaft, von Kontroversen – These, Antithese, Synthese.
    • Nun ja. Wenn man seine Meinung argumentativ stützen und nachvollziehbar machen will, muss man argumentieren. »Ich finde schon, dass...« ist aber kein Argument, sondern lediglich eine Meinung. Wenn man dem Text der »Zauberflöte« literarische Qualitäten (oder gar bedeutenden literarische Qualitäten) zusprechen will, was zunächst einmal reichlich grotesk erscheint, wird man begründen müssen, wie man zu dieser Aussage kommt. Woran misst man also die literarische Qualität? Welches ist das Kriterium?
      Mir scheint, der Gehalt an Symbolen und ihre Anzahl kann kein Kriterium sein, jedenfalls kann man mit ihnen nicht die klägliche sprachliche Qualität des Textes wegreden. (Abgesehen davon müsste man schon zeigen, wie weit es mit der Tiefe dieser Symbole wirklich her ist.) Bei der Frage nach der Qualität eines Librettos sollte man übrigens die Frage nach seinem Inhalt und der Ideologie, die es vertritt, beiseite lassen. Das sind zwei Dinge, die wenig miteinander zu tun haben. Hoffmannsthals Libretto zur »Frau ohne Schatten« ist nicht deshalb schlecht, weil es eine zutiefst reaktionäre, frauenfeindliche und inhumane Botschaft enthält; ebenso wenig ist das Libretto zum »Fidelio« gut, weil es eine zutiefst humane Botschaft verkündet. Als literarische Texte betrachtet, sind freilich beide auf verschiedene Art indiskutabel, aber auch das ist eine schiefe Betrachtung, denn es sind keine literarischen Texte, sondern Opernlibretti. Und wenn man diese beurteilen will, muss man sie als Opernlibretti beurteilen. Das heißt, dass man spezifische Kriterien anwenden muss, die sich keineswegs von selbst ergeben und über die es keineswegs allgemeine Übereinstimmung gibt.
    • Nun ist die Welt eben nicht schwarz-weiß, sondern bunt mit vielen Grautönen.

      Zwischen der (möglichen)

      Hypothese 1: "Es gibt klare und verbindlichen Kriterien für die literarische Qualität eines Librettos, nämlich A, B, C, ... und sie werden wie folgt in ihrem Erfüllungsgrad gemessen und am jeweiligen Libretto quantifiziert: Messvorschrift zu A, Messvorschrift zu B, Messvorschrift zu C, ..."

      und der (ebenfalls möglichen)

      Hypothese 2: "Es gibt überhaupt keine klaren und verbindlichen Kriterien für die literarische Qualität eines Librettos. Es ist alles nur Geschmack, der zum Teil angeborener und zum Teil geschulter Geschmack ist."

      liegt wohl das Feld, in welchem sich, wenn nicht ewige Wahrheiten, so doch Möglichkeiten des individuellen Erkenntnisgewinns und der Fortentwicklung der eigenen Antennen zur Rezeption einer Oper liegen.

      Argonaut schrieb:

      Woran misst man also die literarische Qualität? Welches ist das Kriterium?

      Wer so fragt, hat die o. g. Möglichkeit zum Erkenntnisgewinn und zur Fortentwicklung vielleicht schon verspielt. Insbesondere verkennt diese - wohl nur ironisch gestellte - Frage einen Wesenszug der Kunst, nämlich dass sie keine mehr ist, wenn ihre Bestimmung nicht mehr diskutierbar ist.

      Höre ich die Zauberflöte mit der Erwartung, im Libretto ein System einfacher und widerspruchsfreier Aussagen im Sinne eines mathematischen Einführungstextes wiederzufinden, so werde ich auf der logischen Ebene enttäuscht. Gehe ich offener an das Thema heran und erkenne nach einmaligem Hören, dass es offensichtlich nicht in der Absicht des Autors lag, ein solches System zu präsentieren, so bin ich schon einen Schritt weiter als derjenige, der auf die logische Widerspruchsfreiheit pocht.

      In diesem Ringen um mögliche Zugänge liegt eine Möglichkeit der Schärfung der eigenen Antennen. Von einem Mysterienspiel werde ich bspw. keine logische Geschlossenheit erwarten.

      Argonaut schrieb:

      Nun ja. Wenn man seine Meinung argumentativ stützen und nachvollziehbar machen will, muss man argumentieren.

      Das ist gewisslich wahr.

      Argonaut schrieb:

      »Ich finde schon, dass...« ist aber kein Argument, sondern lediglich eine Meinung.

      Das ist ebenso wahr.

      Mir scheint es nur so zu sein, dass die Forderung nach Wahrheiten, die unwiderlegbar sind - hat bisher niemand gefordert -, den Weg verstellt.

      Gruß
      MB

      :wink:
      "Behalten Sie Ihren Hammer, Sie Rüpel!" (Paul Watzlawick)
    • Mauerblümchen schrieb:



      Argonaut schrieb:

      Woran misst man also die literarische Qualität? Welches ist das Kriterium?
      Wer so fragt, hat die o. g. Möglichkeit zum Erkenntnisgewinn und zur Fortentwicklung vielleicht schon verspielt.
      Keineswegs. Wer nicht so fragt, hat die Möglichkeit, der Aussage, auf die er reagiert, einen Sinn zu entnehmen, verspielt. Wenn jemand sagt, dieser oder jener Text habe hohen oder geringen literarischen Wert, muss klar sein, was er damit sagen muss, also welchen Maßstab er anlegt. Sonst ist das gar keine Aussage. Wenn einer sagt, das Wasser sei warm, muss klar sein, welche Referenztemperatur er annimmt. Wenn er das vom Meerwasser an der isländischen Küste sagt, ist es vielleicht gerade mal 10°C warm, und man wird ihm zustimmen, weil es meist deutlich kälter ist. Sagt er das in Äquatornähe, ist es eine vollkommen andere Temperatur. Ohne dass der Bezug klar ist, ist die Aussage keine. Und so verhält es sich bei allem. Wenn ich nicht weiß, was beurteilt wird, und nicht weiß, welcher Maßstab gilt, kann ich der wertenden Aussage nichts entnehmen.

      Übrigens unterstellst Du, ich würde Kriterien suchen oder verlangen, die ein für allemal an allen Orten und zu allen Zeiten und für jede Art Text Gültigkeit haben. Das habe ich aber an keiner Stelle gesagt oder auch nur gedacht. Ich habe im Gegenteil zweimal ausdrücklich geschrieben, dass es solche Kriterien nicht geben kann. Aus eben diesem Grunde ist es nämlich nötig, sie zu definieren und mitzuteilen. Denn es ist sehr wahrscheinlich, dass man die Qualität eines Kunstwerks (welcher Art auch immer) . aus dem 17. Jahrhundert mit anderen Kriterien beurteilen muss als eins aus dem 19. Man mache den Versuch, ein Mosaik aus einer byzantinischen Kirche mit den Kriterien zu beurteilen, die man an romantischen Gemälden entwickelt hat. Dann wird man zu dem Schluss kommen, dass das sehr unbeholfene, stümperhafte Darstellungen sind, was wohl Unsinn ist.

      Übrigens findet sich in der bildenden Kunst des Alten Ägypten ein gutes Beispiel für eine solche Falschbewertung. Man kennt die typischen Darstellungen in den Reliefs und Wandbildern bei denen die Menschen auf eine streng geregelte, ganz und gar unrealistische Weise dargestellt wurden. Auch die Statuen bedienen sich einer solchen strengen Regelung, die weit von einer naturgetreuen Abbildung entfernt ist. Dagegen stehen die Darstellungen der Amarna-Zeit, die unserer Vorstellung von einer realistischen Darstellung viel näher sind, sowohl in den Reliefs als auch in den Gemälden und vor allem in der Plastik (die überaus beliebte Nofretete genügt als Beispiel, aber auch die Darstellungen aus dem Grab des Tut Anch Amun sprechen da Bände.) Nun kann man (und das war lange Zeit auch die allgemeine Auffassung, den eigenen Maßstab anlegen und die Werke entsprechend bewerten. Dann wird so ziemlich alles zu seltsam unbeholfenen, fast grotesken Produkten von Leuten, die es eben nicht besser wussten, bis dann welche kamen, die es richtig konnten. Was man dabei nicht bedenkt: Die Leute, die es dann richtig konnten, müssen dieselben gewesen sein, die vorher die Werke in dem ganz anderen Stil geschaffen haben. Sie haben es vorher auch gekonnt, aber nicht gewollt. Weil es andere Kriterien gab, was als schön zu bewerten ist. Das heißt, wenn wir unsere Maßstäbe an die Beurteilung von Bildwerken an die ägyptischen anlegen, beurteilen wir sowohl die der Amarna-Zeit als auch die anderen falsch. Weil es eben keine allgemeingültigen Kriterien gibt. Wenn aber nun jemand kommt und zwei Statuen der Amarna-Zeit miteinander vergleicht und von der einen sagt, dass sie künstlerisch weniger wertvoll sei als die andere, wird er erläutern müssen, wie er darauf kommt. Und er wird sein Kriterium verteidigen müssen. (Es sei denn, er erklärt, dass er ein reines Geschmacksurteil abgibt, dann ist seine Aussage allerdings im ästhetischen Diskurs nichtig.) Und dasselbe gilt natürlich auch für andere Bildwerke. Wenn nun aber einer kommt und erklärt, die Bildwerke der Amarna-Zeit seien grundsätzlich ästhetisch wertvoller als die der Zeiten davor und danach, muss er ebenfalls ein Kriterium angeben, an dem der das misst, und wird scheitern, weil es ein solches allgemeingültiges Kriterium einfach nicht geben kann. Denn nur wenn man annehmen könnte, dass die anderen Bildhauer und Maler eigentlich die Ergebnisse ihrer Kollegen der Amarna-Zeit hatten erzielen wollen, könnten wir sagen, dass sie gescheitert, ihre Werke also weniger wertvoll wären. Da das aber nicht der Fall ist, ist ein Vergleich sinnlos.

      Nutzanwendung: Ein Vergleich eines Opernlibrettos mit einem anderen dramatischen Text ist sinnlos, weil er nur dann möglich wäre, wenn der Librettist einen anderen dramatischen Text hätte schreiben wollen. Das war aber nicht seine Absicht, also können die Kriterien, die bei einem Schauspiel funktionieren mögen, nicht angewandt werden. Ebenso wenig kann ich ein Drama oder Libretto des 18. Jahrhunderts mit den Maßstäben messen, die für ein Drama oder Libretto des 19. Jahrhunderts funktionieren mögen, weil der Dramatiker des 18. Jahrhunderts kein Drama des 9. Jahrhunderts hat schreiben wollen. Und so weiter. Nun ergibt es sich wohl von selbst, dass man aus eben diesen Gründen angeben muss, welche Kriterien man anwendet, wenn man eine Wertung abgibt, weil diese eben nicht ein für allemal gültig und festgelegt, sondern in jedem Einzelfall neu zu bestimmen sind.
    • Argonaut schrieb:

      Nun ergibt es sich wohl von selbst, dass man aus eben diesen Gründen angeben muss, welche Kriterien man anwendet, wenn man eine Wertung abgibt, weil diese eben nicht ein für allemal gültig und festgelegt, sondern in jedem Einzelfall neu zu bestimmen sind.
      Wer legt diese Kriterien dann im Einzelfall fest?

      Gruß
      MB

      :wink:
      "Behalten Sie Ihren Hammer, Sie Rüpel!" (Paul Watzlawick)
    • Erstaunlich, welche Abwehrreaktionen eine vollkommen selbstverständliche Forderung hier hervorruft: Wer ein Werturteil abgibt, muss seine Kriterien benennen. Ja was denn sonst? Das ist genauso selbstverständlich wie die Forderung, einen physikalischen Wert mit Zahl und Maßangabe zu benennen. Das bedeutet übrigens gerade nicht, dass man den Kriterien eine absolute, von Zeit und Ort unabhängige Gültigkeit zuschreibt, denn in dem Fall könnte man ja mit eingier Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, dass sie ohnehin bekannt wären. Gerade weil man z.B. Längen wahlweise in Meter oder Yards, Temperaturen in Celsius oder Fahrenheit messen kann, ist es, wenn man sich mit anderen über Werte austauschen will, unerlässlich, die verwendete Maßeinheit anzugeben.

      Christian
    • Mauerblümchen schrieb:

      Argonaut schrieb:

      Nun ergibt es sich wohl von selbst, dass man aus eben diesen Gründen angeben muss, welche Kriterien man anwendet, wenn man eine Wertung abgibt, weil diese eben nicht ein für allemal gültig und festgelegt, sondern in jedem Einzelfall neu zu bestimmen sind.
      Wer legt diese Kriterien dann im Einzelfall fest?

      Gruß
      MB

      :wink:
      Gerade vor dem Hintergund dessen, was Christian gerade geschrieben hat, wäre meine Frage an Argonaut jetzt: Ist es aus deiner Sicht überhaupt möglich, Kriterien festzulegen, mit deren Hilfe man über die Qualität von Libretti sprechen kann?

      Dass diese Kriterien nicht allgemeingültig seien können, ist ja klar - dass sie das auch nicht seien müssen, hat Christian mit den einleuchtenden Beispielen der Längen- und Temperaturmessung beschrieben. Was heißt es aber, sie für den Einzelfall festzulegen? Die einzelne Oper kann ja nicht gemeint seien, es geht ja gerade um den Vergleich mehrerer Operntexte. Geht es darum, immer erst zu fragen, zu welchem Zweck, bzw. mit welchem Ziel man bestimmte Texte miteinander vergleichen möchte und dann die Kriterien entsprechend festzulegen? Wenn das mit der festlegung im Einzelfall gemeint seien sollte, wäre ich sofort dabei!
      Ich liebe Wagners Musik mehr als irgendeine andre. Sie ist so laut, daß man sich die ganze Zeit unterhalten kann, ohne daß andre Menschen hören, was man sagt. - Oscar Wilde