Kopierte Wiederholungen - Ein CD - bzw. aufnahmetechnisches Thema

    • Skrowaczewski - kopierte Wiederholung



      leider muss ich zu der Einspielung von Skrowaczewski eine Warnung aussprechen:
      Eroica 1. Satz - die Expositionswiederholung ist zu 96 % kopiert.
      Die Kopie beginnt schon im 1. Takt der Wiederholung auf dem 3. Viertel, noch bevor die überleitenden Bläserakkorde ganz verklungen sind, und geht ohne Unterbrechung bis kurz vor den Beginn der Durchführung.
      Da die Aufnahme zahlreiche leicht wiederzuerkennde spieltechnische Ungenauigkeiten enthält, die für sich genommen gar nicht kritisiert werden sollen, ja eigentlich sogar sympatisch wirken, ist diese so unsensible Kopiererei hier besonders krass, wie ich finde, und sollte eigentlich jedem auffallen. Ich verstehe nicht wie man so einen Unfug verkaufen kann. Sorry.

      Andere Sinfonien aus dem Zyklus liegen mir nicht vor. Wer Interesse an einer weiteren Untersuchung hat, kann mir gerne einen beliebigen Ausschnitt in einem beliebigen Format zukommen lassen.

      Gruß,
      Khampan
    • Ich will gar nicht wissen, bei wievielen Aufnahmen Wiederholungen lediglich Doppelungen sind - damit verdirbt man sich nur den Hörspaß. Außerdem kann es auch konkrete Gründe gegeben haben (z.B. bei Live-Aufnahmen), wo die Wiederholung nicht so gelungen war - oder umgekehrt: die Wiederholung war gelungen, aber nicht das erste Segment... :D

      Eine Studio-Aufnahme gehorcht doch etwas anderen Gegebenheiten... :jaja1:
      "Interpretation ist mein Gemüse."
      Hudebux
      "Derjenige, der zum ersten Mal anstatt eines Speeres ein Schimpfwort benutzte, war der Begründer der Zivilisation."
      Jean Paul
    • Josquin Dufay schrieb:

      Eine Studio-Aufnahme gehorcht doch etwas anderen Gegebenheiten...
      Eine Wiederholung aber auch. Und deshalb kopiert man sie nicht einfach. Es kann aber durchaus sein, dass die Musiker davon gar nichts mitbekommen, also die Wiederholungen zwar bei der Produktion spielen, der Tonmeister beim Schnitt dann aber doch kopiert. Ich habe das jedenfalls noch nie überprüft.

      Christian
    • Wenn das so ist, wäre es natürlich blöd - aber wenn Wiederholungen nicht exakt so notiert sind, würde der Dirigent beim Abhören des Endschnitts das doch mitbekommen. Oder etwa nicht?
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    • Josquin Dufay schrieb:

      Wenn das so ist, wäre es natürlich blöd - aber wenn Wiederholungen nicht exakt so notiert sind, würde der Dirigent beim Abhören des Endschnitts das doch mitbekommen. Oder etwa nicht?
      Es geht ja um tongleiche Wiederholungen, die man zwangsläufig beim zweiten Mal nicht hundertprozentig genauso spielt wie beim ersten Mal, weshalb eine digitale Kopie prinzipiell unnatürlich ist. Ob man das aber wirklicht hört, steht auf einem anderen Blatt: Bei bewussten gestalterischen Varianten (andere Dynamik, anderes Rubato, andere Verzierungen usw.) natürlich sofort, bei unbewussten nicht unbedingt. Letztere können aber künstlerisch genauso wichtig sein. Und wenn dann nicht ganze Abschnitte sondern nur ein paar Takte kopiert wurden, ist es noch einmal schwieriger, das eindeutig herauszuhören (wenn ich es richtig verstanden habe, prüft Khampan das ja auch nicht nach Gehör sondern per Software). Bei Schnitzern, also falschen Tönen, ungenauem Rhythmus, nicht exaktem Zusammenspiel und solchen Sachen, sollte es aber beim aufmerksamen Abhören auffallen, denn die passieren ja normalerweise nicht zweimal in derselben Weise an derselben Stelle.

      Christian
    • Dass manche Klassikfreunde zu Originalmitschnitten neigen oder ältere Aufnahmen bevorzugen.

      Ich weiß, das gehört hier nicht hin, aber diese Analogie sei erlaubt.
      "Blended" = Mischung diverser Takes einer Aufnahme im Studio, die zu Zeiten entstanden sind, ggf. über längeren Zeitraum.
      "Single Malt" = Liveaufnahme als Mischung verschiedener Liveaufnahmen mit demselben Ensemble in einem engen Zeitraum entstanden.
      "Fassabfüllung" = Wiedergabe einer Aufführung des Ensembles.

      Wenn ich dann noch die Klemp Anekdote erinnere, wo er einen Satz nochmals einspielen wollte, Suvy Raj Grubb ihm aber sagte, dass die Stelle, die er beanstandete, in anderem anderen Take ok gewesen sei und man daher diese Stelle kopieren wolle, da meinte Klemp nur zu seiner Tochter: "Lotte, ein Schwindel."

      Gruß aus Kiel
      Guter Wein, mäßig genossen, ist auch in großen Mengen nicht schädlich.
    • Auch wenn das sicher gar nix mit Beethovens Neunen zu tun hat, verhält es sich so, wenn ich meinen Chorleiter aus dem BR-Chor mit regelmäßigen Veröffentlichungen durchaus einzelner Konzerte richtig verstanden habe, dass eine Unterscheidung zwischen Single Malt und Fassabfüllung nicht mehr stattfindet ...

      Und wieweit ein Dirigent zur Freigabe einer Orchesteraufnahme wirklich prüft, ob hier bei der Wiederholung der Exposition zweimal der gleiche Durchgang (großteils) zum Einsatz kommen, wage ich zu bezweifeln. Das von Klemperer kritisierte Verhalten, dass eine gestückelte Aufzeichnung ein Schwindel sei, war vermutlich längst Routine, als Klemperer die Aussage traf ....

      Gruß Benno
    • ChKöhn schrieb:

      Es geht ja um tongleiche Wiederholungen, die man zwangsläufig beim zweiten Mal nicht hundertprozentig genauso spielt wie beim ersten Mal, weshalb eine digitale Kopie prinzipiell unnatürlich ist. [...]
      Also ist es eigentlich eine Ermessenssache, ob das wichtig wird oder nicht. Mir persönlich ist natürlich klar, daß die Tontechnik mühelos solche Wiederholungen produzieren kann, aber ob solche Maßnahmen auch wirklich als "Schwindel" bezeichnet werden müssen, halte ich doch für zuviel der Ehre. Wie du ja sagst: bei gewollten Varianten ist es leicht zu hören, bei ungewollten eher nicht.

      Tatsächlich scheinen aber selbst die modernen Live-Aufzeichnungen nicht immer eine Aufführung integral zu zeigen - da werden Teile verschiedener Abende zu einer Aufnahme vereinigt. Und ich weiß nicht, ob es tatsächlich bei kommerziellen Veröffentlichungen so ein großes Problem darstellt; die Studio-Praxis macht es seit Jahrzehnten (siehe Klemperer).

      Kurz: ich möchte zu bedenken geben, daß praktisch alle Studio-Aufnahmen (außer aus der Schellackzeit) diesen Editionen unterliegen, und bisher hat es deswegen noch nie einen gewaltigen Aufstand gegeben - einfach weil man als Hörer gar nicht weiß, ob die Wiederholung anders gewesen wäre als die, die man konkret vorfindet. Ich gehe davon aus, daß gewollt anders gestaltete Wiederholungen nicht "zensiert" werden, weil man sie sonst nicht hätte aufzunehmen brauchen.

      Giovanni di Tolon schrieb:

      dass eine Unterscheidung zwischen Single Malt und Fassabfüllung nicht mehr stattfindet
      Genau - ich würde als die Regel ansehen.
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    • Josquin Dufay schrieb:

      Kurz: ich möchte zu bedenken geben, daß praktisch alle Studio-Aufnahmen (außer aus der Schellackzeit) diesen Editionen unterliegen, und bisher hat es deswegen noch nie einen gewaltigen Aufstand gegeben - einfach weil man als Hörer gar nicht weiß, ob die Wiederholung anders gewesen wäre als die, die man konkret vorfindet. Ich gehe davon aus, daß gewollt anders gestaltete Wiederholungen nicht "zensiert" werden, weil man sie sonst nicht hätte aufzunehmen brauchen.
      Eigentlich halte ich es mit Glenn Gould, der - so hab ich's verstanden - sinngemäß meinte, eine Aufnahme sei in erster Linie ein tontechnisches Produkt, keine Abbildung einer angeblich "authentischen" Aufführung. Das Problem mit einer kopierten Exposition ist für mich kein moralisches, sondern ein künstlerisches: bei linear gedachter Musik muss die Wiederholung Bezug nehmen auf das, was beim ersten Durchspielen passiert ist. Wenn Künstlern, Tontechnikern oder Publikum egal ist, dass die Wiederholung einfach nur eine exakte Kopie ist, sollte man sie einfach weglassen, denn dann ist ihr Sinn flöten gegangen. Umgekehrt achte ich immer mal wieder drauf, ob die Wiederholung die Exposition im Vergleich zum ersten Durchlauf verändert und hin und wieder ist das echt gravierend. Gerade hab ich mal Chaillys Exposition vom Kopfsatz von Brahms Erster übereinandergelegt, da ist die Exposition bei der Wiederholung nach 40 Sekunden schon eine Sekunde vorneweg. Das hört man auch ohne Stoppuhr, das da alles schon einmal gesagt wurde und durch die Wiederholung eher einen drängenden Charakter kriegt. Könnte man von mir aus auch einfach kopieren, dann aber bitte auch etwas schneller abspielen. Hauptsache man merkt, dass sich an irgendeiner Stelle im Produktionsvorgang jemand Gedanken gemacht hat. Soviel Auseinandersetzung muss man schon erwarten können, finde ich. Sonst halt wie früher die Wiederholung weglassen...
    • El Duderino schrieb:

      Das Problem mit einer kopierten Exposition ist für mich kein moralisches, sondern ein künstlerisches: bei linear gedachter Musik muss die Wiederholung Bezug nehmen auf das, was beim ersten Durchspielen passiert ist. Wenn Künstlern, Tontechnikern oder Publikum egal ist, dass die Wiederholung einfach nur eine exakte Kopie ist, sollte man sie einfach weglassen, denn dann ist ihr Sinn flöten gegangen.


      ich möchte nur einwenden, daß der Hörer auch bei kopierter Expositionswiederholung noch die Chance hat, eine Abwandlung hinein zu projizieren, was ich nicht grundsätzlich verurteilen würde.
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


      Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
      (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).
    • Bitte neuen Thread "kopierte Wiederholungen"

      ich hatte es befürchtet, dass dieser Thread durch eine Diskussion über Sinn und Unsinn von Wiederholungskopien zerschossen wird. Kann bitte ein Mod die letzten Beiträge in einen neuen Thread, z.B. "Kopierte Wiederholungen" überführen?
      Fast reflexartig kommen wieder viele Argumente, die mir schon gut aus einigen anderen Threads bekannt sind, in denen ich über kopierte Wiederholungen berichtet habe.
      Vielen Dank an Christian Köhn und El Duderino, die sehr anschaulich erläutert haben, was bei einer echten Wiederholung anders ist.


      Neu ist das konkrete Beispiel um das es hier geht: die Eroica mit Skrowaczewski. Möglicherweise hat keiner der Diskussionsteilnehmer die Aufnahme überhaupt gehört.
      Gerne lade ich alle interessierten ein, sich den ersten Satz anzuhören: Meinen Rundfunkmitschnitt vom ARD-Nachtkonzert am 8.10. habe ich in die Dropbox geladen, auf Anfrage per PN gebe ich den Link weiter (ich hoffe dass es auf diese Weise einigermaßen rechtskonform ist). Dass die Rundfunkwiedergabe mit der CD identisch ist, kann nach Überprüfen der einschlägigen Hörschnipsel und dem allgemeinen Verfahren bei Rundfunk-CDs vorausgesetzt werden.


      Kurz zu einigen aufgetauchten Fragen und Mutmaßungen:

      1. Ich untersuche die Wiederholungen natürlich nicht ständig, sondern nur wenn mir etwas auffällt. Und das tut es in dem vorliegenden Fall besonders krass. Daher bitte erst mal anhören. (Eingestanden sei, dass ich auch sonst seeehr genau zuhören kann. Nicht weil das mein Beruf ist, eher verhält es sich umgekehrt).
      2. In einem Punkt kann ich beruhigen: umfängliches Kopieren ist die große Ausnahme. Damit es auch so bleibt, berichte ich darüber sobald mir etwas in die Quere kommt.
      3. Nach meiner Beobachtung teilt eine Mehrheit der Musikhörer meine Einschätzung, dass kopierte Wiederholungen Schwindel sind. Ich bin noch dabei, verschiedene Wege auszuprobieren, die einer Eindämmung des Schwindels dienlich sind (... und damit noch lange nicht fertig, hatte nur bisher nicht genügend Zeit).
      4. Aus welchem Grund im vorliegenden Fall oder überhaupt Wiederholungen kopiert werden, spielt aus meiner Sicht keine Rolle. Für mich entscheidet das Ergebnis, die Wirkung auf mich. Da gibt es Abstufungen von langweilend über kopfschüttelnd bis zum Haareraufen. Jedenfalls immer negativ.
      5. Dass allein schon das Wissen um eine kopierte Wiederholung eine negative Einstellung und dadurch einen negativen Höreindruck hervorrufen kann, bestreite ich weder, noch bedaure ich es. Im Zweifelsfall rate ich auch einem Hörer, dem sonst nichts negatives auffallen würde, solche Aufnahmen zu meiden, solange es Alternativen gibt.
      5. Immer wieder bekomme ich nach der "Enthüllung" einer kopierten Wiederholung zu hören, dass doch eh klar ist dass bei CD-Aufnahmen viel geschnitten wird. - bitte, hallo? Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.
      6. Zur Rolle des Dirigenten - das Durchhören eines Masters (vor der Veröffentlichung) durch den Dirigenten kann sehr sehr unterschiedlich genau sein. Wenn wie hier von vorneherein klar ist dass ein perfekter Zusammenschnitt mangels genügend Material nicht erreicht wird, kann der Dirigent sehr wohl eine Aufnahme durchwinken ohne überhaupt alles anzuhören. Manchmal noch mit der Bitte, die Aufnahme als Konzertmitschnitt kennzuzeichnen, und gut is.

      Ich glaub, jetzt brauch ich erst mal nen Single Malt.

      Gruß,
      Khampan

      Diese Beiträge wurden aus dem Thread "Beethoven: Die neun Symphonien - Gesamteinspielungen und Gesamtausgaben" in diesen neuen Thread kopiert. Es gibt zwar auch den Thread Wiederholungen - nur nochmal aber in diesem hier soll es speziell um die Behandlung von Wiederholungen bei Aufnahmen gehen.
      Lionel - Für die Moderation -
    • Deine Kritik in allen Ehren, aber ich halte dennoch das Ausmaß des vermeindlichen Schadens bei Weitem nicht so groß, wie du es siehst. Wie gesagt: ich behaupte nicht, daß es nicht zu kopierten Wiederholungen kommt, aber die Annahme, daß diese Kopien automatisch zu einer Verfälschung führen, ist schlicht und einfach das: eine Annahme. Man müßte dieses Phänomen erst mal näher untersuchen, und da sehe ich die Problematik, daß jede Aufnahme individuell betrachtet werden müßte - was auch bedeutet, daß man eigentlich wissen müßte, ob der Dirigent überhaupt vorhatte, die Wiederholung bewußt anders, deutlich anders zu gestalten.

      Außerdem glaube ich nicht, daß wirklich jede Studio-Aufnahme nur kopierte Wiederholungen verwendet. Ein guter Anteil sicher, aber bestimmt nicht alle. Und es werden durchaus Aufnahmen dabei sein, die sehr bekannt sind.

      Khampan schrieb:

      In einem Punkt kann ich beruhigen: umfängliches Kopieren ist die große Ausnahme. Damit es auch so bleibt, berichte ich darüber sobald mir etwas in die Quere kommt.
      Gut, ich glaube es nicht so sehr, daß es eine Ausnahme ist - aber ich will bei so einem eindeutigen Fall, wie es wohl diese Eroica ist, nicht streiten und behaupten, es wäre in dem Fall verzeihlich. Ich wundere mich einfach nur, weshalb das generell gleich als "Schwindel" und Negation ausgelegt wird.

      Khampan schrieb:

      Immer wieder bekomme ich nach der "Enthüllung" einer kopierten Wiederholung zu hören, dass doch eh klar ist dass bei CD-Aufnahmen viel geschnitten wird. - bitte, hallo? Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.
      Richtig. Aber es bedeutet auch, daß dein Eindruck, daß eine kopierte Wiederholung immer negativ sei, nicht unbedingt greifen muß. Vielleicht sind die Techniker cleverer, als man annimmt.
      "Interpretation ist mein Gemüse."
      Hudebux
      "Derjenige, der zum ersten Mal anstatt eines Speeres ein Schimpfwort benutzte, war der Begründer der Zivilisation."
      Jean Paul
    • Lieber Khampan,

      wir hatten Diskussionen dazu bereits, auch per PN, am Anfang steht hier selbstverständlich, dass ich Deine Herangehensweise und Meinung in höchstem Maß respektiere und auch bis zu einem gewissen Grad verstehe.

      Auslöser war seinerzeit, als Du darauf aufmerksam machtest, das Emerson String Quartet habe in seiner DGG Aufnahme der Brahms Streichquartette die Expositionen kopiert, nicht noch einmal gespielt, genauso vor kurzem festgestellt beim Rasumowsky Quartett in seinem Schostakowitsch Zyklus.

      Meine Meinung:

      Ich persönlich habe bisher nur Lieder mit Klavier und einmal einen Popsong im Studio aufgenommen. Stünde ich jemals vor der Herausforderung, ob solo oder in welcher Besetzung auch immer, Werke mit von Komponisten angegebener Expositionswiederholung aufzunehmen, wäre es für mich undenkbar, diese nicht auszuspielen, also eine Kopie der Exposition bei der Wiederholung einzufügen. Mein Ehrgeiz wäre dann sogar zu versuchen, alles in einem Take durchzukriegen. (Das wollen die Tontechniker gar nicht so gerne, je mehr Schnitte, desto mehr bezahlte Arbeitszeit. ;) )

      Akzeptiert man aber, dass Studioaufnahmen eben Studioaufnahmen sind, bei denen jede Manipulation möglich ist, beginnend beim Klangbild bis zu den Schnitten, dann akzeptiert man (ich tue es auf jeden Fall) auch, wenn sich jemand entscheidet, einen Satz aus einem Werk in mehreren Takes aufzunehmen, also zum Beispiel zunächst nur die Exposition, dann die Durchführung, dann die Reprise. Und wenn bei Aufnahmen dieser Art festgestellt wird man möchte unbedingt die Expositionswiederholung anbieten und die bereits einmal aufgenommene Exposition ist so gelungen und man meint bei einer gespielten Wiederholung interpretatorisch nichts Essentielles hinzufügen zu können oder zu wollen dann halte ich es für legitim, eine Kopie einzufügen.

      Als Schwindel sehe ich an, wenn zum Beispiel in Liveaufnahmen Studioversionen eingefügt und mit Applaus versehen werden. Das kenne ich bisher mehr aus dem Schlager- und Popbereich. da wird dann ein bekannter Song der live nicht gespielt wurde einfach dazugeklopft und bei der Stelle wo alle den Song erkennen sogar noch der "Erkennungsapplaus" dazugemischt. (Als Halbplayback noch viel öfter zu finden, das finde ich aber nur dann ärgerlich, wenn der Rest von einer Liveband gespielt wird, nicht wenn es werkbedingt und finanziell nicht anders machbar ist als mit Zuspielungen.)

      Im E-Musik Bereich "verzeihe" ich Manipulationen eher. Habe gelesen Horowitz habe bei seinem berühmten Comebackkonzert 1965 in der Carnegie Hall gleich zu Beginn einen eklatanten, unüberhörbaren Fehler gemacht, der jahrelang auf Platten beschönigt wurde. OK, ein kommerzielles Produkt einer Legende, das eher als legendäres Gesamtprodukt denn als "die mit dem Fehler zu Beginn" zum Klassiker werden wollte.

      Mein Lieblingspianist ist und bleibt trotz aller berechtigter Kritik die nicht widerlegbar ist Friedrich Gulda. Von dem gibt es zumindest zwei Eulenspiegeleien, die eine möchte ich lieber nicht von Khampan testen lassen. ;) Gulda hat 1999 eine angebliche Neuaufnahme von Schubert Impromptus und Moment musicaux auf eigenem Label veröffentlicht, die möglicherweise eine Kopie einer (wie ich finde musikalisch großartigen) Aufnahme von ca. 1960 ist, mit einer berührenden Texteinleitung am Beiblatt, die die Aufnahme eindeutig als Neuaufnahme deklariert. Und 1986 gab es ein Konzert im Wiener Konzerthaus mit der einmaligen Kombination Gulda Norman Ambros zum damaligen Umzug von Guldas damaliger Plattenfirma, und da spielte Gulda unter anderem Beethovens Pathetique Sonate. Ich war live dabei und konnte dann auch die Fernsehaufzeichnung sehen. Die Sonate hudelte Gulda runter, auch mit technischen Fehlern. Offenbar wollte er rascher hin zu den Liedern mit Jessye Norman und das hinter sich bringen. Auf der Amadeo CD, dem "Livemitschnitt", findet sich freilich statt dieser Liveaufnahme eine feine dazu gemischte neue oder ältere Studioaufnahme, schon allein durch den gegenüber den anderen Aufnahmen auf der CD völlig anderen Klavierklang und die plötzlich wegbleibenden Publikumsgeräusche erkennbar.

      Um auf den Anfang zurückzukommen: Ich respektiere es, wenn jemand Kopien statt gespielte Wiederholungen als Schwindel brandmarkt, nehme aber für mich in Anspruch, darauf nicht so großen Wert zu legen, wenn die Interpretation an sich für mich zu Herzen geht.
      Herzliche Grüße
      AlexanderK
    • Weil das jetzt schon wieder mehrfach genannt wurde: Das Kopieren von Wiederholungen kann man nicht einfach mit Schnitten in denselben Topf "technische Manipulationen" werfen.Die Notwendigkeit von Schnitten ist bei Studioproduktionen eine beinahe zwangsläufige Folge des Anspruchs absoluter technischer Perfektion. Dieser wiederum ist vermutlich vor allem dem Umstand geschuldet, dass beim Hören von Musikaufzeichnungen das Einmalige, Unwiederholbare, welches wesentlich zu einem Konzerterlebnis gehört, fehlt. Wenn nun technische Schnitzer (falsche Töne usw.) stehen blieben, würde dieser Effekt des Aufgewärmten, Abgestandenen noch verstärkt. Hinzu kommt der inzwischen oft dokumentarische Charakter von CD-Produktionen: Viele Musiker wollen ihre Sicht auf wichtige Werke möglichst unverfälscht dokumentieren, wozu natürlich gehört, dass sie keine falschen Töne spielen - was sie aber ohne Schnitte fast unvermeidlich gelegentlich tun.
      Ganz anders ist das bei Wiederholungen: Man kann natürlich ohne Probleme den Abschnitt ein zweites Mal produzieren, und das geschieht ja wohl in der Regel auch. Ihn statt dessen zu kopieren, hat keine künstlerischen, hörpsychologischen oder musikalischen Gründe, sondern ist einfach bequemer und billiger. Ähnlich sehe ich z.B. auch die Möglichkeit, das Spieltempo nachträglich zu erhöhen: Ich weiß z.B. von einer Aufnahme der Ligeti-Etüden, bei der das in erheblichem Maße geschehen ist. Der Grund dafür ist wiederum kein musikalischer sondern ein praktischer: Man muss weniger üben... Das ist für mich genauso "Schwindel" wie das Kopieren.

      Christian
    • Die Darlegungen zur Einbeziehung der Exp-Wdhg in die kompositorischen Konstruktionen ab hier im Faden zur Schubert DV 944 scheinen mir nicht vorauszusetzen, daß die Exp-Wdhg zwingend anders gespielt werden muß. (Nebenbei wohl das Anregendste zu dieser Frage, was mir bisher untergekommen ist.)

      In HIP-Diskussionen hört man bisweilen, Wiederholungen, die nicht ausgeziert würden, seien sinnlos. Das ist nun ersichtlich überzogen. Ich möchte auch keinesfalls sagen, daß "reales", modifiziertes Wiederholen nicht sinnvoll und wünschenswert wäre. Nur die einzige Existenzberechtigung scheint mir darin nicht zu liegen. Das Ohr des Hörers, der sich der Situation des "zum zweiten Mal" bewußt ist, scheint mir das Wichtigste zu sein.
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


      Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
      (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).
    • ChKöhn schrieb:

      Dieser wiederum ist vermutlich vor allem dem Umstand geschuldet, dass beim Hören von Musikaufzeichnungen das Einmalige, Unwiederholbare, welches wesentlich zu einem Konzerterlebnis gehört, fehlt. Wenn nun technische Schnitzer (falsche Töne usw.) stehen blieben, würde dieser Effekt des Aufgewärmten, Abgestandenen noch verstärkt. Hinzu kommt der inzwischen oft dokumentarische Charakter von CD-Produktionen:
      Also ich zieh mir sowieso überwiegend Live-Mitschnitte rein. Selbst wenn ich mir den gleichen davon quasi wiederholt zum 500 000sten Mal reinziehe, kommt einen vieles darin „verändert“ bis „neu“ rüber, weil Mucke (ganz wumpe, ob es z.B. Bach, Beethoven, Berg, Babbitt oder Barraque ist) mir doch höchst komplex und folglich Lauscherchen bzw. Brägen glücklicherweise beim Checken überfordert sind + bleiben, sonst würde mich das auch gar nicht interessieren.
      Lauscherchen springen zuweilen bis automatisch dabei von einer zur anderen Stimme bzw. von Instrument zu Instrument bzw. Abschnitte kommen plötzlich für mich im Zusammenhang rüber, der mir bisher nicht oder kaum deutlich; oder umgekehrt: Details werden plötzlich wichtig .. und .. und .. und ...
      ..... das hat zur Folge, dass selbst bei falschen Noten, der Effekt des Abgestandenen, Aufgewärmten (jedenfalls in meinem Falle) zurücktritt ...
      „Ein Komponist, der weiß, was er will, will doch nur was er weiß...“ Helmut Lachenmann
    • Die vielen Hinweise auf andere Manipulationsmöglichkeiten bei der Aufnahme gehen meiner Meinung nach am Thema vorbei.
      Wenn eine Manipulation, egal welcher Art, einen musikalischen Grund hat oder einen musikalischen Zweck erfüllen soll, dann ist das eine Sache.
      Hier geht es jedoch um etwas grundlegend anderes. Das Kopieren einer Wiederholung dient, jedenfalls nach meinem Vorstellungsvermögen, ausschließlich der Einsparung von Zeit, Kraft oder Geld.
      Eine mögliche musikalische Begründung wäre, wenn ein Musikstück oder eine Interpretation der Intention nach so maschinell (oder auch langweilig) sein soll, dass es keinen Unterschied macht, ob eine Wiederholung gespielt oder kopiert wird... Das mag es geben (Emerson Quartet...?), sollte aber im normalen Repertoire von Barock, Klassik, Romantik nicht der Fall sein.


      Mein technisches Verfahren zur Erkennung von Kopien ist im übrigen relativ simpel und mit jedem halbwegs professionellen Tonbearbeitungsprogramm durchführbar. Selbst Verschleierungsversuche wie Geschwindigkeitsänderung würde man erkennen können.
      Das Verfahren:
      1. Schritt: Verdacht beim Hören
      2. Schritt: die beiden Durchläufe auf vier Spuren übereinanderlegen und die Wellenform (Hüllkurven) auf Ähnlichkeiten absuchen - die sind wirklich normalerweise sehr unterschiedlich!
      3. Schritt: als Kopie erkannte Stelle möglichst exakt synchronisieren, Phase umkehren, vier Spuren gleichzeitig abspielen, anhören von wo bis wo eine Auslöschung auftritt. Die Auslöschung muss nicht hundertprozentig sein, es genügt wenn der Summenpegel deutlich sinkt (bei Webradio-Aufzeichnung nicht anders möglich), oder auch ein Phasing-Effekt entsteht wie bei älteren analogen Kopien.

      Josquin Dufay schrieb:

      Deine Kritik in allen Ehren, aber ich halte dennoch das Ausmaß des vermeindlichen Schadens bei Weitem nicht so groß, wie du es siehst. Wie gesagt: ich behaupte nicht, daß es nicht zu kopierten Wiederholungen kommt, aber die Annahme, daß diese Kopien automatisch zu einer Verfälschung führen, ist schlicht und einfach das: eine Annahme. Man müßte dieses Phänomen erst mal näher untersuchen
      ich sprach nicht von Verfälschung. O.k., nennen wir es irgend einen negativen Eindruck beim Hören. Der ist zwar subjektiv, aber keine Annahme. Wie wäre ich sonst überhaupt drauf gekommen?! Und näher untersuchen tue ich das Phänomen schon sehr lange.

      Josquin Dufay schrieb:

      und da sehe ich die Problematik, daß jede Aufnahme individuell betrachtet werden müßte - was auch bedeutet, daß man eigentlich wissen müßte, ob der Dirigent überhaupt vorhatte, die Wiederholung bewußt anders, deutlich anders zu gestalten.
      Wieso Problematik? natürlich betrachte ich jede Aufnahme individuell, darum bin ich ja noch nicht fertig mit meiner Evaluation. Und der Dirigent muss überhaupt nicht vorhaben, die Wiederholung bewußt anders zu gestalten. Das passiert von ganz alleine, ganz besonders bei Orchestermusik, die ja von -zig einzelnen Musikern gespielt wird, die alle auf das reagieren, was sie beim ersten Durchlauf gespielt oder gehört haben. Bei manchen eher maschinell veranlagten Pianisten wird es sicherlich schwieriger, aber die höre ich mir eh kaum an.

      Josquin Dufay schrieb:

      Außerdem glaube ich nicht, daß wirklich jede Studio-Aufnahme nur kopierte Wiederholungen verwendet. Ein guter Anteil sicher, aber bestimmt nicht alle.
      nein, kein guter Anteil, wie oben schon erwähnt. Es sind Ausnahmen und sollen Ausnahmen bleiben.

      Josquin Dufay schrieb:

      Aber es bedeutet auch, daß dein Eindruck, daß eine kopierte Wiederholung immer negativ sei, nicht unbedingt greifen muß. Vielleicht sind die Techniker cleverer, als man annimmt.
      EDIT: Jedenfalls weiß sehr wohl was die Techniker können und was nicht.
      Achtung, ich schrieb sinngemäß dass eine kopierte Wiederholung bei mir immer einen negativen Eindruck erzeugt, nicht dass sie immer negativ ist (soviel Genauigkeit muss sein).
      Einschränkend möchte ich hinzufügen, dass es natürlich auf den Umfang der Kopie und den Stellenwert im Zusammenhang ankommt. Eine kurze Kopie an einer nicht markanten Stelle ist natürlich völlig in Ordnung. Ich hab die Zahlen nicht im Kopf, aber auf den meisten CDs sind Wiederholungen zwischen 0-10% oder so kopiert, und wenn diese Stellen noch kurz sind und gut versteckt, dann sagt ja keiner was. So wird es auch ganz überwiegend gehandhabt. Das ist ein gutes und deutliches Zeichen dafür, dass die Schnitt-Tonmeister sich des Problems bewusst sind und gewissenhaft arbeiten. Wenn Kopien egal wären, wären sie ja schön blöd, sich die doppelte Arbeit zu machen.

      Gruß,
      Khampan

      18 Folgebeiträge wurden auf Anregung von ChKöhn und Khampan in Aufnahme- und Schnitttechnik, was ist legitim, was nicht? verschoben.
      Amaryllis, für die Moderation