Johann Sebastian Bach - hat er "revolutioniert" und "popularisiert"? "Der größte Aufklärer der Musikgeschichte"?

    • Dacapo-Arien im italienischen Gusto stehen ja normalerweise neben dem lutherischen Kirchenlied, sie ersetzen es nicht. Insofern finde ich die Formulierung etwas missverständlich. Und ob Bach da der erste war? Hat jemand mal eine größere Zahl von protestantischen Kantaten zwischen ca. 1680 und 1710 probegehört oder durchgesehen, um evtl. andere Kandidaten zu finden? "Absolut neu" scheint mir da jedenfalls wenig bis nichts.

      Es ist aber eh ein zweitrangiger Punkt. Die Gattung der protestantischen Kantate war nur von regionaler Bedeutung und Bachs entsprechende Werke hatten praktisch keinen Einfluss auf die Musikgeschichte, höchstens vielleicht auf CPE und andere aus dem unmittelbaren Umkreis (und selbst das scheint mir, anhand der wenigen Vokalwerke CPE Bachs, die ich gehört habe, eher fraglich).
      Bei der Chormusik dominiert bis etwa Beethoven eindeutig Händel als Einfluss, nicht zuletzt, weil die Werke viel bekannter waren, aber vermutlich auch, weil sie "weltlicher", weniger an den Rahmen der lutherischen Kirchenmusik gebunden und oft schon näher am Stil der Wiener Klassik waren. Und im 19. Jhd. dient dann zwar auch Bach als Inspiration für Chormusik, aber daneben eben auch weiterhin Händel, dazu Palestrina ("einzig wahrer Kirchenstil" usw.) und bei jemandem wie Brahms auch Schütz.
      ...a man who refuses to have his own philosophy will not even have the advantages of a brute beast, and be left to his own instincts. He will only have the used-up scraps of somebody else’s philosophy; which the beasts do not have to inherit; hence their happiness. Men have always one of two things: either a complete and conscious philosophy or the unconscious acceptance of the broken bits of some incomplete and shattered and often discredited philosophy. (G. K. Chesterton)
    • putto schrieb:

      Auch das habe ich schon oben angedeutet: Auf der Violine z.B. der Akkord g-g1-h1-e2, der geht nur mit zwei leeren Saiten, die genau eine pythagoräische Sext (Plus Oktave) ergeben. Allerdings ist das was ganz anderes als eine versaute Prim und als im Ablauf vorübergehende Unreinheit wird man sowas akzeptiert haben.
      Wobei das hier - wie Du ja auch schon sagst - an der Stimmung der Geige liegt.
      Grundsätzlich kann man jedoch bei einem Mollakkord (wie E - G - H) sehr wohl die beiden Terzen und die Quinte (oder, - wie in deinem Beispiel in anderer Akkordstellung - deren Umkehrungen) gleichzeitig rein spielen.

      Bei einem Pentatonischen Fünfklang (also zB e1 - g1 - a1 - h1 - d2) ist es dagegen wegen des syntonischen Kommas definitiv unmöglich, gleichzeitig alle Terzen, Quarten und Quinten rein zu spielen oder zu singen, ganz unabhängig davon, wie das entsprechende Instrument gestimmt ist.
      zwischen nichtton und weißem rauschen
    • audiamus schrieb:

      Klaus Schaaff hat um die Deaktivierung seines Accounts gebeten
      "Wahn! Wahn! Überall Wahn! Wohin ich forschend blick’
      in Stadt- und Weltchronik, den Grund mir aufzufinden,
      warum gar bis aufs Blut die Leut’ sich quälen und schinden
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      R. Wagner - Die Meistersinger von Nürnberg
      "Sie haben mich gerade beleidigt. Nehmen Sie das eventuell zurück?" "Nein" "Na gut, dann ist der Fall für mich erledigt" (Groucho Marx)
    • EinTon schrieb:

      putto schrieb:

      Auch das habe ich schon oben angedeutet: Auf der Violine z.B. der Akkord g-g1-h1-e2, der geht nur mit zwei leeren Saiten, die genau eine pythagoräische Sext (Plus Oktave) ergeben. Allerdings ist das was ganz anderes als eine versaute Prim und als im Ablauf vorübergehende Unreinheit wird man sowas akzeptiert haben.

      Wobei das hier - wie Du ja auch schon sagst an der Stimmung der Geige liegt. Grundsätzlich kann man aber bei einem Mollakkord (wie E - G - H) sehr wohl die beiden Terzen und die Quinte (oder in anderer Stellung deren Umkehrungen) gleichzeitig rein spielen.
      Genau - deshalb macht ja z.B. Bach für Violine Solo kein Problem und deshalb ist mir die Problematik, die hier suggeriert wurde, unrealistisch vorgekommen. Solange nicht mehrere leere Saiten im Spiel sind, geht "rein" schon.
      This play can only function if performed strictly as written and in accordance with its stage instructions, nothing added and nothing removed. (Samuel Beckett)
    • EinTon schrieb:

      Bei einem Pentatonischen Fünfklang (also zB e1 - g1 - a1 - h1 - d2) ist es dagegen wegen des syntonischen Kommas definitiv unmöglich, gleichzeitg alle Terzen, Quarten und Quinten rein zu spielen oder zu singen, ganz unabhängig davon, wie das entsprechende Instrument gestimmt ist.

      putto schrieb:

      Genau - deshalb macht ja z.B. Bach für Violine Solo kein Problem und deshalb ist mir die Problematik, die hier suggeriert wurde, unrealistisch vorgekommen. Solange nicht mehrere leere Saiten im Spiel sind, geht "rein" schon.

      wenn man allerdings den Anspruch stellt, daß Intonation sowohl vertikal wie horizontal "stimmen" muß, wie das offenbar z.B. Harnoncourt tut (ab hier auf Capriccio besprochen), würde es auch schon nur mit Dreiklangsverbindungen Probleme geben.
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


      Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
      (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).
    • putto schrieb:

      Aber man kann es eben nicht einfach so stehen lassen
      Das war wohl das Problem...

      putto schrieb:

      Er hat geschrieben "den es so nicht für jedes Instrument geben kann" - also für Tasteninstrumente und Streicher sehe ich kein Problem. Eventuell geht es auf der Blockflöte schwer? Zum Glück hat Schönberg keine Zwölftonmusik für Blockflöte geschrieben.
      Nee. Aber Hindemith. Der hat aber auch keine Zwölftondingeskirchen....
      Ernsthaft: Auf der Blockflöte hast Du schon ausreichend Möglichkeiten, die Stimmung zu beeinflußen, die Griffe liefern nur ungefähre Anhaltspunkte für die Tonhöhe, intonieren muß du schon selber - deswegen klingt's ja so scheiße, wenn zwei Kinder unisono auf der Blockflöte spielen. Oder Loriot und Evelyn Hamann. Und super mit einem eingespielten Blockfötenensemble. Blöderweise reagiert gerade die Sopranblockflote (-> Kinder...) obergiftig auf spieltechnische Mängel. Blockflöten-dillettierende Kinder würden aber auch eher nicht Schönberg spielen - von daher: Warum "zum Glück"?

      By the way: Der Blockflötist Dan Laurin hat 2003 in einem Interview auf die Frage "Wenn Du Johann Sebastian Bach im Publikum entdecken würdest - was würdest Du tun?" geantwortet: "I would ask him what happened to my 12 recorder sonatas. I have been waiting for 260 years now. I would also politely inform him about the range of a F alto recorder". An anderer Stelle im selben Interview antwortet er auf die Frage "Welche Musik möchtest Du unbedingt noch einstudieren?": "The missing recorder sonatas by J.S.Bach.", aber auch mit welchem Kopmponisten er am stärksten kämpft: "J.S.Bach. He doesn‘t seem to like musicians."


      Vincent Kluwe-Yorck schrieb:

      Aber mir ist aufgefallen, dass er offensichtlich das reformatorische Kirchenlied bis an die Grenzen des damals Machbaren erweitert hat, indem er die italienische Da-Capo-Arie wie auch die italienische Instrumentation mit Streichern und Bläsern in die deutsche Kirchenkantate eingeführt hat.
      hmm... sind das nicht zwei paar Stiefel: reformatorisches (eher doch prostestantisches; reformatorisches wäre z.B. Genfer Psalter) Kirchenlied und Kirchenkantate? Zum Kirchenlied (= "Choral") hat er abgesehen von unzähligen Harmonisierungen doch eher wenig beigetragen, das war präexistentes Material?

      Und die Kirchenkantate: Abgesehen von seinen aussergewöhnlichen künstlerischen Beitrag (der ja hier wohl überragt) - was hat er zu deren formalen Entwicklung beigetragen, was es nicht auch bei anderen Zeitgenossen, hier speziell aus dem protestantischen Norden Deutschlands gegeben hätte - Telemann, Graupner (>1400 Kantaten), Stölzel, Fasch, Kuhnau... (um nur ein paar zu nennen; wenn man Psalmenvertonungen, TeDeum, Magnificat etc. mitbetrachtet wird die Liste sogar noch länger)? Ohne seine Leistung zu schmälern: Verwendung von Streichern und Bläsern (Holz und Blech), auch Pauken neben (Orgel)-BC, DaCapo-Arien, Rezitative, Duette und andere Solisten-Ensembles oder gemischte Soli/Chor-Ensembles, Chorstücke (insbesonders als Choral als Eingang und Schluß), Solo-Kantaten gibt es anderswo auch.

      Vincent Kluwe-Yorck schrieb:

      Andererseits habe ich keine Werke wie seine Kantaten vor ihm gehört: Das war absolut neu in aller Musik - nicht nur in der Kirchenmusik.
      Stradella? OK: katholisch und nicht norddeutsch.
      Z.B. Weihnachtskantate Ah,ah, troppo è ver: 1. Sinfonia, 2. Sinfonia & Recitativo, 3. Aria & Recitativo, 4. Coro & Recitativo, 5.-8. Aria & Recitativo, 9. Sinfonia, 10. Arioso, 11. Madrigal à 5 - das ist schon recht üppig.
      viele Grüße

      Bustopher


      Sapere aude