Capriccio Forum für klassische Musik

[Ausgegliedert aus: WAGNER: Parsifal – Kunstreligion aus "Noth um den Geschlechtstrieb"? Klangdenkmäler, ungeahnt, edel und voller Kraft?, da es hier eher zu Wagner allgemein geht, genauer: um die Frage, welche Einstiege in das Werk des Komponisten empfohlen werden können.

Gurnemanz]


Hallo Dio,

Zitat von »Diabolus in Opera«

Musikalisch gehört Wagerns "Parsifal" für mich zum Schönsten der Operngeschichte. Nicht weniger.

oh. Nun ja, Geschmäcker sind verschieden! Jedem das seine!

Zitat von »Diabolus in Opera«

Probier's mal mit dem "Fliegenden Holländer" oder dem "Tannhäuser", die sind von der musikalischen Struktur noch vergleichsweise traditionell.

Werde ich machen. Den "Fliegenden Holländer" habe ich vor Urzeiten mal gehört, hat mir damals in der Tat gefallen.
Und dann gibt es ja noch den Lohengrin mit dem Hochzeitsmarsch.
Und der Tristan mit dem intensiv diskutierten Tristan-Akkord wäre sicher auch einen Versuch wert.

Ich muß noch lange leben...

vielen Dank, jedenfalls!


Hallo Gurnemanz,

bin gespannt, wann Eltern, die ihrem Nachwuchs "besondere" Namen verpassen wollen, mal beginnen, die Wagner-Opern zu durchforsten...
...und wieviele Gurnemanze und Amfortas dann in den Kindergärten und Schulklassen auftauchen werden!

Laurin und Leander, Samuel und Aurel werden schließlich langsam 0815...




amamusica

Zitat von »amamusica«

Und hat mal jemand gezählt, wie oft in der Oper "Heil / heil" vorkommt?

Das war 1882 vermutlich noch unverfänglich...

LG

Zitat von »amamusica«

Und dann gibt es ja noch den Lohengrin mit dem Hochzeitsmarsch.

Der ist allerdings nur ein kurzer Einschmiss in einer ziemlich langen Oper, den ich beim Anhören öfter mal überspringe weil er für mich schon so ausgelutscht ist ... Der Beginn des 2. Aktes deutet im Übrigen schon sehr stark in Richtung des Wagner'schen Musikdramas.

Zitat

Und der Tristan mit dem intensiv diskutierten Tristan-Akkord wäre sicher auch einen Versuch wert.

Hmm, wenn Du mit dem "Parsifal" so wenig anfangen kannst, dann ist der "Tristan" vielleicht (noch) nicht das Richtige ...

Grüße, DiO

Hallo DiO,

Danke für die Tips! Werde ich beherzigen.



Hallo Symbol,

Zitat von »Symbol«

Zitat von »amamusica«:
Und hat mal jemand gezählt, wie oft in der Oper "Heil / heil" vorkommt?

Das war 1882 vermutlich noch unverfänglich...

das sicherlich. Aber ich glaube, für jemanden, der von der Oper sehr angetan war, und dann noch so oft, hatte das Wort dann wohl einen ganz besonderen Wohlklang und eine ganz besondere Konnotation... ...und wenn dann der Nachname noch so gut dazu paßt...
...auf die Idee muß man ja auch erst mal kommen, so einen Gruß zu kreieren...

...ich glaube, es war schon ein spezieller "Närboden", eine spezielle Geistesströmung.
Der Wagner befand sich ja auch nicht im luftleeren Raum.
Aber damit kenne ich mich auch nicht weiter aus,
es war für jemand "unbedarften" einfach auffallend, diese höchst salbungsvolle, superlativgespickte Sprache...
...war halt irgendwo die Zeit.
Letztens mußte Tochter ein Referat über Thomas Manns "Tod in Venedig" halten. Im Restaurant während eines Ausflugs las sie uns Stellen daraus vor.
Wir kringelten uns nur noch. Heutzutage klingt so was einfach schräg.




amamusica


@Gurnemanz:

Pardon! Sehe gerade den Post.
Einen eigenen Thread braucht es wegen mir jetzt nicht weiter, für mich ist es so weit ausreichend.

Meine Lieben!

Eben vom Land heimgekommen - muss ich betonen, dass ich kein Wagnerianer bin.

Mir gefällt z.B. nur der "Holländer", "Tannhäuser", "Lohengrin" und die "Meistersinger", aber auch "Parsifal" und wenn einem Komponisten allein nur der "Karfreitagsmorgen" einfällt, dann kann er schon allen wegen dieser Meolodie nur zu den Größten gehören.

Beim "Ring" und "Tristan" schmuggle ich mich vorbei, das dauert mir einfach zu lange.

Liebe Grüße am Karfreitagabend sendet Euch Euer Peter.

Zitat von »oper337«

Meine Lieben!

Eben vom Land heimgekommen - muss ich betonen, dass ich kein Wagnerianer bin.

Mir gefällt z.B. nur der "Holländer", "Tannhäuser", "Lohengrin" und die "Meistersinger", aber auch "Parsifal"

Lieber Streifenpeter!

Das ist doch 'ne ganze Menge ... also ein kleiner Wagnerianer bist Du wohl doch, auch wenn Du dieses Etikett nicht magst!

DiO

Nur die Vorspiele. Knappertsbusch: Vorspiele Tannhäuser, Meistersinger, Tristan, Parsifal waren mein Einstieg.

Zitat von »amamusica«

Werde ich machen. Den "Fliegenden Holländer" habe ich vor Urzeiten mal gehört, hat mir damals in der Tat gefallen.
Und dann gibt es ja noch den Lohengrin mit dem Hochzeitsmarsch.
Und der Tristan mit dem intensiv diskutierten Tristan-Akkord wäre sicher auch einen Versuch wert.

Hallo amamusica,

mein Weg zum glühenden Liebhaber von (einigen) Wagneropern (als Wagnerianer würde ich mich dennoch ebenfalls nicht bezeichnen):
1. Der fliegende Holländer
2. Tannhäuser
3. Lohengrin
(4. Ring: tolle Einzelpassagen, aber als Gesamtwerk bisher nicht ganz meine Krangenweite. Am besten gefällt mir die Walküre.)
(5. Meistersinger: komische Opern haben es generell schwer bei mir)
6. Tristan
(7. Parsifal: da bin ich auch noch am Eingewöhnen)

Ich konsumiere Opern allerdings fast ausschließlich über DVDs, da ich dringend auch den Seh-Eindruck brauche.
Beim Holländer ist die Auswahl da knapp, vor allem wenn man Umdeutungen nicht mag. Mein absoluter Favorit ist der Opernfilm von Kaslik mit Donald McIntyre in der Titelrolle. Wer Opernfilme ablehnt, dem würde ich die Version mit Franz Grundheber/Hildegard Behrens empfehlen, die es bei a...n allerdings nur noch gebraucht gibt (ich bin mit meiner ebenfalls als gebraucht gekauften DVD aber sehr zufrieden).
Beim Tannhäuser ist die DVD-Lage für mich ebenfalls klar: Spas Wenkoff in der Titelrolle!!! Seitdem ich ihn gesehen habe, gibt es für mich keinen vergleichbaren Tannhäuser mehr. Ich schreibe allerdings bewusst "gesehen", denn vom reinen Höreindruck kann ich mir durchaus ebenso gute oder vielleicht sogar noch bessere Tannhäuser vorstellen.

LG und viel Spaß womit auch immer - der Holländer ist wirklich eine absolut grandiose Musik
stiffelio

Bei mir fing es mit dem "Fliegenden Holländer" an, zunächst die Ouvertüre, aber die Neugier trieb mich schnell weiter. Eine Gespensterballade - für Balladen hatte ich dazumal ohnedies viel übrig. Highlights brachten mich dann bei den "Meistersinger" auf den Geschmack. In der Oberstufe hörten wir die komplette Oper im Musikunterricht. Mit dem Studium kam dann der "Ring", an das "Rheingold"-Erweckungs-Erlebnis im 1. Semester erinnere ich mich noch heute, diesen unglaublichen Sog in Es-dur bei dem Vorspiel - und der Durchbruch war dann der "Tristan". Danach gab es kein Halten mehr.

Liebe Grüße Peter

Naja, als oller Filmmusik-Liebhaber muss ich da auch mal meinen Senf dazugeben:

Meine erste Begegnung mit Wagner war die Ouverture zu Rienzi: Mir blieb echt die Spucke weg bei der Fanfarenpracht irgendwo in der - sagen wir mal - Durchführung dieser Ouverture.

Daraufhin habe ich mir gleich die beiden Böhmschen LPs "Ouverturen und Vorspiele" von Richard Wagner gekauft.

Letztendlich sind meine Favoriten - auch noch heute - die Vorspiele zu Parsifal und zu Lohengrin erster Akt.

Beim Parsifal faszinieren mich immer wieder diese mächtigen absteigenden Fanfarenklänge, deren Feierlichkeit für mich durch nichts zu überbieten ist.

Beim Lohengrin fasziniert mich dieses wahrhaftige Glühen des ganzen Orchesters bis zur Weissglut, die dann letztendlich jäh abgeschreckt wird.

Als gesamte Oper finde ich den Lohengrin am schönsten.

Beim Tristan gefällt mir insbesondere die symphonische Tradition des "Vorspiels und Liebestod" immer wieder. Aber auch der Wachgesang der Brangäne, der Liebesgesang des Tristan und - natürlich - der Monolog des Marke üben immer und immer wieder eine magische Faszination auf mich aus. Dazu dann die bereits weit über den Klangkosmos der Romantik hinausgehende teilweise schon hart an der Grenze zur Auflösung der Tonarten reichende Chromatik des Hauptthemas - einzigartig!

Kurzum: Wirklich gute deskriptive Filmmusik wäre unter anderem ohne Wagners musikdramatischer Vorarbeit wohl kaum möglich gewesen - insbesondere was die Motivarbeit betrifft.

Naja, es gibt ja hier dazu einen wunderbaren Thread von Diabolus in Opera zur Williams-schen Musik zu den Star Wars Filmen...

Als Einstieg würde ich demnach zunächst die Ouverturen und 'Vorspiele empfehlen.

Für am leichtesten zugänglich fand ich bisher die Oper Lohengrin als Gesamtaufnahme. Aber auch der Tannhäuser ist nicht allzuschwer zu konsumieren.

Die anderen Opern und Musikdramen hingegen fordern mich hingegen weitaus mehr sie in Gänze wirklich geniessen zu können. Das hat nichts mit ihrer musikalischen Qualität zu tun, sondern ist mein rein subjektiver Eindruck.

Liebe Capricciosi,

vielen Dank für Eure Posts! Das sind wirklich viele hilfreiche und interessante Hinweise.




amamusica

Liebe Amamusica, Deine Vorbehalte gegenüber Wagner und Kontext teile ich bekanntlicherweise voll und ganz. Wenn man die Rosinen seiner schönsten Eingebungen überbaufrei geniessen möchte und, so wie ich, Wagner nur ohne gesang bzw ohne Text (mit Vokalisen wâre es evtl schon besser...) erträglich findet, dann seien Stokowskis Transkriptionen der Highlights aus den Opern empfohlen.


Hier musst Du kein stundenlanges Gekreische anhören, wenn Du eigentlcih nur die herrliche Ouvertüre oder das Siegfriedidyll oder den Walkürenritt wolltest. Ich finde Stokowskis Wagner ideal für mich, denn der Mann hat ja nun wirklich auch ein paar wunderschône musikalische Einfälle gehabt. Die werden mir nur leider vermiest bzw unzugänglich gemacht, wenn ich den ganzen(ewig dauernden) Rest nicht umgehen kann.
Allerwärmste Empfehlung an dich!

Wenn es denn eine komplette Oper sein soll, kommt für mich nur Tristan infrage, die Musik und das Sujet gehen kongenial, und wenn es gut gesungen und inszeniert ist und man auch die Tristan Version von Gottfried von Strassburg als Kontrapunkt kennt, kann das ein aufwühlendes Erlebnis sein. Jedenfalls ging es mir damit so. Wobei alle 5 Jahre einmal dann auch ausreichend ist.

Bisweilen ebnen auch kommentierte, zum Teil humorvolle, Einführungen den Weg zu Wagner, z.B.



Wapnewski zu Tristan und I unter Verwendung der 52er Furtwängler Einspielung (PhilO), 6 CDs,

von Bülow zum Ring unter Verwendung der Karajan-Einspielung, 2 CDs,

Mickisch zum Ring (Einführungsvorträge), unter Verwendung von Klaviertranskriptionen (Mickisch), 8 CDs.

Meine liebe Fairy!

Dein Zitat:

Wenn es denn eine komplette Oper sein soll, kommt für mich nur Tristan infrage, die Musik und das Sujet gehen kongenial, und wenn es gut gesungen und inszeniert ist und man auch die Tristan Version von Gottfried von Strassburg als Kontrapunkt kennt, kann das ein aufwühlendes Erlebnis sein. Jedenfalls ging es mir damit so. Wobei alle 5 Jahre einmal dann auch ausreichend ist.

Tristan alle fünf Jahre ist auch für mich ausreichend [sogar a bisserl zu viel], wo Du Recht hast - hast Recht.

Liebe Grüße und Handküsse sendet Dir Dein Streiferl aus Wien, nebst den besten Osterwünschen.

Was auch noch eine aus meiner Sicht sehr gute Einstiegsmusik ist:

Ring ohne Worte - da gibt es mehrere Aufnahmen. Leider kenne ich keine mit dem hinreissenden Rheingold-Vorspiel. Meine Aufnhahme fängt mit dem Einzug der Götter in Walhal an, geht dann über den Walkürenritt zum Waldweben und endet schliesslich mit der Götterdämmerung - alles rein instrumental versteht sich.

(Obwohl ich mir mittlerweile einen Walkürenritt ohne Heldensopratn nicht mehr richtig vorstellen kann )

Apropos "Ring ohne Worte": Folgende CD war mein Einstieg in Wagners Musik:



Übrigens mit dem Rheingold-Vorspiel.

Lionel

Zitat von »Lionel«

Übrigens mit dem Rheingold-Vorspiel.

Diese Aufnahme wollte ich auch gerade vorschlagen. Ansonsten bin ich für's Abenteuer. Sich einfach hineinstürzen in die Wagnersche Musik und nicht so lange fackeln. Die erste Aufführung, die ich voller Wagemut in der DOB hörte, war Tristan und Isolde. Ich hatte keinen blassen Schimmer, sondern war einfach nur neugierig auf die Musik. Nach der Aufführung hatte ich das Gefühl, als sei eine Dampfwalze über mich hinweggefahren, aber es war ein ausgesprochen gutes Gefühl. Alles von Wagner liebe ich nicht , z.B., sein Humor in den Meistersingern ist mir völlig fremd. Auch das Getröte in Rienzi liegt mir nicht so, aber alles andere........ .
calisto

Zitat von »calisto«

...sein Humor in den Meistersingern ist mir völlig fremd.

Du bist einfach zu bierernst für diese Welt.

Liebe Calisto!

Die Meistersinger können tragikomisch sein, wenn Sir Thomas Allen den Beckmesser singt und spielt, wie in dieser DVD Aufnahme aus der MET.



Gesegneten und schönen Ostermorgen wünscht Dir Peter aus Wien.

Lieber Peter.

wo Du jetzt wiederum Recht hast, hast Du Recht. Sir Thomas Allen als Sixtus Beckmesser ist wirklich umwerfend, wobei mir in diesem Fall die ganze Aufführung sehr gut gefällt.

Die "Meistersinger", das ist übrigens die Oper von Richard Wagner, die ich wirklich liebe und eigentlich die einzige mit der ich mich bis jetzt beschäftigt habe (vielleicht kommt als nächste Oper ja der "Tannhäuser"). Dazu hat mich allerdings nicht diese Met-Aufführung (die kam erst später) gebracht, sondern der unvergleichliche Wolfgang Brendel in der u.a. moderneren Berliner Aufführung. Sein Sachs ist eine berührende Figur in all ihrer Menschlichkeit, mit anderen Worten mein Hans Sachs.




Liebe Ostergrüße aus München im Schnee

Kristin

Hallo liebe Wagnerfreunde, -gegner und -skeptiker,


also ich mag ihn auch schon sehr, den Wagner, v.a. war der Holländer für mich der Einstieg, der mich nicht mehr losgelassen hat, das brandenende Meer, das Geisterschiff, die Spuk- und Gruselstory, Liebe und Erlösung - herrlich. Ähnlich wie Webers Freischütz war ich hier beim Holländer ganz in dieser Welt "drin".
Wenn man diese Oper in einer schönen Inszenierung erlebt, ist das glaube ich, ein exzellenter Einstieg.
Im Holländer habe ich dann auch mal tatsächlich im Matrosenchor mitgesungen, wenn man das immer wieder übt und sieht, wie unglaublich toll das komponiert ist, wenn dann nachher noch der Geisterchor dazukommt, und wie man das dann auf die Bühne bringen kann - glanzvoll.

Als allererster Eindruck mögen die üblichen Vorspiele und sonstigen instrumentalen Ausschnitte ja ganz gut sein, aber wenn man sich ernsthaft Wagner nähern will, muss man sich natürlich "dem Gekreische" aussetzen, denn das sind nunmal keine sinf. Dichtungen, sondern Opern.

Fliegender Holländer, Tannhäuser und Lohengrin kann man sich natürlich anhören, aber die liegen alle noch zwischen romantischer Oper und "echtem" Wagnerschen Musikdrama. Meine Empfehlung (zumal ich die Musik auch nicht schwieriger zugänglich finde als die frühere Werke) ist daher Walküre, I. Akt. Etwa eine Stunde gut nachvollziehbare, dramatische Handlung. Diesen Akt mehrfach hören. Wenn man damit vertraut ist, den Rest der Oper hören. (Eine kleine Durststrecke am Beginn des 2. Aktes, besonders wenn man noch nicht mit der gesamten Linie des Ring vertraut ist, die sollte man ggf. mal nachlesen, aber der Rest enthält wieder vieles, was auch bei den bekannten orchestralen Auszügen vorkommt. Wenn man dann Feuer gefangen hat, beginnend mit Rheingold nach und nach den gesamten Ring hören. Danach sollte einen auch Tristan und Parsifal nicht mehr schrecken können. Falls Walküre nicht gefällt, entweder doch mit den früheren Werken einen Versuch machen, oder mit Tristan. Tristan ist für die meisten Einsteiger vermutlich ein zu harter und langer Brocken, aber andererseits vielleicht auch das Stück mit der am stärksten hypnotisierenden Wirkung

Die Loriot-Einführung ist m.E. keine rechte Einführung, sondern eher etwas für Insider, die das eigentlich schon kennen.

Zitat von »audiamus«

Du bist einfach zu bierernst für diese Welt.

Ich befürchte es . Dabei gehe ich brav Jahr für Jahr in die Meistersinger und langweile mich fast nie. Der Funke will aber trotzdem nicht überspringen. Vielleicht sind die Personen der Handlung einfach zu normal oder auch zu menschlich für mich. Seufz .
calisto

Ich darf mich getrost als Händelianer, Mozartianer, Schubertianer, Rossinianer, Verdianer, Brahmsianer und eben auch Wagnerianer bezeichnen, bin musikalischer Gourmet u n d Gourmand.
Der Gourmet ergötzt sich bei Wagner am Rheingold - Vorspiel, am Trauermarsch ( Götterdämmerung ) und auch am Meistersinger - Vorspiel, am Holländer - Monolog, an Hagens Wacht, an Wotans Abschied, an der Gralserzählung, an Isoldes Liebestod usw. usw. Der Gourmand kann vom Ring des Nibelungen nicht genug haben. Diese 16 Stunden haben eine Sogwirkung, der ich mich freiwillig und gern ausliefere, obwohl ich weiß, dass ich in der Zwischenzeit, dem Warten auf die Fortsetzung des Welttheaters, zu nichts Anderem zu gebrauchen bin ! Hat man Glück, freut man sich zudem auf die Begegnung mit den Sitznachbarn, mit denen man peu à peu eine verschworene Gemeinschaft bildet, die sich erst nach der finalen Apotheose, dem Untergang Walhalls, zögernd auflöst.
Verachtet mir den Wagner nicht !

Ciao. Gioachino

Zitat von »Kater Murr«

Tristan ist für die meisten Einsteiger vermutlich ein zu harter und langer Brocken, aber andererseits vielleicht auch das Stück mit der am stärksten hypnotisierenden Wirkung

So habe ich es auch empfunden.
calisto

Wer Wagner lieber wortlos genießt, kann hier fündig werden:

Wagner ohne Worte - diskographische Empfehlungen.

Zitat von »Kater Murr«

Als allererster Eindruck mögen die üblichen Vorspiele und sonstigen instrumentalen Ausschnitte ja ganz gut sein, aber wenn man sich ernsthaft Wagner nähern will, muss man sich natürlich "dem Gekreische" aussetzen, denn das sind nunmal keine sinf. Dichtungen, sondern Opern.

Zitat

Meine Empfehlung (zumal ich die Musik auch nicht schwieriger zugänglich finde als die frühere Werke) ist daher Walküre, I. Akt. Etwa eine Stunde gut nachvollziehbare, dramatische Handlung.

Das halte ich auch für keine schlechte Idee.

Zitat

Die Loriot-Einführung ist m.E. keine rechte Einführung, sondern eher etwas für Insider, die das eigentlich schon kennen.

Sehe ich auch so.

DiO

Der wahre Weg zu Wagner führt m.E. niemals über CDs oder DVDs, sondern immer nur über das Live-Erleben im Theater Ihres Vertrauens. Ob es dann beim Holländer oder beim Parsifal endlich funkt, ist doch piepegal.

Im Übrigen kann ich mich nur Nietzsche voll anschließen:

"Alles erwogen, hätte ich meine Jugend nicht ausgehalten ohne Wagnersche Musik. Denn ich war verurteilt zu Deutschen. Wenn man von einem unerträglichen Druck loskommen will, so hat man Haschisch nötig. Wohlan, ich hatte Wagner nötig. Wagner ist das Gegengift gegen alles Deutsche par excellence – Gift, ich bestreite es nicht... von dem Augenblick an, wo es einen Klavierauszug des Tristan gab – mein Kompliment, Herr von Bülow! –, war ich Wagnerianer. Die älteren Werke Wagners sah ich unter mir – noch zu gemein, zu »deutsch«... Aber ich suche heute noch nach einem Werke ungleich gefährlicher Faszination, von einer gleich schauerlichen und süßen Unendlichkeit, wie der Tristan ist – ich suche in allen Künsten vergebens. Alle Fremdheiten Leonardo da Vincis entzaubern sich beim ersten Tone des Tristan. Dies Werk ist durchaus das non plus ultra Wagners; er erholte sich von ihm mit den Meistersingern und dem Ring. Gesünder werden – das ist ein Rückschritt bei einer Natur wie Wagner... ich nehme es als Glück ersten Rangs, zur rechten Zeit gelebt und gerade unter Deutschen gelebt zu haben, um reif für dies Werk zu sein: so weit geht bei mir die Neugierde des Psychologen. Die Welt ist arm für den, der niemals krank genug für diese »Wollust der Hölle« gewesen ist: es ist erlaubt, es ist fast geboten, hier eine Mystiker-Formel anzuwenden. – Ich denke, ich kenne besser als irgend jemand das Ungeheure, das Wagner vermag, die fünfzig Welten fremder Entzückungen, zu denen niemand außer ihm Flügel hatte; und so wie ich bin, stark genug, um mir auch das fragwürdigste und Gefährlichste noch zum Vorteil zu wenden und damit stärker zu werden, nenne ich Wagner den großen Wohltäter meines Lebens. "

Cheers,

Lavine

Ich begann mit Maazels Ring ohne Worte (Telarc) und Doratis Ring des Nibelungen - Orchestral Music (Decca Ovation), meine erste Oper war Syberbergs Filmversion vom Parsifal.

Auf CD hatte ich als erstes Tannhäuser in zwei Einspielungen (Solti & Sinopoli), und ich hatte gar keine große Probleme, mich mit den jeweils drei Stunden opernhaftes Erzählen auseinanderzusetzen. [Ich kann auch Die zehn Gebote am Stück schauen. ] Wenn ich das Libretto vor mir habe, funktioniert das ausgezeichnet; ohne diese Konzentration ist Wagner aber sehr störend. Entweder ganz oder gar nicht. Den Meistersinger habe ich auch aufmerksam erfahren. Nur mein Tristan-Set hat kein Libretto...

Generell lese ich bei Opern vorher immer das Libretto (in Deutsch) durch, damit ich grundsätzlich weiß, worum es geht. Bei Wagner kann ich es auch beim ersten Hören erfassen, ist ja in Deutsch. Ist für mich die beste Methode.

Die früheren Opern sind sicherlich ein besserer Einstieg als gleich mit dem Komplexknaller Parsifal zu beginnen. Wenn man genug hat, stoppt man und macht eine kleine Pause. Ein Schluck Wasser, ein Spaziergang in den Garten, einige Leibesübungen ( ), dann geht's weiter.


jd

Da sind ja nochmals jede Menge Tips und Infos gekommen, danke an Euch alle !

Ist ja witzig, da scheinen so einige den Wagner lieber "wortlos" zu mögen, sonst gäbe es ja die ganzen nur-instrumental-Platten gar nicht.

Nun, mal sehen, wie und wann es wagnermäßig bei mir weitergeht.

Eure Tips und Infos machen jedenfalls "Appetit auf mehr".

Zitat von Josquin Dufay: "Die früheren Opern sind sicherlich ein besserer Einstieg als gleich mit dem Komplexknaller Parsifal zu beginnen."
- Es ergab sich einfach, und dann wurde es als das schönste und reifste Spätwerk gelobt...

Bei mir ist vieles auch einfach Zufall + Gelegenheit, da wird nicht groß generalstabsmäßig geplant, und das "Theater des Vertrauens" ist im Zweifelsfall das, was sich ergibt... (...bei mir meist ja der "Link des Vertrauens"...) ...also DVDs finde ich auch toll, denn man kann halt oft nicht so in die Oper wie man gerne möchte...

Nochmals vielen Dank!




amamusica

Zitat von »stiffelio«

(5. Meistersinger: komische Opern haben es generell schwer bei mir)

"Die Meistersinger" als komische Oper zu bezeichnen kann einem nur am Karfreitag einfallen ;-)

Liebe amamusica,

Zitat von »amamusica«

Ist ja witzig, da scheinen so einige den Wagner lieber "wortlos" zu mögen, sonst gäbe es ja die ganzen nur-instrumental-Platten gar nicht.

"Wagner ohne Worte" als Ergänzung ja, grundsätzlich neige ich aber zu Wort und Musik - denn ich esse mein Wiener Schnitzel ja auch mit der Panier!

Liebe Grüße

Renate

Zitat von »Philbert«

Zitat von »stiffelio«

(5. Meistersinger: komische Opern haben es generell schwer bei mir)

"Die Meistersinger" als komische Oper zu bezeichnen kann einem nur am Karfreitag einfallen ;-)

soso? Das fällt mir aber auch an einem Osterdienstag ein, die gängigen Nachschlagewerke sind da meiner Meinung. Wenn man unter "komisch" allerdings Teutonisch-Schenkelschlagendes versteht, das Melancholische fehlen soll, dann sind die "Meistersinger" ebenso wenig eine komische Oper wie "Le nozze di Figaro"

Liebe Grüße Peter

Zitat von »Peter Brixius«

soso? Das fällt mir aber auch an einem Osterdienstag ein, die gängigen Nachschlagewerke sind da meiner Meinung

Nun, wenn "die gängigen Nachschlagewerke" zustimmen, kann ich mich nur geschlagen geben ...Etwas Ironie in der originellen Bemerkung - der Smiley war doch da - ist wohl ungemerkt geblieben ... wobei wir gerade beim Thema wären ...

Zitat von »Peter Brixius«

Wenn man unter "komisch" allerdings Teutonisch-Schenkelschlagendes versteht

Eben, bei "komisch" fällt mir eher Beaumarchais, Molière, Rossini , Oscar Wilde ... ein. Nix mit Teutonsich-Schenkelschlagen sondern eher Esprit.

Zitat von »Peter Brixius«

dann sind die "Meistersinger" ebenso wenig eine komische Oper wie "Le nozze di Figaro"

Voilà, für mich ist Le Nozze di Figaro eine komische Oper. Und nicht nur am Karfreitag ;-)

Zitat

"Wagner ohne Worte" als Ergänzung ja, grundsätzlich neige ich aber zu Wort und Musik - denn ich esse mein Wiener Schnitzel ja auch mit der Panier!

In meinem Fall war es so, dass ich allmählich immer mehr Werken immer mehr abgewinnen konnte, wobei ich

- nicht chronologisch vorging,

- mich erst einmal auf "ohne Worte" beschränkte.

Da mich also am Anfang Plots weniger interessierten und ich nur den 'Zauber' der Musik wirken ließ (und ich meine: Das geht von Anfang an recht gut, wenn man auch damit natürlich nicht der Musikdramatik gerecht wird), konnte ich die Vorspiele von "Tannhäuser", "Meistersinger", "Parsifal" auf einer Platte kennen lernen und lieben lernen. (Die wortlosen Vorspiele erscheinen mir dafür geeigneter als die 'kastrierten' Bearbeitungen, die ja mit allerlei neuen Entscheidungen einhergingen.)

Meistens wird der Hörer mit der Zeit 'mehr' wollen. Die 'Vertiefung' kann den Plot sowie den Einsatz und die Variation der - dadurch zunehmend erkennbarer werdenden - musikalischen Themen betreffen. Das geht längerfristig nicht ohne die Worte.

Aber im Rahmen einer Erschließung hat das "ohne Worte" sicher seine Berechtigung, wobei sich das Erschließen entlang einer Art Spiralcurriculum bewegen mag. Dabei kann man mehrere Linien verfolgen, z. B. die Entwicklung zur Musikdramatik wohl mit dem "Ring" als Höhepunkt oder das Verhältnis zwischen "Lohengrin" und "Parsifal", wobei ja 'plot-chronologisch' "Parsifal" eine Vorgeschichte zum "Lohengrin" bildet, während es in Echtzeit umgekehrt verläuft.

Übrigens verstehe ich gar nicht, warum "Parsifal" den ausgeprägtesten Schwere-Kost-Ruf hat: Ich kann/sollte es zwar im Detail nicht begründen, glaube allerdings, dass er nicht das musikalisch 'Verwickeltste' bei Wagner ist. Was den Text betrifft, scheint mir "Parsifal" noch die 'natürlichste' Sprache aufzuweisen (was irgendwo mal von anderen bemerkt wurde). Den 'Schwulst' des 19. Jh., das romantische Mittelalterbild, ... muss man bei Wagner überall hinnehmen. Dass der "Parsifal" ein Schritt zu "The Da Vinci Code – Sakrileg" ist, dürfte klar sein. All das braucht niemanden davon abzuhalten, die musikalischen Themen, deren dramatische Verwendung, die Klangfarben, ... zu genießen.

Zitat von »kunnukun«

Übrigens verstehe ich gar nicht, warum "Parsifal" den ausgeprägtesten Schwere-Kost-Ruf hat: Ich kann/sollte es zwar im Detail nicht begründen, glaube allerdings, dass er nicht das musikalisch 'Verwickeltste' bei Wagner ist.

Ich gebe Dir insofern recht, als auch ich den Tristan als zunächst musikalisch komplexer erlebt habe. Parsifal dürfte harmonisch und melodisch schlichter wirken (ob er das wirklich ist, weiß ich nicht), gleichzeitig aber auch eher langweilig und langatmig: Mein Sinn für die wunderbare Ausgestaltung der Klangfarben mußte sich erst entwickeln, und irgendwann bemerkte ich, daß Parsifalmusik gut gegen Kopfschmerzen ist, jedenfalls bei mir: Sie kühlt den Kopf.

Mein Einstieg war seinerzeit Tannhäuser (die Solti-Aufnahme). Selbst gerade der Pubertät entwachsen, identifizierte ich mich lebhaft mit dem Titelhelden, war voll dabei, wenn er die öde Wartburggesellschaft mit deren spießigen Vorstellungen von sittsamer Liebe verspottete und hatte keinerlei Verständnis dafür, daß er am Ende doch wieder reuig zurückkehrte, anstatt es sich im paradiesischen Venusberg gutgehen zu lassen.

Dann erlebte ich den Ring im Opernhaus: Dem Rheingold konnte ich zunächst wenig abgewinnen, doch in der Walküre funkte es, nämlich in der "Todesverkündigungsszene": Von da an war ich einige Jahre überzeugter Wagnerianer.

Die Walküre also halte ich als Einstieg für gut geeignet.

Zitat von »amamusica«

bin gespannt, wann Eltern, die ihrem Nachwuchs "besondere" Namen verpassen wollen, mal beginnen, die Wagner-Opern zu durchforsten...
...und wieviele Gurnemanze und Amfortas dann in den Kindergärten und Schulklassen auftauchen werden!

Wir haben doch irgendwo so einen Thread, wo wir liebevoll die Walkürennamen ergänzt haben... Den könnten wir doch mal als Fundus anbieten...

Zitat von »Symbol«

Zitat von »amamusica«

Und hat mal jemand gezählt, wie oft in der Oper "Heil / heil" vorkommt?

Das war 1882 vermutlich noch unverfänglich...

LG

Nachdam ich gerade eine Choreistudierung zu diesem Thema mitgekriegt habe: Nicht zu knapp, aber meistens geht es um den König und eher ums Mittelalter. Meistens waren Hinz und Kunz m. E. zu dieser Zeit tatsächlich einer übergeordneten Institution zugeneigt, weil, wenn dieser König/Kaiser sein Geschäft verstanden hat, auch übergeordnete Regeln eingeführt wurden, was die Wilkür von Einzelfürsten und Warlords doch zumindest ein wenig eingeschränkt hat.

Zitat von »Peter Brixius«

diesen unglaublichen Sog in Es-dur bei dem Vorspiel

Ich sag´s jetzt nicht so vornehm, weil es so unter die Haut geht: Das G...ste an Ouvertüre überhaupt.*Schauer*

Zitat von »FairyQueen«

Hier musst Du kein stundenlanges Gekreische anhören,

Wenn es gute (richtige) Wagner - Stimmen machen, erübrigt sich das. Ich halte es eher damit:

Zitat von »Aquarius«

(Obwohl ich mir mittlerweile einen Walkürenritt ohne Heldensopratn nicht mehr richtig vorstellen kann )

Der Text des Walkürenritts verdient es eigentlich, verstanden zu werden. Das ist zunächst richtig unterhaltsam und gibt ziemlich genau wieder, was ein aufgerkratzter Haufen Mädels so von sich gibt, wenn frau die Gelegenheit hat, sich erst sportlich auszutoben und danach pro Nase je einen knackigen Kerl am Pferd zu haben. (Dein Brauner stößt mir den Grauen) Sowas macht doch erstmal Spass. Leider geht das aber gesanglich hier nicht, zu hoch, zuviel Orchester. Muss man mitlesen. Aber auch ohne genau zu wissen, was gesungen wird, bin ich der Meinung, dass es diese Stimmenkomponente braucht. Hier sind junge Frauen im Geschwindigkeitsrausch unterwegs; ganz seltene Opernkonstellation und zu Recht ein Riesen - Highlight, weil die endlich mal was anderes machen als heulen, schmachten und sterben. Wenn diesen Part ein Instrument übernimmt, das sich zwangsläufig mit dem Orchesterklang mischt, fehlt nach meinem Geschmack was ganz Entscheidendes.

Dass dieser eigentlich erfüllte "Alltag" mit einem Mal in eine ernste Sache verwandelt, in der Courage und Charakter verlangt wird, ist ein anderes, aber sehr aktuelles Kapitel.

Eine solche Wendung ins Negative passiert ja auch in der Rheintöchter - Szene, ebenfalls mit teils erschreckender Aktualität. Was als Neckerei und Spass beginnt, läuft total aus dem Ruder. Hier wird ebenfalls die Musik gegen Ende aggressiver und überdrehter.

Wagners Opern kann man m. E. nur wirklich geniessen, wenn man sich die Zeit dafür nimmt und den Verlauf konsequent nachvollzieht. So erschließt sich auch scheinbares Gekreische.


LG

Zitat

bin ich der Meinung, dass es diese Stimmenkomponente braucht

Keine Frage. Für mich war das auch ein zunehmendes Erleben von Stimme als Instrument.

Wie gesagt, im Rahmen des Spiralcurriculums lernt man die Rollen der einzelnen Komponenten immer mehr kennen. Wir hatten an anderer Stelle schon mal: Ich mag den Liebestod ohne Gesang überhaupt nicht mehr hören. Andererseits hat ein Vorspiel oder ein Zwischenspiel allein auch seinen Wert. Ich höre mir das nicht nur dann an, wenn ich mich gleich auf vier bis sechs Stunden festlege.

Ich habe heute morgen einen Essay von Mark Twain über die Deutschen und die Oper und insbesondere Wagner gehört. Das war absolut köstlich und der Mann muss ein Seelenverwandter sein. Er hat bereits vor 100 Jahren im Lohengrin ausser dem Brautchor keinen Gesang sondern nur Gebrüll und Geheule konstatiert. Und festgestellt, dass die von den Deutschen am meisten bejubelten Sänger die seinen, die nicht(mehr) singen könnten. Er ginge dann lieber gleich zum Zahnarzt, um dieselben Geräusche dort zu hören (oder zu produzieren?)..... Vielleicht sind die Sänger damals ja um Klassen schlechter gewesen, keine Ahnung.
Die Walküren mögen meinetwegen aus Lust und Freude auchmal kreischen, wenn es zum Thema ihrer fröhlichen Mâdelrunde passt, aber generell ist eine stundenlange "deklamatorische Tonerzeugung im höheren Dezibel Bereich" (um im Gegensatz zu Twain neutral zu bleiben ) udn dazu gegen("mit" oder "getragen von" scheint rar zu sein) Riesenorchester für mich nur peripher mit wohlklingendem Gesang verwandt. Die Leistung derjenigen Sänger, die dabei hin und wieder auch meinen Ohren angenehme Töne produzieren kann ich natürlich gar nicht hoch genug würdigen. Mark Twain , liebe amamusica ist also definitiv KEIN Weg zu Wagner.

Was ich persönlich ein gutes Maß finde, ist das Rheingold: nicht so lang, und die erste musikalische Kamerafahrt der Filmmusikgeschichte ist auch dabei: wenn Wotan mit Loge aus der Welt der Götter hinabfährt in die Tiefe zu Alberich und co...

Gruss
Herr Maria