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Klassik – Komponisten und Werke von der Aufklärung bis in die Gegenwart »
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Dienstag, 10. April 2012, 15:11
Das stammt aus folgendem Buch;Ich habe heute morgen einen Essay von Mark Twain über die Deutschen und die Oper und insbesondere Wagner gehört. Das war absolut köstlich und der Mann muss ein Seelenverwandter sein. Er hat bereits vor 100 Jahren im Lohengrin ausser dem Brautchor keinen Gesang sondern nur Gebrüll und Geheule konstatiert.
Dienstag, 10. April 2012, 16:45
Nun, wenn "die gängigen Nachschlagewerke" zustimmen, kann ich mich nur geschlagen geben ...Etwas Ironie in der originellen Bemerkung - der Smiley war doch da - ist wohl ungemerkt geblieben ... wobei wir gerade beim Thema wären ...soso? Das fällt mir aber auch an einem Osterdienstag ein, die gängigen Nachschlagewerke sind da meiner Meinung
Zitat
Eben, bei "komisch" fällt mir eher Beaumarchais, Molière, Rossini , Oscar Wilde ... ein. Nix mit Teutonsich-Schenkelschlagen sondern eher Esprit.
Dienstag, 10. April 2012, 17:52
Ich unterstelle Dir einmal die Ironie, aber eine Behauptung wie "Die Meistersinger sind keine komische Oper" ist mE so hirnrissig, dass bei mir da das Smiley verpufft. Selbst der moralintrockne Egon Voss sieht die (vielen) Stellen in den "Meistersinger", die Humor verraten und komisch wirken. In der ernsthaften Literatur kann man nichts anderes lesen, wer also Wagner bashen will, der tut das gegen die Partitur.
Dienstag, 10. April 2012, 18:11
Dienstag, 10. April 2012, 18:25
Volle Zustimmung, lieber philmus. Das "Rheingold" hat eine ausgesprochen spannende Handlung, farbige Charaktere (Alberich! Loge! Die Riesen!), grandiose Musik und eben nicht die Monsterlänge wie der Rest des "Rings". Und wer mag, kann das "Rheingold" überdies mit George Bernhard Shaw als überzeugende Allegorie auf die verderbliche Kraft des aufkommenden Kapitalismus verstehen. Was will man mehr?Was ich persönlich ein gutes Maß finde, ist das Rheingold: nicht so lang, und die erste musikalische Kamerafahrt der Filmmusikgeschichte ist auch dabei: wenn Wotan mit Loge aus der Welt der Götter hinabfährt in die Tiefe zu Alberich und co...
Dienstag, 10. April 2012, 18:26
Dienstag, 10. April 2012, 20:59
Ich habe heute morgen einen Essay von Mark Twain über die Deutschen und die Oper und insbesondere Wagner gehört. Das war absolut köstlich und der Mann muss ein Seelenverwandter sein. Er hat bereits vor 100 Jahren im Lohengrin ausser dem Brautchor keinen Gesang sondern nur Gebrüll und Geheule konstatiert.
Mittwoch, 11. April 2012, 12:38
Na ja, schätzenkann ich das schon: immerhin hat z.B. der Requiems-Text die wunderbarsten Vertonungen hervorgerufen. Als wäre eine bestimmte Intensität nur möglich, wenn es um Leben, Tod, Himmel und Hölle geht.Obwohl das erst recht keine Definition des Gegenpols komischer Opern ist: mir ist aufgefallen, dass es in praktisch allen meinen Lieblingsopern um Leben und Tod geht. Wagner setzt da oft noch einen drauf: es geht nicht (nur) um Leben und Tod, es geht um Himmel und Hölle.
Meine ganz zaghafte Frage: gibt es hier jemanden, der diese Seite an (Wagner-)Opern auch schätzt?
Mittwoch, 11. April 2012, 13:01
Die Meistersinger sind, obwohl im Titel nicht ausdrücklich so genannt, eine komische Oper. Zugrunde liegt eine alte Lustspielkonstellation, das reiche Mädchen zwischen einem jungen und einem älteren Bewerber. Selbstverständlich wird der Alte übertölpelt, und die jungen Leute finden sich.
Mittwoch, 11. April 2012, 13:34
Okay, es ist der Plot einer komischen Oper. Aber sie hat nicht das Tempo einer solchen, und nicht die Struktur. Also ist sie keine, sondern höchstens ein komisches Musikdrama
Die Meistersinger sind, obwohl im Titel nicht ausdrücklich so genannt, eine komische Oper. Zugrunde liegt eine alte Lustspielkonstellation, das reiche Mädchen zwischen einem jungen und einem älteren Bewerber. Selbstverständlich wird der Alte übertölpelt, und die jungen Leute finden sich.
Mittwoch, 11. April 2012, 14:00
Selbst König David bleibt vom Spott Wagners nicht verschont, lässt er doch den Lehrbuben David mit den gleichen Insignien auftreten, die dem König zugeordnet sind.
Okay, es ist der Plot einer komischen Oper. Aber sie hat nicht das Tempo einer solchen, und nicht die Struktur. Also ist sie keine, sondern höchstens ein komisches Musikdrama
Mittwoch, 11. April 2012, 16:44
Hallo Herr Maria,
Schade nur, daß Wagners Antworten so nihilistisch ausfallen - und welche zu geben, konnte er sich ja leider nicht enthalten.
Mittwoch, 11. April 2012, 17:27
Stimmt, und nicht nur am Ende. Die vollständige Auslöschung im Nichts ("am jüngsten Tag") wäre nur das Ziel des Holländers gewesen, wenn er keine Frau gefunden hätte, deren Treue ihn vorher erlöst. Es ist ausdrücklich mehrfach von einem Engel die Rede, der ihm unter dieser Bedingung sein "Heil" versprochen hat. Und dieses Heil ist nicht identisch mit dem "in Nichts vergehen", das sonst am Ende der Erde sein Los gewesen wäre.(jetzt erinnere ich mich, dass am Ende des Holländers doch so ein "Himmelfahrtskitsch" im Libretto stand...)
Mittwoch, 11. April 2012, 17:42
Ich habe heute morgen einen Essay von Mark Twain über die Deutschen und die Oper und insbesondere Wagner gehört. Das war absolut köstlich und der Mann muss ein Seelenverwandter sein. Er hat bereits vor 100 Jahren im Lohengrin ausser dem Brautchor keinen Gesang sondern nur Gebrüll und Geheule konstatiert.
Mittwoch, 11. April 2012, 18:25
Das "Nihilistische" kann man ja auch als emanzipatorisches Moment deuten. Ich habe nicht den Überblick über die Literatur zum Ring, aber gerade im offenen Finale der Götterdämmerung wäre mit gutem Willen (!) auch eine herrschaftsfreie Utopie erkennen: es verbrennen ja nicht nur die Götter, sondern auch das gesamte irdische Herrschergeschlecht der Gibichungen wird ausgelöscht - es verbleibt die anonyme, nicht hierarchisch geordnete Masse der "Männer und Frauen".
Mittwoch, 11. April 2012, 18:36
Die Musik des Schlusses ist m.E. eher "positiv", "Verklärend", jedenfalls keine als tragisch empfundene kosmische Katastrophe, sondern die Versöhnung mit der Natur und die Befreiung von Verträgen, Intrigen usw. Ob nun das Neue nun herrschaftsfreie Anarchie sein muss, wage ich nicht zu beurteilen.
Mittwoch, 11. April 2012, 22:37
Wagners Schlüsse würde ich nicht in einen Topf und auch nicht in zwei Töpfe werfen, die sind doch recht unterschiedlich. Zunächst von den relativ konventionellen Lösungen im Holländer und im Tannhäuser bis zum pessimistischen, unerlösten Finale des Lohengrin.
Donnerstag, 12. April 2012, 11:55
Aber zu welchem Preis? Es muß erst erst das Ende der Kultur, die Rückkehr zum "Naturzustand" (was auch immer das sein soll) eintreten, bis irgendwas besser wird. Das nenne ich Nihilismus, weil es die Utopie nach rückwärts wendet und dem Bestehenden, den Lebendigen jegliche Perspektive verweigert.Dazu kommt in jedem Falle, dass mit der Rückgabe des Goldes die ursprüngliche Vergewaltigung, Beraubung der Natur wieder gut gemacht ist.
s.o.Die Musik des Schlusses ist m.E. eher "positiv", "Verklärend", jedenfalls keine als tragisch empfundene kosmische Katastrophe, sondern die Versöhnung mit der Natur und die Befreiung von Verträgen, Intrigen usw.
Donnerstag, 12. April 2012, 12:31
Das nenne ich Nihilismus, weil es die Utopie nach rückwärts wendet und dem Bestehenden, den Lebendigen jegliche Perspektive verweigert.
Donnerstag, 12. April 2012, 14:06
Soso, freie Menschen. Siegmund und Sieglinde: so frei, daß sie nicht mal Verwandtschaft von Liebe unterscheiden können, sondern das wiedererkennen der Verwandtschaft sofort zur Verschmelzung führt. das ist nicht Freiheit, sondern Regression.Die Idee ist doch, dass die Welt der Götter (und auch Alberichs und Hagens) so verkehrt (aufgrund der Verstrickung in die Verträge und die Machtbessessenheit der Akteure) ist, dass "freie Menschen" scheitern müssen. Zuerst Siegmund und Sieglinde, dann Siegfried und Brünnhilde, deren Opfer aber immerhin zur Rückgabe des gestohlenen Goldes (was auch den Verzicht auf die Macht des Rings einschließt) und zur (erlösenden) Vernichtung der alten Götterwelt führt. Was der einsichtige Wotan ja auch schon lange eingesehen hat und entsprechend ersehnt.
Siegfried und Brünnhilde stehen m.E. nicht für eine Natur-Anarchie, sondern schon für eine Form menschlicher Freiheit.
Worin die Utopie menschlicher Liebe für Wagner gipfelt, hat er doch im Tristan eindeutig klargestellt: im Tod!Finde ich nicht, denn die Semantik des abschließenden Motivs beinhaltet - wie oben erläutert - mit Bezug auf die Walküre eine relativ spezifische menschliche Utopie.
Donnerstag, 12. April 2012, 14:30
Worin die Utopie menschlicher Liebe für Wagner gipfelt, hat er doch im Tristan eindeutig klargestellt: im Tod!
Oder, später im Parsifal: im Verzicht auf Geschlechtsverkehr, der nicht anders vorkommen kann als pervertiert, "verzaubert", zwanghaft.
Also wenn eine Utopie oder auch nur Perspektive von Wagner geradezu obsessiv verweigert wird, dann ist es doch gerade die auf die gelingende menschliche Liebe.
Donnerstag, 12. April 2012, 15:13
Womit wir wieder bei der Frage wären, ob die Meistersinger eine Komödie sind. Die Frage würde ich rückhaltlos bejahen, aber ich staune immer wieder, wenn man der Gattung Komödie die tragischen Dimensionen abspricht. Der große Regisseur Howard Hawks hat einmal gesagt, dass er jedes Drama zunächst auf die Möglichkeit abklopft, es als Komödie zu inszenieren, weil es dadurch unterhaltsamer und wahrer wird. Das Resultat waren Meisterwerke wie MONKEY BUSINESS und GENTLEMEN PREFER BLONDES, beide mit Marilyn Monroe.Das ist ja nun in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts nichts Wagnerspezifisches. Wo gibt es denn "gelingende menschliche Liebe" in der Oper dieser Zeit? Doch wohl nur in der Gattung "komische Oper" und ihren Seitenzweigen und Mischformen, so etwa auch in den Meistersingern.Also wenn eine Utopie oder auch nur Perspektive von Wagner geradezu obsessiv verweigert wird, dann ist es doch gerade die auf die gelingende menschliche Liebe.
Viele Grüße
Bernd
Rideamus
Donnerstag, 12. April 2012, 18:45
Soso, freie Menschen. Siegmund und Sieglinde: so frei, daß sie nicht mal Verwandtschaft von Liebe unterscheiden können, sondern das wiedererkennen der Verwandtschaft sofort zur Verschmelzung führt. das ist nicht Freiheit, sondern Regression.Die Idee ist doch, dass die Welt der Götter (und auch Alberichs und Hagens) so verkehrt (aufgrund der Verstrickung in die Verträge und die Machtbessessenheit der Akteure) ist, dass "freie Menschen" scheitern müssen. Zuerst Siegmund und Sieglinde, dann Siegfried und Brünnhilde, deren Opfer aber immerhin zur Rückgabe des gestohlenen Goldes (was auch den Verzicht auf die Macht des Rings einschließt) und zur (erlösenden) Vernichtung der alten Götterwelt führt. Was der einsichtige Wotan ja auch schon lange eingesehen hat und entsprechend ersehnt.
Siegfried und Brünnhilde stehen m.E. nicht für eine Natur-Anarchie, sondern schon für eine Form menschlicher Freiheit.
Dann Siegfried: Ergebnis dieses Inzestes, entsprechend unterbelichtet im Geist. Fällt natürlich auch prompt der Kompliziertheit menschlicher Verhältnisse zum Opfer - aus der Warte des Ideals: den Intrigen.
Ich denke, die Einsicht, die hier fehlt, ist die, daß die "Welt der Verträge" und die der Menschen relativ identisch sind. Insofern fällt Wagner hinter Rosseau zurück, wenn er die Verträge (und Intrigen) den Göttern zuordnet, wenn auch sehr menschlich wahrgenommen...
Freitag, 13. April 2012, 20:21
Wotan hat Verträge aufgestellt an die er nicht bereit ist sich zu halten. Er will einen freien Helden schaffen. Das widerspricht sich, Siegmund wird nach Wotans Wunsch gezeugt und gelenkt. Er muss sterben, weil er Wotans Zweck bzw. "Gedanken" nicht erfüllen kann.
Den ersten Helden musste er [Wotan] wegen Ehebruch (nicht Inzest) opfern, der zweite Held kann den Speer zerschlagen und sein Feuer überwinden, aber die gerissene Gegenseite der Nachtallben/Gibichungen bringt Siegfried zu Fall. Wotan kommt aus dem Netz der Verträge nicht heraus, selbst sein Abtreten am Ende von Siegfried reicht nicht aus, weil der Fluch des Rings noch weiter reicht
Samstag, 14. April 2012, 13:33
???Er will einen freien Helden schaffen. Das widerspricht sich, Siegmund wird nach Wotans Wunsch gezeugt und gelenkt. Er muss sterben, weil er Wotans Zweck bzw. "Gedanken" nicht erfüllen kann.
???Der ist aber halt naiv, weil beim missgünstigen Mime aufgewachsen
ebent. Es hats nur in den Armen. Als Bild vom freien Menschen etwas wenig. Erinnert mehr an den edlen Wilden als an ein Bild des europäischen freien Menschen, immerhin 100 Jahre nach der Aufklärung. Nicht daß da in der altgermanischen Kulisse ein Bürger des 19.Jhdts. rumspringen könnte, aber ein bißchen mehr Geisteskraft könnte man dem "hehrsten Helden" wohl andichten.
und nicht auf eine intrigante Welt vorbereitet.
Doch, der Punkt ist, welche Alternative zur erzwungenen Ehe überhaupt denkbar ist: der Inzest.Der Punkt ist hier m.E. nicht der Inzest, sondern die Negation der erzwungenen (und offenbar kinderlosen!) Ehe mit Hunding.
Samstag, 14. April 2012, 13:46
Der Antikapitalismus, wie man ihn im Rheingold aufspüren kann, ist so mit seiner Vulgärvariante, dem Antisemitismus, durchsetzt, daß man ihn kaum wiedererkennt:
Es sind eben schon gleich wieder Charaktere die Schuldigen: Der Alberich, der eh keine Frau abkriegt, kann leicht der Liebe abschwören, um den Ring zu schmieden! Aber haben ihn die guten, (natürlichen und reinen), nur etwas leichtsinnigen Rheintöchter nicht geradezu dazu provoziert?
Gruss
Herr Maria
Samstag, 14. April 2012, 14:05
Okay, war etwas überspitzt. Was ich meinte, war ja, daß die Gier (der Kapitalismus) nicht strukturell kritisiert wird, sondern immer anhand gewisser Charaktere wie Alberich oder Loge, oder eben der Verführbarkeit eines Wotan und seiner Frau: Vielleicht ist das realistisch, so wie Alberichs Verhalten sympathisch oder zumindest verständlich wirkt: Am Ende ist er treibende Kraft der finalen Intrige von Hagen und co, die zum Tod Siegfrieds führt. Das meinte ich mit Vulgärantikapitalismus: es gibt einen Schuldigen, und seine Motive sind verständlich: Das ganze Tableau läuft ab wie ein Naturvorgang, wo überhaupt nichts einem freien menschlichen Willen ähnliches noch irgendeinen Einfluss nimmt.Das mit dem angeblichen Antisemitismus im Rheingold sehe ich überhaupt nicht so. Bereits beim ersten Kontakt mit dieser Oper habe ich die Figur des Alberich als wesentlich sympathischer wahrgenommen als die der Rheintöchter. Das Rheingold ist zu einem großen Teil Alberichs Geschichte. Sein Figur wird sichtbar durch "geschichtliche" Ereignisse geprägt und nicht durch "natürliche" negative Merkmale (bestimmte Eigenschaften sind von Natur aus so), wie sie im Antisemitismus und Rassismus oft verwendet werden.
Samstag, 14. April 2012, 15:18
Der 2. Akt Walküre ist schon verflixt. Fricka verlangt "Der Wälsung fällt meiner Ehre", nur, wieso? Wotan hat sich am Ende des Rheingolds in seinen Widersprüchen und Handlungen verstrickt. Er will einen freien Helden, ledig des Göttergesetzes schaffen. Daß dieser Held = Siegmund, nicht frei sondern gelenkt ist, hält ihm Fricka vor. Daß er sterben muß, ist die Konsequenz von Wotans Handeln.???Er will einen freien Helden schaffen. Das widerspricht sich, Siegmund wird nach Wotans Wunsch gezeugt und gelenkt. Er muss sterben, weil er Wotans Zweck bzw. "Gedanken" nicht erfüllen kann.
ich meine, es wäre Freia gewesen, die die Bestrafung der "widernatürlichen" Beziehung verlangt hat. Ansonsten gebe ich Dir recht: den freien Menschen schaffen, ist Wotan nicht möglich. Nur, will er das wirklich, und wenn ja, wofür?
Samstag, 14. April 2012, 15:35
neeBei der Musik steht ja das Motiv am Ende, das bisher zum einzigen Mal im dritten Akt der Walküre erklungen war: als Sieglinde von Brünnhilde über ihre Schwangerschaft benachrichtigt worden ist und ihr dankt: O hehrstes Wunder! Herrlichste Maid! Wolzogen (?) nannte dieses Thema "Motiv der allerlösenden Liebe" oder so ähnlich. Jedenfalls geht es musikalisch um eine allgemein-menschliche Utopie, nicht um den wiederhergestellten "Naturzustand" und nicht mehr um ein bestimmtes Individuum (die auf Wotan und Siegfried bezogenen Motive sind ja vorher gewissermaßen vom Feuer verschlungen worden).Die Musik des Schlusses ist m.E. eher "positiv", "Verklärend", jedenfalls keine als tragisch empfundene kosmische Katastrophe, sondern die Versöhnung mit der Natur und die Befreiung von Verträgen, Intrigen usw. Ob nun das Neue nun herrschaftsfreie Anarchie sein muss, wage ich nicht zu beurteilen.
. Können wir bitte erstmal den Begriff "Utopie" klären? lt. meiner Etymologie (Duden) bedeutet das "als undurchführbar geltender Plan, nicht realisierbare Idee; [...]" Und das Ende des Rings ist weder Plan noch undurchführbar. Am besten bringt das musikalische Leitthema am Ende der Götterdämmerung ein Text aus dem Programmheft der Staatsoper Stuttgart auf den Punkt. Auf S. 26 heißt es
Mittwoch, 18. Juli 2012, 14:15
Sonntag, 19. Mai 2013, 06:12
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