Capriccio Forum für klassische Musik

Ich liebe Friedemann Bach, kaum eine (Klavier)Musik hat mich beim ersten Hören so umgehauen. Vor allem - natürlich - die Polonaisen verblüffen mich auch heute noch immer wieder. Und die Sonate in G-Dur - wahnsinnig schön.

Zum CD- und LP-Katalog möchte ich noch zwei Tonträger beisteuern, die leider sehr schwer aufzutreiben waren und sind: Zum einen eine CD mit Friedemann Bachs Klavierstücken, eingespielt von Hélène Salomé, erschienen 1992 bei Koch/Schwann. Enthalten sind 8 Polonaisen, die Fantasia in e-moll, das Präludium in c-moll, 8 Fugen, die Sonate in G-Dur und die Suite in g-moll. Ein sehr, sehr schöne Einspielung, die den Hauptaugenmerk auf den frühromantischen Aspekt legt. Dann existiert noch eine großartige LP mit seinen Sinfonien, aufgenommen 1975 in der Christuskirche Brühl, erschienen aber erst 1983 bei Schwann. Enthalten sind die Sinfonien FV 64, 65 und 67. Gespielt vom Kölner Kammerorchester unter Helmut Müller-Brühl. Eine sehr lohnenswerte Aufnahme.

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Zitat von »Florian Voß«

Ich liebe Friedemann Bach, kaum eine (Klavier)Musik hat mich beim ersten Hören so umgehauen. Vor allem - natürlich - die Polonaisen verblüffen mich auch heute noch immer wieder.

Welche Einspielungen kennst Du denn?

Zitat

Und die Sonate in G-Dur - wahnsinnig schön.

Meinst Du BR A 14 (F 7)?

Zitat

Zum einen eine CD mit Friedemann Bachs Klavierstücken, eingespielt von Hélène Salomé, erschienen 1992 bei Koch/Schwann. Enthalten sind 8 Polonaisen, die Fantasia in e-moll, das Präludium in c-moll, 8 Fugen, die Sonate in G-Dur und die Suite in g-moll. Ein sehr, sehr schöne Einspielung, die den Hauptaugenmerk auf den frühromantischen Aspekt legt.

Diese CD konnte ich nach langer Suche endlich auftreiben und fand sie sehr enttäuschend - Mme. Salomé spielt rhythmisch völlig inkonsistent und bekommt die Temporelationen zwischen den langsameren Notenwerten und den bei WF sehr differenziert zwischen Sechzehnteln und Achteltriolen wechselnden Phrasen überhaupt nicht hin, was sich in der Suite besonders verheerend auswirkt. Was an dieser Musik frühromantisch klingen soll, werde auch ich nie verstehen - das ist doch rückwärts gedacht. Das ist Empfindsamer Stil. Wenn schon modernes Klavier, dann Anthony Spiri - auf dessen CD leider die Hälfte nicht von WF Bach ist.

Naja, sie hat bei Cortot und Fischer studiert, da wird man wahrscheinlich etwas eigen. Ich mag das Spröde ihrer Interpretation, und was die inkonsistente Rhythmik anbelangt, ich kann die nicht (als negativ) erkennen. Allerdings muß ich dir in einem Recht geben, die Suite ist keine Glanzleistung - glücklicherweise steht sie ja am Ende der CD. Da sind Rhythmik-Sprünge möglicherweise aber auch auf schlechte Bandschnitte zurück zu führen - hört sich teilweise jedenfalls so an. Beside that: mich würde wahnsinnig interessieren, wie Gould das gespielt hätte.

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Ach, und von Friedemann Bach und der Romantik gesprochen, überspitzt formuliert könnte die 8. Polonaise in e-moll auch von Schumann sein. --- Das kannst du wirklich ehrlich nicht hören??? Verblüffend. Oder sollte mein Gehör so für die Grütze sein????

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Ich kann das schon hören, wenn ich will, aber ich finde es widersinnig, es so zu formulieren. kein Komponist kann in die Zukunft sehen oder schreibt für die Zukunft. Das sind Ähnlichkeiten, die man aber meiner Ansicht nach nicht rückwärts gerichtet interpretieren sollte, das ist unsere Persepktive. Und sie wird natürlich durch eine Interpretation auf dem gleichen modernen Instrument, das bestimmte Interpretationsansätze mit sich bringt, und eine Interpretin, die Schumann und Chopin wahrscheinlich vor Wilhelm Friedemann Bach gehört und gespielt hat, und ähnlich wie Du empfindet, noch verstärkt.

Was ihre Rhythmik angeht: Da spielt sie in der Suite schlichtweg ziemlich schlampig. Das liegt nicht am Schnitt. Da gibt z.B. einen Takt in der Allemande, in dem eine Hand vier Sechzehntel und die andere gleichzeitig eine Achteltriole auf der gleichen Zählzeit spielen soll, das bekommt sie gar nicht hin. Eine der markantesten Unterschiede Wilhelm Friedemanns z.B. zu den Werken seines Vaters ist gerade die Rhythmik. Wo der Papa lange Abschnitte auf der gleichen rhytmischen Ebene gestaltet, wechselt der Sohn ständig, In den Fugen versucht er auch vor allem, den Themen neuartige rhythmische Gestalten zu geben. Das ist ein wesentliches Charakteristikum für diesen Komponisten, das der Interpret hörbar machen muß. Was die Suite angeht, kann man das bei Christophe Rousset sehr gut hören. Worauf es da ankommt, merkt allerdings nur, wer sich die Noten dazunimmt ... ansonsten hält man das für agogische Freiheiten. Nur führen die bei einer solchen Musik völlig in die falsche Richtung.

Wenn Du was mit Cembalo anfangen kannst, ist Christophe Rousset ein guter Einstieg - allerdings sind die Fantasie und die Sonate am Anfang der CD von Wilhelm Hässler.



Es ist bemerkenswert, wie bei Rousset die verschiedenen Charaktere von Allemande, Sarabande etc. so gut herauskommen, wo sich bei Mme. Salomé alles recht ähnlich anhört, obwohl sie fast genau die gleichen Tempi wählt. Roussets Cembalo hört sich viel dynamischer an als ihr Flügel

Zitat von »Florian Voß«

Ach, und von Friedemann Bach und der Romantik gesprochen, überspitzt formuliert könnte die 8. Polonaise in e-moll auch von Schumann sein.

Das könnte daran liegen, daß Schumann genauso oft aus dem Wohltemperierten Clavier gespielt hat wie Wilhelm Friedemann ...

Zitat von »Miguel54«

Das könnte daran liegen, daß Schumann genauso oft aus dem Wohltemperierten Clavier gespielt hat wie Wilhelm Friedemann ...

Wer Bach´s Einfluss auf Schumann nachspüren möchte, dem sei folgende CD von Andreas Staier empfohlen- der Titel lautet nicht von ungefähr "Hommage a Bach" Staier zeichnet hier die Spuren nach, die Bach bei Schumann hinterlassen hat- mal deutlich sichtbar, mal unter der Oberfläche verborgen:



Herzliche Grüße,

Christian

U.a. wegen Staier mit diesem Programm im Konzert und auf dieser CD und natürlich der Lektüre von Schumanns Tagebuch kam ich dazu diese Bemerkung zu machen ...

Ja, gut, daran mag´s liegen. Die Fugen von Schumann sprechen da ja auch eine deutliche Sprache. Die Rousset-CD werde ich mir bei meinem nächsten Dussmann-Besuch zulegen - danke für die Empfehlung. Und natürlich würde ich mir den Wilhelm Friedemann Bach gerne mit der Partitur auf den Knien anhören, nur leider reicht meine Notenlesefähigkeit gerade mal für Kinderlieder. Und ich habe einfach keine Zeit, um das zu ändern

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Zitat von »Florian Voß«

Die Rousset-CD werde ich mir bei meinem nächsten Dussmann-Besuch zulegen - danke für die Empfehlung.

Das dürfte nicht zum Erfolg führen - meines Wissens ist die CD gestrichen. Gebraucht auf dem Marktplatz noch zu bekommen - wie gesagt, die ersten beiden Werke sind von Hässler - deswegen erwarte ich auch keine Neuauflage zum WF-Jubiläum.

Noch eine Nachbemerkung zu der CD von Hélène Salomé: Den Begleittext hat Carl de Nys geschrieben, einer der ersten Autoren, die sich nach dem II. Weltkrieg für ein vorurteilsoses Bild von Wilhelm Friedemann Bach eingesetzt haben. Die Polonaisen, die er entdeckt hat, und von denen drei auf der CD sind, stammen allerdings doch nicht von Friedemann - da hat ein Sammler in Berlin Polonaisen aus vielerlei Quellen zusammangestellt. Die eine auf der CD ist identifiziert worden als 4. Satz einer Sonate von Hueller.

Das ist ja interessant! Um welche Polonaisen handelt es sich denn, und von wem sind sie in Wirklichkeit komponiert worden? - Vielleicht verehre ich ja die ganze Zeit den falschen Komponist .

Dann habe ich mir noch mal, nach langer Zeit, eine weitere Friedemann-Bach-CD zu Gemüte geführt, seine Sonaten von Anneke Uittenbosch auf dem Cembalo gespielt. Und ich muß sagen, ich wußte gleich wieder, warum ich die Interpretation lange nicht mehr gehört hatte: von Agogik gesprochen die einem fies aufstößt, hier ist sie. Für mich hört sich das teilweise an, als würde die Frau sich vor jedem Griff in die Tasten ihr Vorhaben drei Mal überlegen, und dann hört es sich auch noch so an, als würde sie sich die Finger dabei verstauchen. (Ich übertreibe).

Leider habe ich keine Abbildung des Covers gefunden, deshalb nur die spärlichen Angaben: Wilhelm Friedemann Bach - Six Harpsichord Sonatas, Anneke Uittenbosch - Harpsichord, Globe 1989.

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Jaja, Frau Uittenbosch - die CD habe ich auch. Ich weiß was Du meinst - aber da kenne ich Cembalistinnen, die sind noch viel schlimmer ... Da Cembalo ja viel weniger Legato klingt im allgemeinen, fällt das natürlich sehr auf. Frau Salomé auf der anderen Seite spielt ein bißchen sehr legato, finde ich ...

Die "besseren" der Kielclavieristen werden sich erst jetzt, wo der erste von zwei Bänden mit Cembalostücken in der neuen Gesamtausgaben erschienen ist, an neue Aufnahmen machen - die erscheinen dann frühestens Ende des Jahres. Dumm nur, daß alle Sonaten nicht auf eine CD passen ...das wird so wie die Tonträgerindustrie momentan gestrickt ist, Probleme bereiten.

Unecht sind die Polonaisen VII g-moll, XII F-Dur und XVI f-moll, tracks 16-18 der CD. Nr. XII ist identisch mit dem 4. Satz einer "Sonata del Sgr. Hueller" - über die anderen steht evt. mehr im neuen Werkverzeichnis, auf dessen Erscheinen ich jeden Monat hoffe (für Januar war es angekündigt). In Peter Wollnys Dissertation von 1993 ist nur dieser Satz von Hueller identifiziert.

Die Polonaisen von Wilhelm Friedemann waren neben den 8 Fugen, einer Handvoll Sonaten und dem Concerto a duoi cembali concertati die am weitesten verbreiteten Werke, in Berlin liegen etliche Abschriften, die dies belegen. Polonaisen anderer Komponisten des 18. Jahrhunderts, u.a. von Friedemanns Schüler Goldberg oder Johann Gottfried Müthel, von den zahllosen anderen abgesehen, sind alle wesentlich leichter gestrickt, nette Stückchen für die dilettierenden Damen. Erst Chopin hat Polonaisen geschrieben, die Wilhelm Friedemanns ebenbürtig sind. Echt sind nur die mit den Nummern Falck Fk 12/1-12 sowie eine einzelne Fk 13, die bisher aber nur Steve Barrell eingespielt hat.

Die meiner Ansicht nach beste Aufnahme der Polnaisen ist die von Paul Simmonds: --> {}



Aber auch sehr interessant ist die neue CD von Siegbert Rampe mit allen Polonaisen, der ein rekonstruiertes Cembalo nach Harras mit 16' Register spielt - nach dem im Berliner Museum aufbewahrten Instrument, das er für die Mitgift bei Friedemanns Umzug nach Dresden 1733 hält - eine nicht unumstrittene These, aber durchaus möglich:



Heraus kommt eine ganz eigene, faszinierende Klangwelt.

Zitat von »Miguel54«

Was an dieser Musik frühromantisch klingen soll, werde auch ich nie verstehen - das ist doch rückwärts gedacht

Threadtitel: Bach, Wilhelm Friedemann - ein Romantiker zwischen Barock und Klassik.



Mhhhhh... :?:

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Tschuldigung, Fugato hat den Thread eröffnet. Aber offenbar bin ich nicht der Einzige mit der romantischen Sicht auf W.F. Bach.

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Das Phänomen oder die Stilistik Romantik zu definieren oder auch nur zu umschreiben, ist eine Sache für sich, ich finde, so etwas wird sehr schnell überstrapaziert und ist, wie gesagt, unsere Perspektive, kein Terminus, den Wilhelm Friedemann benutzt hätte. Mit "Empfindsamkeit" usw. kommt man da schon weit genug, aber wer es unbedingt meint ... das liegt ja auch nur daran, wie z.B. Frau Salomé ihn spielt, und an den Polonaisen. Ich kenne sonst nichts aus seinem Werk, das diese Assoziation rechtfertigen würde.
Man sollte die Polonaisen vom Barock her spielen, so wie es Paul Simmonds tut, oder Rampe - aber was soll's - jedem seine Assoziationen.
Wie richtig bemerkt, der Thread-Titel stammt nicht von mir

Zitat von »Florian Voß«

Tschuldigung, Fugato hat den Thread eröffnet.

Genau, und wie man das so macht bei Threaderöffnungen, wählt man einen pointierten Titel, der neugierig machen soll und der hier auch gleich noch drei Epochen nennt: Barock, Klassik, Romantik. Vielleicht hätte ich noch ein Fragezeichen spendieren sollen, um den Vorwurf des "Rückwärtsdenkens" zu vermeiden, aber niemand ist perfekt

Wer sich heutzutage mit Alter Musik beschäftigt, denkt immer rückwärts. Wir leben nunmal nicht im Barock, sondern in der (Post-) Moderne und haben dementsprechend andere Hörerfahrungen. Natürlich hätte Friedemann niemals den Begriff "Romantik" benutzt, weil er ihn nicht gekannt hat. Aber wir, die wir die Klaviermusik von Schubert, Schumann oder Brahms kennen, assoziieren mit der Kühnheit und Expressivität mancher Klavierstücke Friedemanns eben etwas "Romantisches". Es wäre interessant zu erfahren, was Friedemanns Zeitgenossen damit assoziiert haben - gibt es hier schriftliche Überlieferungen?

Fugato

Zitat von »Fugato«

Es wäre interessant zu erfahren, was Friedemanns Zeitgenossen damit assoziiert haben - gibt es hier schriftliche Überlieferungen?

Ja da gibt es es vielleicht was, werde nächste Woche mal nachlesen ...

Ich habe heute mit den Sinfonien von Wilhelm Friedemann Bach erste Bekanntschaft geschlossen, mit dieser:



Ich bin von der Musik voller Überraschungen ganz hingerissen! Vor allem die "Dissonanzen-Sinfonie" hat es mir angetan.

Die Einspielung des Kammerorchesters "Carl Philip Emanuel Bach" mit Hartmut Haenchen, finde ich, spielt sehr lebendig und sehr gut, zwar historisch informiert, wenn auch wohl kein HIP.

Enthalten ist auch die Suite g-moll, BWV 1070, die Haenchen als sehr wahrscheinlich Wilhelm Fiedemann zurechnet. Interessanter sind aber die übrigen Orchesterwerke.

Matthias

Zitat von »Matthias Oberg«

Enthalten ist auch die Suite g-moll, BWV 1070, die Haenchen als sehr wahrscheinlich Wilhelm Friedemann zurechnet. Interessanter sind aber die übrigen Orchesterwerke.

Da liegt Haenchen verkehrt - allerdings ist die Aufnahme und sein Begleittext schon ein paar Jährchen alt. Hier wurde das mit BWV 1070 erschöpfend behandelt.

Danke, Miguel. Auf dich ist Verlaß!

Und die Bestätiung des Experten, dass du die Haenchen-Aufnahmen trotz nicht HIP auch für sehr hörenswert hälst, habe ich gerne zur Kenntnis genommen.

Matthias

Zitat von »Fugato«

Natürlich hätte Friedemann niemals den Begriff "Romantik" benutzt, weil er ihn nicht gekannt hat. Aber wir, die wir die Klaviermusik von Schubert, Schumann oder Brahms kennen, assoziieren mit der Kühnheit und Expressivität mancher Klavierstücke Friedemanns eben etwas "Romantisches". Es wäre interessant zu erfahren, was Friedemanns Zeitgenossen damit assoziiert haben - gibt es hier schriftliche Überlieferungen?
Fugato

Zitat von »Miguel54«

Ja da gibt es es vielleicht was, werde nächste Woche mal nachlesen ...

Es hat etwas länger gedauert ... aber es gibt nichts an Reaktionen der zeitgenossen, ausser der Weigerung seine Noten der zwei gedruckten Sonaten zu kaufen, weil sie u.a. spieltechnisch und kompositorisch zum anspruchsvollsten gehörten, was bis dahin geschrieben wurde. Die Polonaisen, die heute gerne als auf die Romantik vorausweisend gesehen werden, waren in zahlreichen Abschriften verbreitet, aber direkt dazu geäussert hat sich keiner der Kollegen. Bis zu Chopin ist alles andere an Clavier-Polonaisen seicht im Vergleich, auch die von Goldberg (darunter eine Reihe erst kürzlich entdeckter) oder Müthel.

Wie sein improvisiertes Orgespiel gewirkt hat, darüber gibt es ein paar Zeugnisse - die Zitate suche ich mal raus.

Inzwischen gibt es endlich auch eine neue Biografie, die vor allem mit den von Bitter und Reichardt in die Welt gesetzten üblen Nachreden aufräumt:



Hier habe ich mehr dazu geschrieben, und dort kann man auch mit dem Autor diskutieren.