Capriccio Forum für klassische Musik

Liebe Symposiasten!

Intendiert sind Altgriechische Texte, Phänomene und Personen. Neugriechen können mir mal auf dem Isthmos begegnen...

Hier soll eine schlichte Ecke entstehen, in der sich jeder über alles mögliche aus der Altgriechischen Literatur im weitesten Verständnis auslassen kann. Was ihm oder ihr gerade in den Sinn kommt. Bitte keine Scheu, wenn jemand fürchtet, über "mangelnde Kenntnisse" zu verfügen. Dummschwätzer werden von mir persönlich dekonstruiert; wenn ich selbst dummschwätze, muß einer von Euch wie Odysseus mit dem rhabdos über den häßlichen Thersites herfallen...

Ich habe mir gedacht, einen Thread für alle Autoren und Autorinnen aufzufalten. Wer weiß, ob überhaupt Interesse da ist?

Ferner möchte ich gern alle sog. Textsorten eingeschlossen wissen, auch solche, die im Titel nicht genannt sind. Also auch historische und mythologische Texte ebenso wie unzuweisbare Fragmente ("Adespota") oder etwaige Alltagsüberbleibsel (Epigramme o. ä.).

Ihr müßt auch nicht notwendig mit mir sprechen, nur weil ich das angefangen habe. Ich halt mich gerne zurück, wenn ich den Eindruck bekomme, daß ich Euch auf den Keks gehen könnte. Solche Eindrücke muß man mir allerdings recht offensiv vermitteln, ich bin da womöglich nicht sehr frühfühlig.

Desungeachtet aber dennoch rasch, damit Ihr wißt, wer hier den Fred eröffnet hat:

Ich habe u.a. Altphilologie studiert und dieselbe bildet auch einen gewissen Teil meiner heutigen Arbeit. Meine Schwerpunkte sind die Literatur und Philosophie der sog. "Archaischen" (ca. 800-500) und "Klassischen" (ca. 500-350) Epoche. Also Homer und Hesiod, die Lyriker (etwa Sappho, Alkaios, Anakreon, Simonides und ganz besonders selbstverständlich Pindar), die Tragiker (weniger Euripides als Aischylos und Sophokles), weniger die Komödie, dafür wieder ganz intensiv die sog. "Vorsokratiker", Platon und Aristoteles, weniger die Autoren des Hellenismus und noch weniger die der sog. "Kaiserzeit". Mythologie ist mein gaaanz spezielles Steckenpferd, in der Geschichte kann ich, glaub ich, mithalten.

Ich hoffe, wir schaffen es, auf Zitate ganz zu verzichten (es sei denn in eignen Übersetzungen). Ich habe auch kein Sammelsurium im Kopf von irgendwo mal Aufgeschnapptem oder Zugestecktem, welches man selbst nie so recht verstanden hat und deshalb nun den anderen aufs Auge drückt. Ich möchte eher besprechen als vorstellen, eher "reden über..." als "reden vermittels...", wenn ich mich so ausdrücken darf.

Von dreien unter uns weiß ich sicher, daß sie sich qua professione beteiligen können. Aber, wie erwähnt, es geht nicht um ein Fachkolloquium. Falls es aber streckenweise in ein solches auszuarten drohen sollte, bitte ich proleptisch schoneinmal, sich eingedenk der themata zu zeigen. Man kann auch nicht alles halbwegs Vernünftige deshalb unterbinden, weil in irgendeinem dunklen Winkel dieser Erde eine angefochtne Kreatur hockt, die sich darüber ärgert, ihren eigenen Unverstand vorexerziert zu bekommen. Allerdings sollten wir natürlich auch nicht kryptisch werden.

Deshalb nun auf, Ihr am Haupte langgehaarten Achaier!, laßt uns eine gesunde Synthese statt eines faulen Kompromisses suchen.

So. Worüber wollt Ihr reden?

Wenn ich mir einen einzigen herzangelegentlichen Wunsch gestatten darf: Bitte nicht über Raoul Schrotts "Ilias"-Übersetzung! Bitte habt Mitleid. Ich habe dieses "Erzeugnis" menschlicher Unfähigkeit in persönlichen Gesprächen schon so oft langatmig zerpflücken müssen, I mog net mehr. Wer sie will, der lese sie, aber verschont einen verarmten Adeligen, der echt andere Probleme sein Eigen nennen darf im Leben...

Kommt, edle Musen, und laßt die Euren nicht im Stich. Schlingt Eure Arme und Beine um den willigen Epheben, drückt Euren Mund auf seine Stirn, der über seinen Papyrus gebeugt die Jugend hingegeben hat, um Euch zu singen.

Mit diesem drolligen Prooimion verbleibe ich, im Artemis-Heiligtum mit den Kindern spielend,

Alexandros ho Megas

Das ich des Altgriechischen nicht mächtig bin betrachte ich als eine meiner größeren Bildungskücken ... Wohlgemerkt eine von mehreren ...

Werter Graf!

Du schreibst:

Zitat von »Graf Wetter vom Strahl«

Wenn ich mir einen einzigen herzangelegentlichen Wunsch gestatten darf: Bitte nicht über Raoul Schrotts "Ilias"-Übersetzung! Bitte habt Mitleid. Ich habe dieses "Erzeugnis" menschlicher Unfähigkeit in persönlichen Gesprächen schon so oft langatmig zerpflücken müssen, I mog net mehr. Wer sie will, der lese sie, aber verschont einen verarmten Adeligen, der echt andere Probleme sein Eigen nennen darf im Leben...

Was hältst Du denn von folgender Übersetzung der Odysee:



Wunderbar aufgemacht, ein bibliophiles Kunstwerk- eine Übersetzung in Hexametern, übertragen von Kurt Steinmann. Wenn ich mich richtig erinnere soll eine Übersetzung der Ilias vom gleichen Übersetzer in Arbeit sein. Und by the way: Welche Übersetzung der Ilias konveniert Dir denn? Ich schätze Schadewaldt und Voss.

Herzliche Grüße,

Christian

Hallo, lieber Christianos!

Ist das Dein Ernst mit dem Altgriechischen und der Macht?

Siehst Du, es hat sich für mich schon gelohnt, den Thread rauszuhauen. Von Kurt Steinmann kenne ich seine Archilochos- und Euripidesübertragungen und schätze sie sehr. Ich freue mich, daß nach Schadewaldts Prosa-Odyssee (für mich nach wie vor Referenz) eine neue ernstzunehmende Arbeit veröffentlicht worden ist und werde beim nächsten Besuch in der Buchhandlung sorgsam danach sehen. Danke Dir herzlich für den Tip.

Die Ilias ist, beinahe möchte ich sagen: allein, in der Übersetzung von Wolfgang Schadewaldt zu empfehlen (1974, sein letztes Mathema). "Voß sollte nicht benutzen, wer Homer erst kennenlernen will", sagt der bekannte Gräzist Joachim Latacz in seinem unverzichtbaren Homer-Büchlein so schön. Wie Schleiermacher bei Platon, so verstellt Voß bei Homer mehr, als er eröffnet. Meine Ansicht.

Auszüge aus der Schadewaldt-Ilias hat der große, der gewaltige, der sprachmächtige Rolf Boysen übrigens als Hörbuch eingelesen.

Liebe Grüße,

Alexandros

Zitat von »Graf Wetter vom Strahl«

Die Ilias ist, beinahe möchte ich sagen: allein, in der Übersetzung von Wolfgang Schadewaldt zu empfehlen (1974, sein letztes Mathema). "Voß sollte nicht benutzen, wer Homer erst kennenlernen will", sagt der bekannte Gräzist Joachim Latacz in seinem unverzichtbaren Homer-Büchlein so schön. Wie Schleiermacher bei Platon, so verstellt Voß bei Homer mehr, als er eröffnet. Meine Ansicht.

Schadewaldt hat mir mal ein Heidelberger Altphilologe empfohlen- er begründete das ähnlich wie Du. Und ich habe die Lektüre nicht bereut- Voss habe ich aber dann trotzdem noch gelesen und seinem Grab auf dem Heidelberger Bergfriedhof trotzdem einen Besuch abgestattet. Fachlich kann ich´s nicht beurteilen, aber Voss´ Übertragung fand ich reichlich sperrig, Schadewaldt dagegen lebendig, dynamisch- was auch an den freien Rhythmen liegen dürfte.

Boysen habe ich ebenfalls auf der Liste.

Aber kann halt nicht alles kaufen ... ;

Herzliche Grüße,

Christian

Lieber Christian.

Ja, es stimmt, der Unterschied zwischen Schadewaldt und Voß besteht maßgeblich darin, daß Voß deutsche Hexameter drechselt und Schadewaldt, freilich fast zweihundert Jahre später, eben freie Rhythmen nutzt. Mit gutem Grund sind metrumbewahrende Übersetzungen seit rund dreißig, vierzig Jahren eher verpönt. Umso mehr wundert mich, daß Steinmann nun seinerseits auf Hexametrisierung setzt. Kann das gutgehen?

Alexandros

Zitat von »Graf Wetter vom Strahl«

Kann das gutgehen?

Für mein Empfinden: Ist der Hexameter bei Voss starr- ist der Steinmanns flexibel, komplett durch bin ich noch nicht, aber lies am besten selbst!

Herzliche Grüße,

Christian

Lang, lang ists her.....aber ich gehörte auf dem Schimpansium in der Tat zu den komischen Figuren meines Jahrgangs, welche LK Latein und LK Griechisch gebucht hatten. Das war eine kluge Entscheidung, denn im Hinblick aufs Abi haben mir die ollen Sprachen damals den Hals gerettet (mit meinen Deutsch- und Geschichtslehrern stand ich meistens auf Kriegsfuß und in allen anderen Fächern war ich eine hoffnungslose Niete - dies aus heutiger Perspektive völlig zu Recht, denn auch im Jetzt und Hier ist mir die Corioliskraft ebenso wumpe wie der Zitronensäurezyklus).

Latein (dafür habe ich auch noch etliche Jahre nach der mit Ach und Krach bestandenen Matura in meinem Bekanntenkreis den Nachhilfeonkel gespielt) verfügte in meinem Gedächtnis über eine bessere Haftkraft als Griechisch. Von letzterer Sprache ist nach mittlerweile 27 Jahren erschreckenderweise so gut wie nix mehr übriggeblieben; ich erinnere mich noch sehr nebelhaft an irgendwelche "starken" *Aoriste* und auch ansonsten abartig zu konjugierende Zeitwörter ("Lernen Sie die Verben auf *mi*, dann haben Sie was fürs Leben!").

Jedenfalls betrachte ich die humanistische Büldung als einen vor allem in pragmatischer Hinsicht (siehe oben) nicht zu unterschätzenden Faktor in meinem Leben. Aber speziell die Odyssee fand ich schon nach wenigen Stunden grottenöde, egal, ob von mir selber, von meinen Kursgenossen, von Schadewaldt (zu meiner Zeit noch nahezu als revolutionär gehandelt), von Voss oder von sonst wem übersetzt. Sorry, aber diese unendlich breite Epik lag und liegt mir mit meinem nervösen Oboistentemperament überhaupt nicht !

Zitat

...dafür wieder ganz intensiv die sog. "Vorsokratiker",,,

Ja doch - denn die haben sich meistens erfreulich kurz gefaßt! Vor x Jahren kannte ich mich mit denen auch schon mal besser aus, wußte genauer, was unter der Lehre der Eleaten, Abderiten etc. usf. zu verstehen sei. Diesbezüglich würde ich meine Kenntnisse gerne wieder auffrischen, indem ich entsprechend mitlese und mir ab und an ein paar laienhafte Bemerkungen/Fragen erlaube.

Und auch in Sachen Platon - bis zu einer nur etwas näheren Kenntnis der aristotelischen Philosophie bin ich offengestanden nie vorgedrungen - würde mir der eine oder andere Beitrag hier vermutlich Freude bereiten können.

Haut in die Tasten, ihr Altphilologen! Auf, auf!!

Viele Grüße

Bernd

Ja, Mensch, Bernd, fein das! Laß uns in unepischer, euklidisch punktueller Ausdehnung starke Aoriste kloppen!

Zitat

"Lernen Sie die Verben auf *mi*, dann haben Sie was fürs Leben!"

Zitat

Und auch in Sachen Platon - bis zu einer nur etwas näheren Kenntnis der aristotelischen Philosophie bin ich offengestanden nie vorgedrungen - würde mir der eine oder andere Beitrag hier vermutlich Freude bereiten können.

Haut in die Tasten, ihr Altphilologen! Auf, auf!!

Schön, daß Du dabei bist!

Aber ich mach hier nicht den Sokrates. Oder doch...mal überlegen...(streng nach Schleiermacher)...

"Sei mir gegrüßt, Aulos! Wie? Was? Wer ficht Dich an? Wo kömmst Du her? Doch nicht von Hause, aus Phaleron? Hast Du gehört, daß Caesar73 in der Polis weilt und auf der Agora lehrt und die jungen Gymnasten in Verlegenheit bringt? Bist Du auf dem Weg zum Hupentreffen oder freust Du Dich der Muße, daß Du mit mir gehen willst und sehen, ob wir den Caesar73, der ein großer Sophist ist, in ein Gespräch über die eine Übersetzung verwickeln können, an der alle anderen Übersetzungen notwendig teilhaben müssen, wollen wir sie nur als solche ansprechen?

Ave, Caesar [Anachronismos]! Du zeigst der Jugend unsrer Stadt die Ilias, doch sage, wenn Du nicht als Prytane für diese Nacht eingesetzt bist und die Xenoi speisen mußt, eine jede Übersetzung ist doch wohl etwas und ist doch von einem Original, einer Idee abstammend, oder ist es nicht so?"

Zitat von »Graf Wetter vom Strahl«

Caesar73, der ein großer Sophist ist, in ein Gespräch über die eine Übersetzung verwickeln können, an der alle anderen Übersetzungen notwendig teilhaben müssen, wollen wir sie nur als solche ansprechen?

Sophist? Das habe ich mir schon öfters sagen lassen müssen

Eines der wenigen Werke Platons, dass ich vollständig gelesen habe - ob auch nur ansatzweise verstanden ist eine andere Frage - ist das Symposion. Im Gedächtnis geblieben ist mir da besonders der Mythos von den Kugelmenschen. Aber wie gesagt das sind nur Splitter.

Mit der griechischen Philosophie hatte ich es eh weniger- da ich von Haus aus Historiker bin standen mir Thukydides, Herodot, Xenophon etc. immer etwas näher. Schleiermacher´s Übersetzung fand ich eine reichlich mühsame Lektüre, obwohl seine Platonübersetzung immer noch ein Klassiker ist. Faszinierend ist es, welchen Einfluss ein vergleichsweise kleines Land wie das antike Hellas, dass zudem in hunderte von Stadtstaaten aufgespalten war, auf die Entwicklung Europas und der Welt hatte. Was wäre unsere abendländische Philosophie ohne Aristoteles? Die Mathematik ohne Euklid etc. etc,

@arundo donax

Mit den Vorsokratikern hat uns einer meiner Lateinlehrer immer traktiert- dabei sind, wenn ich mich richtig erinnere, deren Werke nur sehr fragmentarisch überliefert, aber da kann uns bestimmt der Graf weiterhelfen

Die Überlieferung ist sowie so ein Thema für sich: Wenn man sich überlegt, wieviele Werke verloren gegangen sind: die Komödien Menanders etc. etc.. Nur ein Bruchteil desssen, was geschrieben wurde, ist auch erhalten.

Herzliche Grüße,

Christian

Kriechische Sofienliebe?
Hauptsache, πάντα ῥεῖ!

Zitat von »Micha«

Kriechische Sofienliebe?
Hauptsache, πάντα ῥεῖ!

Hey, wie macht man das? Ich möchte auch kriecherisch tippen können...

Alexandros

Also in diesem Fall mit Copy&Paste

ABERRRR:
es gibt ein Feuerfuchs-FügHinzu namens tajpu (https://addons.mozilla.org/de/firefox/addon/459). Das hat uns der großartige Holger Sambale mal hier erklärt. Klappert einwandfrei, und nicht nur für kriechich, auch für allerlei anderes, von albanisch bis zulu.

Sozusagen unerlässlicher Bestandteil des Capriccio-Experimentierkastens "Der Kleine Angeber".

Grüße,
Μιχα

Wow, danke, Mann!

Αλέξανδρος (ebenfalls noch C&P)

ein interessanter Thread. Ich habe nie Altgriechisch gelernt (wenn ich Bernds Begriff "Schimpansium" lese, so wird durch dieses Zauberwort möglicherweise ganz eigentümlich meine eigene Tier-"Verwandschaft" angesprochen + es regt sich bei mir eine undeutlich, undefinierbare Sehnsucht nach möglichen Vorfahren... - nach Heimat...).

„Schläft ein Lied in allen Dingen,
Die da träumen fort und fort.
Und die Welt hebt an zu singen,
Triffst du nur das Zauberwort.“ (Eichendorff)

Was das Altgriechische angeht, so bin ich auf lesbare (also nicht altertümliche bzw. ungenießbare) Übersetzungen angewiesen. Ich finde diese Orestie-Trilogie immer wieder hammergeil (vor allem die ersten beiden Teile) und gehört mit zu meinen Lieblingsstücken (aber auch einige Sophokles-Stücke sind richtig fetzig):

Zitat von »Graf Wetter vom Strahl«

Die Ilias ist, beinahe möchte ich sagen: allein, in der Übersetzung von Wolfgang Schadewaldt zu empfehlen (1974, sein letztes Mathema). "Voß sollte nicht benutzen, wer Homer erst kennenlernen will", sagt der bekannte Gräzist Joachim Latacz in seinem unverzichtbaren Homer-Büchlein so schön. Wie Schleiermacher bei Platon, so verstellt Voß bei Homer mehr, als er eröffnet. Meine Ansicht.

Χαίρετε!

Ich bin in diesem Punkt absolut der gräflichen Ansicht! Die Voß'sche wie die Schleiermacher'sche Übersetzung waren meiner bescheidenen Meinung nach schon zum Zeitpunkt ihres Erscheinens und für den übersetzungstechnischen Stand ihrer Zeit alles andere als qualitätsvolle Erzeugnisse, aber mittlerweile sind sie noch zusätzlich gröblichst veraltet. Eigenartig finde ich nur, dass sie immer noch aufgelegt und anscheinend auch verkauft werden. (Im Vergleich zu Voß könnte doch sogar die Übersetzung-deren-Name-nicht-genannt-werden-darf mithalten!)

Ich darf vielleicht zu meiner Person sagen, dass ich gerade das tue, was der Graf und der dictator bereits getan haben. Mit der Philosophie habe ich es allerdings nicht ganz so sehr, dafür umso mehr mit Dichtung aller Arten (insbesondere archaischer) und Historiographie. Aber eigentlich gefällt mir in der griechischen Literatur fast alles... Und natürlich die Sprache allein ist schon genial!

Lieber Caesar, die Vorsokratiker sind in der Tat nur ziemlich fragmentiert auf uns gekommen (wie bedauerlicherweise auch die Werke von Sappho , Alkman, Hipponax, Solon und den restlichen archaischen Lyrikern, Iambendichtern und Elegikern). Deswegen sind auch einige ihrer Gedanken nur noch schwer rekonstruierbar oder es gibt viele unterschiedliche Thesen, wie ein bestimmtes Fragment oder das gesamte Gedankengebäude des Philosophen zu deuten sei - gerade das macht die Sache natürlich sehr reizvoll. Von Thales sind ja überhaupt nur Testimonia überliefert.

Liebe Grüße,
Ἀρήιος

P.S.: Ich bin mit C&P eigentlich auch recht zufrieden...

Kaum ist Dir dieses dem Tastengehege entfleuchet, sehe ich's und muß antworten, ohne zu wissen, was ich eigentlich erzählen soll. Zu selten arbeite ich mit Homer, um tatsächlich an der einzelnen Stelle nachweisen zu können, welche Übersetzung gewissermaßen die heilbringende sei. Die Frage ist daher, ob es noch so vieler Neuübertragungen bedarf? Schadewaldt ist sicher ein großer Wurf gelungen; um sich aber an die Sprachmelodie des Sängers heranzutasten, möchte man auch Voß nicht missen, um dann im Original ohnehin die schönsten Wendungen zu finden. Leider fällt mir dieses Vorhaben auch nicht mehr so recht leicht, vieles verschleift sich, wenn man es hat und zum Studium allein das Zertifikat vorweisen muß, anstatt es wieder und wieder zu erwerben, um es zu besitzen!
Jetzt gerade wieder mehr mit Rednern und Historiographen gewerkelt, daneben mit Aristoteles - dem inkonsistenten - und Plato. Muß wieder mehr zum Thukydides zurück, endlich, schließlich und überhaupt... Ein genialer Erweiterer des griechischen Wortschatzes, dieser Mensch - vom Horizont zu schweigen! Die Fragmente der Vorsokratiker sind doch kürzlich neu übersetzt erschienen, richtig (ich nenne jetzt mal nicht die Urheber)? Graf, da müßt Ihr mir aber schnellstens einmal Eure Meinung kundtun, I bitt Dich!

Grüezi
Petro

Die Presocratics von der feschen Laura aus Tusculum werde ich vielleicht bald mal bequatschen. Aber das ist nix für einen unverdorbenen jungen Akademiker wie Dich. Du könntest an zu denken fangen und das ist im weiten Felde der Geschichte wohl eher hinderlich. (Pardon, Du hast so nett gefragt, und ich watsch Dich hier ab... )

Also was nettes. Ich würde mich meinerseits über Deinen tucky Thukydid begeistert zeigen, wolltest Du uns kund und zu wissen tun, was es mit diesem auf sich habe, denn wie Du weißt, ich lese keine Historisten (ob nun mit Horizont oder nicht).

Irgendwie geht das hier los wie die vielgesagten schleppfüßigen Rinder. Meine Schuld, nehme ich an. Also ich mach in Bälde mal was zum Homer, denn den hat uns schon Kaisar proponiert, und dann hebt hoffentlich gestaltet´ Gespräch an in diesen heil´gen Hallen.

Hier was aus meiner privatgelahrten Bücherkiste, für die nächste Sitzung durchzuarbeiten (gerundiv, wenn ich bitten darf):

Texte:

Homeri Ilias recensuit Martin Litchfield West, 2 Bde. München: Teubner/Saur 1998/2000

Homeri Ilias recognovit Helmut van Thiel, Hildesheim: Olms Weidmann 1996

Homeri Odyssea recognovit Peter von der Muehll, München: Teubner 1993 (ed. ster.) / 1945

Homeri Odyssea recognovit Helmut van Thiel, Hildesheim: Olms Weidmann 1991

Kommentare:

The Iliad: A Commentary, Ed. Geoffrey S. Kirk et alii, 6 Vols. Cambridge 1985-1993

A Commentary on Homer´s Odyssey, Ed. Alfred Heubeck et alii, Oxford (Englisch Edition) 1987ff.

Homers Ilias. Gesamtkommentar. Hrsg. Joachim Latacz u.a. München: Saur 2000 - irgendwanneinmal

Das ist natürlich nur ein Späßchen für den Ernstfall. Aber diese wertvollen Druckwerke darf ich alle tatsächlich mein Eigen nennen, kann aus ihnen also jederzeit was beibringen. Ich habe all mein Geld im Leben für Bücher ausgegeben... (naja, fast alles ).

Wir müssen zusehen, daß hier viele mitlesen können und wollen. Ich bin jetzt zwar nicht Alan Posener, aber ich will versuchen, ob ich nicht einen handlichen und mundgerechten Homerbeitrag zusammenstoppeln kann.

Mit dem sehr geschätzten Areios habe ich schon abgesprochen, daß auch die Lyriker nicht zu kurz kommen dürfen.

Und nun hast Du, nach einigen zarten Andeutungen anderer, die Vorsokratiker endgültig auf die Tagesordnung gesetzt, Petron.

Damit es keinen Matsch gibt schlage ich vor, via scharf abgegrenzter Betreffzeilen ruhig alles "seriell-parallel" (Pseudo-Euklid) zu posten. Oder was meint Ihr?

Ich habe auch irgendwo noch einige Sappho- und Anakreon-Übertragungen aus meiner eigenen Studentenfeder. An einen Dialog zwischen JR und Philhellene über "Dedyke men a selanna" kann ich mich noch gut erinnern. Vielleicht schaffen wir es ja, soetwas halbwegs gehaltvoll und halbwegs allgemeinverständlich (mit gewissen Hardcore-Exkursen ) wirklich und tatsächlich hinzubiegen.

Das freuete mich sehr...

Alex

Χαίρετε!

Ich habe mir heute von der Unibibliothek aus anderem Anlass auch zwei Sammelbände nach Hause geholt, in denen einige Aufsätze enthalten sind, die u. U. für eine Homerdiskussion auch interessant werden könnten (bislang nur überflogen):

Joachim Latacz, Erschließung der Antike. Kleine Schriften zur Literatur der Griechen und Römer. Hrsg. v. Fritz Graf, Jürgen von Ungern-Sternberg u. Arbogast Schmitt, Stuttgart/Leipzig 1994.
Antike Literatur in neuer Deutung. Festschrift für Joachim Latacz anlässlich seines 70. Geburtstages. Hrsg. v. Anton Bierl, Arbogast Schmitt u. Andreas Willi, München/Leipzig 2004.

Wenn es gestattet ist, die beeindruckenden Bestände des Grafen damit eventuell noch zu ergänzen...

Ich schließe mich der gräflichen Meinung an, dass wir poikilographisch vorgehen sollten. Das gewährleistet optimales Lesevergnügen gerade in einer schnelllebigen Zeit, in der es erforderlich ist, mittels rascher Thematawechsel und über lange Strecken aufgebauter Postingbezüge ein Mindestmaß an Spannung zu erzeugen - exemplarisch vorgeführt bereits in der Briefsammlung des jüngeren Plinius und dem buntliterarischen Meisterwerk des Aulus Gellius! Auch wird derjenige Leser, der nur schnell etwas über vorsokratische Philosophie im Thread nachschlagen möchte, durch die feinsinnig-didaktische Anordnung des Materials so gleichzeitig über frühgriechische Lyrik und homerisches Epos zwangsgebildet.

Ich freue mich auf den versprochenen "handlichen und mundgerechten Homerbeitrag"!

Liebe Grüße,
Areios

Zitat von »Areios«

feinsinnig-didaktische Anordnung des Materials so gleichzeitig über frühgriechische Lyrik und homerisches Epos zwangsgebildet.

Das erfreut den Pädagogen Aber denkt daran: Ihr müsst Eure Schüler da abholen wo sie stehen

Herzliche Grüße,

Christian

Zitat von »Areios«

poikilographisch

Zitat

Das gewährleistet optimales Lesevergnügen gerade in einer schnelllebigen Zeit, in der es erforderlich ist, mittels rascher Thematawechsel und über lange Strecken aufgebauter Postingbezüge ein Mindestmaß an Spannung zu erzeugen - exemplarisch vorgeführt bereits in der Briefsammlung des jüngeren Plinius und dem buntliterarischen Meisterwerk des Aulus Gellius! Auch wird derjenige Leser, der nur schnell etwas über vorsokratische Philosophie im Thread nachschlagen möchte, durch die feinsinnig-didaktische Anordnung des Materials so auch über frühgriechische Lyrik und homerisches Epos zwangsgebildet.

Das ist weit tiefsinniger formuliert als ich es je hätte denken können. Haste die transzendentale Bedingung der Möglichkeit von poikilia nachgewiesen. Pindar wäre entzückt gewesen.

So wird´s gemacht. In Deinen Büchern, deren eines ich auch schonmal aus der UB habe mitgehen lassen, steht gewiß das eine oder andere Interessante drin.

Dann kann prinzipiell also jeder mit allem anfangen. Wir müssen nur die Betreffzeilen brav ausfüllen.

Αλέξανδρος

Zu den Homer-Übersetzungen

Ich betrachte auch Schadewaldt als bisher den großen Wurf, kenne mich aber in der Homer-Diskussion nicht so aus, um beurteilen zu können, ob auch in ihr nicht noch einige kulturhistorisch bedingte Tretmienen lauern, die eventuell auch noch hier auf problematische Interpretationsgleise führen können.

Zitat von »Areios«

Die Voß'sche wie die Schleiermacher'sche Übersetzung waren meiner bescheidenen Meinung nach schon zum Zeitpunkt ihres Erscheinens und für den übersetzungstechnischen Stand ihrer Zeit alles andere als qualitätsvolle Erzeugnisse, aber mittlerweile sind sie noch zusätzlich gröblichst veraltet. Eigenartig finde ich nur, dass sie immer noch aufgelegt und anscheinend auch verkauft werden.

Ersteres sehe ich schon auch so, aber dennoch sind sie kulturhistorisch/rezeptionsgeschichtlich ja wichtig, was ihre Neuauflagen rechtfertigt. Nicht nur, vielleicht sogar weniger bei Homer, aber allgemein für die Überlieferungs- und Deutungsgeschichte ist hier auch ein vergleichender Blick auf die Übersetzungs- und Rezeptionsgeschichten in den anderen europäischen Ländern interessant und relativiert auch etwas den eigenen durch die eigene Tradition mitbestimmten Blick, der ja lange in den Ländern, die international oder regional hegemonial mitmischen wollten, davon bis weit ins 20. Jahrhundert mitbestimmte war, sich als die wahren Griechen der Neuzeit darzustellen, besonders bei Engländern und Deutschen, ja selbst bei Dänen, als die in der Zeit des aufblühenden Neuhumanismus noch in der Konjurrenz der Mächte mitmischen wollten. Franzosen und Italiern hatten es da dominant ja mehr mit den alten Römern, wenn es natürlich auch dort bedeutsame Gräcisten gab. Aber bei allen mit etwas unterschiedlichen Griechenland-Bildern, die je eigenes kenntlich machten, aber auch vereinseitigten und verbargen.

Zitat von »Petronius«

um sich aber an die Sprachmelodie des Sängers heranzutasten, möchte man auch Voß nicht missen,

Aber das war dann vielleicht doch eher die Voßsche Sprachmelodie.

Zu den Fragmenten allgemein

Interessant ist, das sich das Überlieferte langsam, sehr langsam etwas erweitert durch neue Methoden, etwa Papyri, Schriftrollen, die bislang als unrettbar verkohlt galten, wieder lesbar zu machen oder durch die systematische Untersuchung z. B. antiker Müllhalden nach beschrifteten Scherben, die mit Computermethoden, ähnlich wie sie bei der Gauck-Behörde benutzt wurden, um geschredderte Mitarbeiterlisten u.ä. wieder zusammenzusetzen, auf Anschlußstellen untersucht werden.

In den Bereichen, mit denen ich mich vorwiegend auseinandersetze, Demokrit, Epikur und der Epikuräismus, politische Philosophie und Funktionsweisen griechischer Demokratie auch im Verhältnis zu den spezifischen Produktionsverhältnissen, ist das schon nicht mehr ganz zu vernachlässigen. Und sogar etwas größere Funde sind ja nicht ganz auszuschließen, wie kürzlich bei der Ausgrabung einer syrischen Villa, die ein gebildeter Epikuräer reich mit Wandsprüchen ausgestattet hatte.

Matthias ( noch jemand, mit Altgriechisch bis zum Abitur, das ich durchs Studium u.a. der Philosophie nicht völlig verlernt habe.)

Zitat von »Graf Wetter vom Strahl«

Ich würde mich meinerseits über Deinen tucky Thukydid begeistert zeigen, wolltest Du uns kund und zu wissen tun, was es mit diesem auf sich habe

Ein spannendes Thema- ebenso wie die griechische Historiographie überhaupt. Was ich seit meinem Alexander-Hauptseminar immer bedauert habe- und erst recht seit der Alexanderverfilmung - dass so wenig von den zeitgenössischen Schriften über Alexander überkommen ist.Wobei wenig ja eigentlich die Untertreibung des Jahrhunderts ist :
Das ist ja auch ein einziger Trümmerhaufen, ein Berg an Fragmenten: Wie hieß die Edition passenderweise gleich? Die Fragmente der griechischen Historiker. Der Herausgeber ist mir derzeit nicht erinnerlich. Auch sehr spannend: Das was die Angelsachsen als counterfactual history bezeichnen. Reichlich spekulativ dat janze, aber faszinierend trotzdem: Was wäre passiert, wenn Alexander nicht am Fieber und am Alkohol in Babylon unzeitig früh verschieden wäre? Das war eine epochale Weichenstellung, wenn auch unabsichtlicher Weise.

Herzliche Grüße,

Christian

Zitat von »Caesar73«

Wie hieß die Edition passenderweise gleich? Die Fragmente der griechischen Historiker. Der Herausgeber ist mir derzeit nicht erinnerlich.

Jacoby?

Al

Zitat von »Graf Wetter vom Strahl«

Jacoby?

Heureka! Der ist´s gewesen Ich wusste doch, dass man sich auf Eure Sachkenntnis verlassen kann werter Graf!



Christian

Ich verspreche hoch und heilig, Bruder Thuk in der nächsten Zeit einmal in den Salon zu bitten, kann mich auch noch für weitere Spitzbuben hergeben, aber der Thuky, der kommt zuerst dran.
Christian von Berlin hat diese Worte aufgeschrieben, in der Erwartung, sie würden bedeutend werden und denkwürdiger als alle früheren, die gewaltigste Erschütterung gewissermaßen unter den Menschen überhaupt.

So sprach er!

Zitat von »Petronius«

Bruder Thuk

Und Little John?

Seid schon einmal bedankt Petron für Euer löbliches Unterfangen!

Herzliche Grüße,

Christian

Ihr Suchenden des Lands der Griechen mit der Seele!

Eine ganz liebe, zuhöchst geschätzte Userin hat mich sehr vorsichtig und eloquent um Hinweise zur Iliaszersetzung des Unaussprechlichen gebeten. Da ich es nicht mit meinen Begriffen von Menschenwürde und dem Walten der zuständigen Götter nicht in Einklang bringen kann, dieses textuelle Kapitalverbrechen noch einmal an mich zu lassen, stelle ich nun generös, wie man mich kennt, die schrottige Kiste doch zur Disposition.

Tobt Euch nach Herzenlust aus und helft der zerbrechlichen Person, von der die Schicksalsgöttinnen gewollt haben, sich schutzlos in den Tartaros hinabzubegeben.

Nur bitte: Übernehmt die Betreffzeile, damit ich weiß, was ich lesend vermeiden muß, und von all diesem Elend verschont bleibe.

Mit lieben apotropaiischen Grüßen,

Αλέξανδρος von Troia

Ist dies auch Schrott:

Schrott, Raoul: Die Erfindung der Poesie. Gedichte aus den ersten viertausend Jahren.
Frankfurt a. Main: Eichborn Verl. 1997.
(Die andere Bibliothek.Bd 154.)

Da keine Übersetzer angegeben sind, sollte man davon ausgehen müssen, daß er alles - von den Assyrern im 24, Jh, v. Ch. bis zu den Walisern im 14. Jh. n. Ch. - selbst übersetzt und mit Einführungen versehen hat. Wenn ich mir seine Bücherliste ansehe, frage ich mich, ob er noch Zeit zum Atmen, Essen, Schlafen hat, bei der Produktion!

lg vom eifelplatz, Chris.

Na, das hat ja länger gedauert als angenommen: Raoul, der lustige Kuschelbär der Poesie (Tüüfffiiieeeeee!!), konnte ja schwerlich unerwähnt bleiben bei all dem Homer-Hymnos. Ich habe mir bislang immer noch nicht die Mühe gemacht, mir dieses Vorhaben genauer anzuschauen, die Omnipräsenz des Schrotts, des langmütigen, hat mich da eher abgeschreckt, insbesondere die schon eigenwillig zu nennenden Marketing-Maßnahmen aus akademischem Gebiet. Die wenigen Auszüge, die ich vernommen habe, waren eher gruselig zu nennen. Insbesondere habe ich immer noch nicht verstanden, zu welchem Behufe eine modernistischere Übertragung nötig war.
Das Zeugs, das er in der FAZ zusammengestellt hat, um Homers kilikische Abkunft zu beweisen, war jedenfalls eher zu vernachlässigen, wie es scheint.

Liebe Grüße

Christian

Liebe Homerinteressierte!

Ich möchte einfach einen Ausschnitt aus der Ilias in verschiedenen Übersetzungen hereinstellen. (Zuerst eine möglichst wörtliche, die ich selbst verbrochen habe. Das ist ungefähr tatsächlich das, was dasteht - so gut es mir gerade gelungen ist. Danach weitere Übersetzungen. An dieser Stelle zeigt sich doch recht deutlich das unterschiedliche Herangehen verschiedener Übersetzer an den Homertext und jeder kann sich selbst ein Bild machen.)

Gleich zu Beginn der Ilias missbraucht Agamemnon seine Machtposition und demütigt den Apollo-Priester Chryses. Dieser betet zu Apollo und die erhoffte Strafe tritt ein: Apollo trifft das griechische Heer mit seinen seuchenbringenden Pfeilen, neun Tage lang wütet die Krankheit.

τῇ δεκάτῃ δ᾽ ἀγορήνδε καλέσσατο λαὸν Ἀχιλλεύς˙
τῷ γὰρ ἐπὶ φρεσὶ θῆκε θεὰ λευκώλενος Ἥρη˙
κήδετο γὰρ Δαναῶν, ὅτι ῥα θνῄσκοντας ὁρᾶτο.
(Il. 1,54-56)

"Am zehnten aber rief Achilleus das Heer zur Versammlung,
ihm hatte es nämlich in den Willen gelegt die Göttin, die weißarmige Here:
denn sie sorgte sich um die Danaer, da sie sie sterben sah."
(Areios 2009)

"Drauf am zehnten berief des Volks Versammlung Achilleus,
Dem in die Seel' es legte die lilienarmige Here;
Denn sie sorgt' um der Danaer Volk, die Sterbenden schauend."
(Voß 1793)

"Aber am zehnten berief zum Rathe das Volk der Pelide,
welchem es eingab Hera, die lilienarmige Göttin;
Denn tief jammerte sie's, zu seh'n, wie die Danaer starben."
(Donner 1855)

"Am zehnten jedoch berief das Volk zur Versammlung Achilleus.
Ihm legte es in den Sinn die Göttin, die weißarmige Here,
Denn sie sorgte sich um die Danaer, als sie sah, wie sie starben."
(Schadewaldt 1975)

"am zehnten jedoch berief achilleús alle zu einer versammlung:
die idee hatte ihm hera eingegeben - die gattin des zeus wollte
ihre weißen arme vor dem dahinsiechen ihrer geliebten danaer
nicht mehr länger in den schoß legen."
(Schrott 2008)

Aber jetzt hoffe ich wirklich schon stark auf des Grafen köstlichen Beitrag zu Homer abseits jener Easy-Reading-Nacherzählung.

Liebe Grüße,
Areios

Zitat von »Areios«

Schadewaldt habe ich leider gerade nicht da, vielleicht kann ihn jemand nachtragen.

Bester!

Das würde ich ja sogleich tun, aber das Copyright, das leidige! Ich fürchte, Du wirst auch den Schrott-Platz wieder rausnehmen müssen. Deine Übertragung finde ich die beste (und "ὅτι" mit "weil ja..." zu übersetzen, ist lehrbuchmäßig... ).

Mein Beitrag braucht wohl noch ein wenig. Aber ich mach´s bald.

Alex

Zitat von »Graf Wetter vom Strahl«

Deine Übertragung finde ich die beste (und "ὅτι" mit "weil ja..." zu übersetzen, ist lehrbuchmäßig... ).

Danke! Ich habe mir dafür deine Anmerkung zu Herzen genommen (siehe oben). Den etwas unschönen Jingle "sie sie" lasse ich vorerst einfach mal stehen...

(Ich meine im übrigen, ein Zitat von drei Zeilen ist, wenn man es so wie hier zur Verdeutlichung von unterschiedlichen Übersetzungsmöglichkeiten verwendet, gerade noch im Bereich des Vertretbaren. Es dient ja einem "wissenschaftlichen" Zweck... )

Liebe Grüße,
Areios

Du, ich fand Deine erste Version wirklich gut, das sollte doch keine Kritik sein. Im Gegenteil. Aber so ist auch schön...(handelt es sich bei "Jingle" um einen Fachbegriff? Kenn ich gar nicht...)

Ich wäre ja auch schwer dafür, ob des höchst wissenschaftsrelevanten Zweckes unserer Unternehmung erstmal alles zu zitieren, aber ich weiß, daß hier Herausgeber unterwegs sind, die alles elidieren, was nach crux schmeckt.

Keine Ahnung, wie wir unseren Thread ohne purgierendes Gemetzel über die Rampe tragen sollen.

Naja, ich lasse mich mal von Deiner traductiven Tätigkeit anregen und sehe schonmal neben der Homergeschichte nach den Lyrikern. Ich freue mich sehr, daß Du hier bist und Lust auf die Griechen hast, Areios, und wenn noch unsere liebe Vé dazukommen könnte...

Alex

Zitat von »Graf Wetter vom Strahl«

Du, ich fand Deine erste Version wirklich gut, das sollte doch keine Kritik sein. Im Gegenteil. Aber so ist auch schön...(handelt es sich bei "Jingle" um einen Fachbegriff? Kenn ich gar nicht...)

Nein, und eigentlich passt das Wort auch nicht ganz, aber mir ist auf die Schnelle kein anderes dafür eingefallen. Immerhin ist klar, was ich meinte.

Zitat

Naja, ich lasse mich mal von Deiner traductiven Tätigkeit anregen und sehe schonmal neben der Homergeschichte nach den Lyrikern. Ich freue mich sehr, daß Du hier bist und Lust auf die Griechen hast, Areios, und wenn noch unsere liebe Vé dazukommen könnte...

Nun denn. Meine Sappho hab ich doch stets bereit!
Für alle, die auch Lust auf griechische Lyrik haben, aber eigentlich gar nicht oder nicht gut Griechisch können, oder auch nur einmal einen Überblick über die frühgriechische Lyrik haben wollen, empfehle ich folgende zweisprachige Ausgabe zur Vorbereitung:
Die griechische Literatur in Text und Darstellung 1. Archaische Periode. Hrsg. v. Joachim Latacz. Stuttgart: Reclam 1991.



Hier gibt es sehr gute Einführungen von Latacz und eine umfangreiche Textauswahl mit Übersetzung zu Homer, Hesiod, den Lyrikern, Hekataios und einigen Philosophen. Die späteren Bände dieser Reihe sind m. E. nicht so empfehlenswert (immerhin noch eine recht brauchbare Literaturgeschichte mit vielen Textbeispielen), da es naturgemäß umso schwieriger wird, eine gute Auswahl zu treffen, je mehr Texte und Autoren überliefert sind - da hat man dann oft nur ein paar kurze und wenig aussagekräftige Schnipsel aus einem großen Werk, und das ist weniger ersprießlich. Bei den überwiegend nur fragmentarisch erhaltenen frühgriechischen Dichtern aber war es dem Herausgeber möglich, von fast jedem Autor eine erkleckliche Anzahl an wichtigen Fragmenten aufzunehmen (z.B. 41 Fragmente von Sappho, 32 von Archilochos etc.). Homer und Hesiod sind in recht akzeptablen Querschnitten enthalten, Pindar ist leider ein bisschen unterrepräsentiert. Aber soweit ich weiß, bietet dieser Band bei einigen Fragmenten sogar die einzige erhältliche deutsche Übersetzung.

Liebe Grüße,
Areios

Argh, ich habe inzwischen ernsthafte Mühe, die griechische Schrift zu entziffern! Was sagt das über mein Gedächtnis?

Vossens Problemlösung finde ich beim angeführten Exempel gar nicht übel. Aber der Schrott ....hat irgendeiner auf dessen Übersetzung gewartet?

Viele Grüße

Bernd

Hochgeschätzte Altphilologen!

Ein bisschen Schrott muss manchmal sein - sonst kann man seinen Senf ja nicht dazugeben!

Ein ganz großer Dank an den Grafen und an Areios, die sich derer erbarmt haben, die a) der griechischen Sprache nicht mächtig sind und b) die Diskussion nur ansatzweise (nein, eigentlich ansätzchenweise) mitbekommen haben.
Ich kämpfe mich gerade durch die Rezension von Dräger im Netz und verstehe nun die Vorwürfe an Schrott und die Argumentation besser.

Die Schadewaldt-Übersetzung habe ich bereits geordert und die Voss'sche ist schon lange in meinem Besitz.


Also danke und weiter so im Bildungsprogramm für die Bedürftigen!


Liebe Grüße,

Renate

Zitat von »amelia grimaldi«

Also danke und weiter so im Bildungsprogramm für die Bedürftigen!

Dem möchte ich mich anschließen und ebenso anmerken, daß auch in Richtung Maldoror ein wenig Schadewaldt-Homer unterwegs ist.

Schön dieser Thread!

Hallo,

Die mir vorliegende Ausgabe von "Homer. Werke. 1. Aufl. 1971 vom Aufbau-Verl." ist hier - oder ich habs übersehen - noch nicht genannt worden. Übersetzer ist Dietrich Ebener.

Die von Areios übersetzte Passage lautet hier:
"...Da, am zehnten, berief Achilleus das Heer zur Versammlung;
das gab Hera ihm ein, die Göttin mit leuchtenden Armen,
sorgte sie sich, beim Anblick der Sterbenden, doch um die Griechen.
...."

Die Unterschiede der Übersetzungen sind doch enorm - gesehen von Laien. Ich freue mich darauf, Eure Diskussionen zu verfolgen!

lg vom eifelplatz, Chris.

@ areios:

nur für den Anfang zum ausprobieren: das 2. sie durch jene (dieses) ersetzen? Ich weiß, ist nicht toll, aber manchmal ist es ganz hilfreich einige Wörter auszuprobieren, um das Bild zu erhalten bzw zu bekommen -
und die verschiedenen Übersetzungen hauen mich auch um , Soooooo verschieden habe ich mir das nicht vorgestellt, aber ich bin auch alles andere als sprachbegabt.

lg.vom eifelplatz, Chris

Zitat von »arundo donax«

Vossens Problemlösung finde ich beim angeführten Exempel gar nicht übel.

Den Unterschied zwischen den Übersetzungen merke ich am deutlichsten immer wenn sie laut lese, dass mache ich nicht oft- sonst steigen mir die Nachbarn auf´s Dach.

Aber ursprünglich dürften die Texte ja vor allem auch durch professionelle Rhapsoden vorgetragen worden sein, oder?

Hat man sich das so vorzustellen, dass sich die Rhapsoden dazu auch mit einer Lyra oder ähnlichem begleiteten?

Herzliche Grüße,

Christian