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Dienstag, 9. März 2010, 15:00
Römische Literatur und Philosophie
Eines vorab: Den "hohen Ton" der folgenden Zeilen bitte nicht zu ernst zu nehmen 
Vor einer gefühlten halben Ewigkeit rief ein Mitglied unserers erlauchten Kreises [
] ein virtuelles Symposion über Griechische Literatur und Philosophie ins Sein. Unser hochgeschätzter Freund bat mich einen ähnlichen locus amoenus zur Literatur und Philosophie der Römer einzurichen. Hoch und heilig habe ich ihm dieses gelobt- doch dieses Gelöbnis bis heute nicht eingelöst. Und so plagte mich das schlechte Gewissen gar sehr. Itzo mache ich mich anheischig mein willig gegebenes Versprechen einzulösen!
Worum es geht? Im Prinzip hat der werte Graf das Ziel, welches es zu erreichen gilt, bereits so trefflich formuliert, dass es mir schwerfällt den Sinn dieses Symposions ähnlich adäquat in Worte zu kleiden, wie allein er es vermag
Ich könnte mir vorstellen, dass der eine oder andere von Euch zu Schulzeiten mit Caesar, Cicero und Ovid oder Vergil traktiert worden ist. So was hinterlässt Spuren Zumindest wenn ich aus eigener Erfahrung sprechen darf: Die alten Römer hatten es mir schon immer angetan und so war für mich völlig klar, dass ich ab der siebten Klasse Latein als zweite Fremdsprache belegen würde. Einen Entschluss den ich eigentlich nie bereut habe, auch wenn der Preis dafür war, dass meine Kenntnisse der französischen Sprache - gelinde geagt - rudimentär sind. Losgelassen hat mich die Faszination für die lateinische Sprache bis heute nicht - und so kam es auch nicht von ungefähr, dass die ollen Griechen und Römer während meines Studiums einen großen Teil meiner Zeit in Anspruch nahm. Fast hätte ich sogar in Alter Geschichte promoviert .... nur hätte ich eben dazu das Graecum nachmachen müssen - und soviel Enthusiamus brachte ich dann doch nicht auf Ein Traum ist mir allerdings geblieben: Latein einmal so fließend lesen zu können, wie wir englische Bücher lesen können. Aber das wird wohl auf absehbare Zeit ein Traum bleiben Aber träumen darf man ja Was mich am Lateinischen - unter anderem - immer fasziniert hat: Die Knappheit im Ausdruck, die in anderen Sprachen so schwer zu erzielen ist. Das ist selbstredend meine subjektive Einschätzung - Widerspruch willkommen
In diesem Thread soll es um Eure Erfahrungen und Begegnungen mit dem Idiom Ciceros und Caesars gehen: Werke die Ihr schätzt, Lektüren, die Ihr noch heute verflucht, beziehungsweise den Lateinlehrer, der Euch zur Lektüre derselben nötigte Mit römischer Philosophie ist ja so eine Sache: Gibt es so was wie eine eigenständige römische Philosophie oder haben die Amerikaner der Antike, pragmatisch wie sie waren, hier einfach nur bei den Griechen abgekupfert? Bei der Literatur sieht es da schon anders aus: Jeder gebildete Römer, der etwas auf sich hielt, schmiedete Verse und kleckste Papyrosrollen und Pergamente voll. Nur was ist davon überkommen?
Jeder hat ja so seine Steckenpferde: Der eine hat es mehr mit Prosa, der andere mehr mit Versen. Bei mir sind es vor allem die römischen Historiker, die es mir angetan haben, allen voran natürlich Tacitus
Das sind so ein paar Gedanken darüber, was mir hier so vorschwebt Ach ja: Locker und leicht so es hier zugehen. Vorkenntnisse sind nicht notwendig aber auch nicht von Nachteil. Aber keine Angst: Wir werden hier kein Proseminar zur Römischen Literatur abhalten In welche Richtung die Reise geht liegt an Euch
Eine Einschränkung gibt es: Mittellatein bleibt außen vor (siehe Carmina Burana ) soll außen vor bleiben- das ist eine ganz andere Baustelle. Wenn auch nicht weniger reizvoll.
Aber irgendwie muss man sich beschränken
Wir haben auch so genug Stoff
Christian
Vor einer gefühlten halben Ewigkeit rief ein Mitglied unserers erlauchten Kreises [
] ein virtuelles Symposion über Griechische Literatur und Philosophie ins Sein. Unser hochgeschätzter Freund bat mich einen ähnlichen locus amoenus zur Literatur und Philosophie der Römer einzurichen. Hoch und heilig habe ich ihm dieses gelobt- doch dieses Gelöbnis bis heute nicht eingelöst. Und so plagte mich das schlechte Gewissen gar sehr. Itzo mache ich mich anheischig mein willig gegebenes Versprechen einzulösen!Worum es geht? Im Prinzip hat der werte Graf das Ziel, welches es zu erreichen gilt, bereits so trefflich formuliert, dass es mir schwerfällt den Sinn dieses Symposions ähnlich adäquat in Worte zu kleiden, wie allein er es vermag
Ich könnte mir vorstellen, dass der eine oder andere von Euch zu Schulzeiten mit Caesar, Cicero und Ovid oder Vergil traktiert worden ist. So was hinterlässt Spuren
Zumindest wenn ich aus eigener Erfahrung sprechen darf: Die alten Römer hatten es mir schon immer angetan und so war für mich völlig klar, dass ich ab der siebten Klasse Latein als zweite Fremdsprache belegen würde. Einen Entschluss den ich eigentlich nie bereut habe, auch wenn der Preis dafür war, dass meine Kenntnisse der französischen Sprache - gelinde geagt - rudimentär sind. Losgelassen hat mich die Faszination für die lateinische Sprache bis heute nicht - und so kam es auch nicht von ungefähr, dass die ollen Griechen und Römer während meines Studiums einen großen Teil meiner Zeit in Anspruch nahm. Fast hätte ich sogar in Alter Geschichte promoviert .... nur hätte ich eben dazu das Graecum nachmachen müssen - und soviel Enthusiamus brachte ich dann doch nicht auf Ein Traum ist mir allerdings geblieben: Latein einmal so fließend lesen zu können, wie wir englische Bücher lesen können. Aber das wird wohl auf absehbare Zeit ein Traum bleiben Aber träumen darf man ja Was mich am Lateinischen - unter anderem - immer fasziniert hat: Die Knappheit im Ausdruck, die in anderen Sprachen so schwer zu erzielen ist. Das ist selbstredend meine subjektive Einschätzung - Widerspruch willkommen In diesem Thread soll es um Eure Erfahrungen und Begegnungen mit dem Idiom Ciceros und Caesars gehen: Werke die Ihr schätzt, Lektüren, die Ihr noch heute verflucht, beziehungsweise den Lateinlehrer, der Euch zur Lektüre derselben nötigte
Mit römischer Philosophie ist ja so eine Sache: Gibt es so was wie eine eigenständige römische Philosophie oder haben die Amerikaner der Antike, pragmatisch wie sie waren, hier einfach nur bei den Griechen abgekupfert? Bei der Literatur sieht es da schon anders aus: Jeder gebildete Römer, der etwas auf sich hielt, schmiedete Verse und kleckste Papyrosrollen und Pergamente voll. Nur was ist davon überkommen? Jeder hat ja so seine Steckenpferde: Der eine hat es mehr mit Prosa, der andere mehr mit Versen. Bei mir sind es vor allem die römischen Historiker, die es mir angetan haben, allen voran natürlich Tacitus
Das sind so ein paar Gedanken darüber, was mir hier so vorschwebt
Ach ja: Locker und leicht so es hier zugehen. Vorkenntnisse sind nicht notwendig aber auch nicht von Nachteil. Aber keine Angst: Wir werden hier kein Proseminar zur Römischen Literatur abhalten In welche Richtung die Reise geht liegt an Euch Eine Einschränkung gibt es: Mittellatein bleibt außen vor (siehe Carmina Burana
) soll außen vor bleiben- das ist eine ganz andere Baustelle. Wenn auch nicht weniger reizvoll. Aber irgendwie muss man sich beschränken
Wir haben auch so genug Stoff
Christian
Rem tene- verba sequentur - Beherrsche die Sache, die Worte werden folgen
Cato der Ältere
Cato der Ältere
Dienstag, 9. März 2010, 17:08
Provokation
Lieber Christian!
Eigentlich kann ich mit dem Titel und dem Thread nicht so recht etwas anfangen. Du hast selbst schon die Frage gestellt, ob es römische Philosophie gibt. Ich geselle noch die Frage nach der Existenz römischer Literatur bei. Denn auch die Literatur haben die Römer pragmatisch von den Griechen abgekupfert - und seien wir einmal ehrlich, wie viele römischen Autoren erreichen die Schaffenshöhe der Griechen? Martial, Tacitus und Petron mit Sicherheit (hätten wir doch die gesamten Satyrikà!), vielleicht die etwas manieristischen Dichter Ovid und Lucan. Und sonst? Caesar - und in geringerem Maße den Asianer Cicero - lese ich gerne der Sprache wegen, nicht aber aufgrund der Inhalte. Es wird doch niemand ernstlich behaupten wollen, dass Vergil ein zweiter Homer sei (dann eher noch Ennius!), und wenn wir den hochgeschätzten Horaz neben Sappho, Alkaios, Alkman und die anderen frühgriechischen Lyriker halten, treten seine Unzulänglichkeiten allzu deutlich zu Tage. Vom Stümper Catull lasst mich schweigen.
Provokante Grüße,
Areios
Eigentlich kann ich mit dem Titel und dem Thread nicht so recht etwas anfangen. Du hast selbst schon die Frage gestellt, ob es römische Philosophie gibt. Ich geselle noch die Frage nach der Existenz römischer Literatur bei. Denn auch die Literatur haben die Römer pragmatisch von den Griechen abgekupfert - und seien wir einmal ehrlich, wie viele römischen Autoren erreichen die Schaffenshöhe der Griechen? Martial, Tacitus und Petron mit Sicherheit (hätten wir doch die gesamten Satyrikà!), vielleicht die etwas manieristischen Dichter Ovid und Lucan. Und sonst? Caesar - und in geringerem Maße den Asianer Cicero - lese ich gerne der Sprache wegen, nicht aber aufgrund der Inhalte. Es wird doch niemand ernstlich behaupten wollen, dass Vergil ein zweiter Homer sei (dann eher noch Ennius!), und wenn wir den hochgeschätzten Horaz neben Sappho, Alkaios, Alkman und die anderen frühgriechischen Lyriker halten, treten seine Unzulänglichkeiten allzu deutlich zu Tage. Vom Stümper Catull lasst mich schweigen.
Provokante Grüße,
Areios
"Wenn [...] mehrere abweichende Forschungsmeinungen angegeben werden, müssen Sie Stellung nehmen, warum Sie A und nicht B folgen („Reichlich spekulativ die Behauptung von Mumpitz, Dinosaurier im alten Rom, S. 11, dass der Brand Roms 64 n. Chr. durch den hyperventilierenden Hausdrachen des Kaisers ausgelöst worden sei. Dieser war – wie der Grabstein AE 2024,234 zeigt – schon im Jahr zuvor verschieden.“)."
Andreas Hartmann, Tutorium Quercopolitanum, S. 163.
Andreas Hartmann, Tutorium Quercopolitanum, S. 163.
Hupenschnitzer
Dienstag, 9. März 2010, 19:14
Latein und Griechisch waren meine beiden Leistungskurse (die mir am Ende in der Oberstufe dann auch den Hals gerettet haben)....und angesichts meiner Erfahrungen mit beiden Sprachen gebe ich Areios Recht: Die Texte, die wir im Griechischunterricht gelesen haben, fand ich meistens um ein Vielfaches spannender als Cicero, Sallust, Livius und Co. (Caesar und Xenophon gaben sich allerdings nicht so viel).
Im Lateinunterricht habe ich dank meiner hervorragenden Lehrer viel über Sprachstruktur gelernt, aber die Lektüre war rein inhaltlich sehr häufig grottenöde!
Beste Grüße
Bernd
Im Lateinunterricht habe ich dank meiner hervorragenden Lehrer viel über Sprachstruktur gelernt, aber die Lektüre war rein inhaltlich sehr häufig grottenöde!
Beste Grüße
Bernd
Weltmeister der Herzen
Dienstag, 9. März 2010, 20:58
Bei mir war Latein die zweite Fremdsprache - insofern sind auch meine, hallo Christian , Französisch-Kenntnisse (3. Fremdsprache) brockenhafter Art.
Bereut habe ich die Entscheidung ebenfalls nicht. Ich denke schon, dass der Latein-Unterricht (bei geeignetem Lehrer), also die Übersetzungen, einem in Sachen Sprachgefühl etwas bringen kann.
Neben "Caius"-Jugendbüchern habe ich alles mögliche gelesen, was sich mit dem alten Rom befasste. "Ich Claudius, Kaiser und Gott" habe ich mehrfach gelesen. Bei den Römern selbst ist es vor allem Seneca, den ich gern gelesen habe. Eigentlich müsste ich das wieder mal tun. Danke für die Anregung!
, Französisch-Kenntnisse (3. Fremdsprache) brockenhafter Art.Bereut habe ich die Entscheidung ebenfalls nicht. Ich denke schon, dass der Latein-Unterricht (bei geeignetem Lehrer), also die Übersetzungen, einem in Sachen Sprachgefühl etwas bringen kann.
Neben "Caius"-Jugendbüchern habe ich alles mögliche gelesen, was sich mit dem alten Rom befasste. "Ich Claudius, Kaiser und Gott" habe ich mehrfach gelesen. Bei den Römern selbst ist es vor allem Seneca, den ich gern gelesen habe. Eigentlich müsste ich das wieder mal tun. Danke für die Anregung!
Ekkehard
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On the bed, on the floor, on a towel by the door, in the tub, in a car, up against the minibar (Matt Damon)
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On the bed, on the floor, on a towel by the door, in the tub, in a car, up against the minibar (Matt Damon)
Mittwoch, 10. März 2010, 07:21
Ich war eines von 5 exotischen weiblichen Wesen in einer Lateinklasse- von Beginn der 7. Klasse und bis zum Abitur(Leistungskurs). Bei uns herrschte noch strenge frührömische Zucht, und wenn der Lehrer die Klasse betrat, mussten Alle aufstehen und durften sich erst setzen wenn er das Zeichen gab. (Das war allerdings der Einzige dieser Sorte an der ganzen Schule, nciht das jemand denkt, ich sei in einem antiquierten Elite-Internat gewesen....Die alten Römer hatten es mir schon immer angetan und so war für mich völlig klar, dass ich ab der siebten Klasse Latein als zweite Fremdsprache belegen würde. Einen Entschluss den ich eigentlich nie bereut habe, auch wenn der Preis dafür war, dass meine Kenntnisse der französischen Sprache - gelinde geagt - rudimentär sind.
)Ich habe den Entschluss, damals Latein gewählt zu haben, erst bereut, als mich das Schicksal ins Land der Welschen brachte und ich deren hochkomplizierte Sprache von Null an neu lernen musste......aber eigentlich auch dann nicht, denn die profunden Kenntnisse des Latein haben mir das Erlernen aller anderen Sprachen enorm erleichtert.
Was die römische Literatur angeht, hat die mich allerdings nicht vom Hocker gerissen, da wäre französisch die bei weitem bessere Wahl gewesen.
Immerhin kann ich dank Latein aber Montaigne viel besser verstehen als so mancher Franzose! 
Unser Lateinlehrer(bis zur 10. Klasse, danach wurde es lockerer!) hat uns allerdings auch wirklich nur mit den historischen und politischen Autoren traktiert- dekadente Stümper kamen für unsere jungen, biegsamen unschuldigen Seelen nicht infrage.
Mir fällt Sprachen lernen gottseidank ziemlich leicht und die Grammatik hat mir Spass gemacht und besonderen Spass machte es, die 30 Herren der Klasse davon zu überzeugen, dass Mädchen das auch können und oft sogar besser als sie selbst. Latein war das Fach, das meinen Ehrgeiz am meisten angestachelt hat und wo ich stures Pauken sogar entspannend fand . Dass ich daneben in allen Naturwissenscahften eine Null war, wirkte offenbar besonders kurios- aber ich selbst konnte nie einen Zusammenhang zwischen Latein und Mathematik finden, obschon alle naturwissenschaftlcihen Überflieger des Jahrgangs in meiner Klasse waren.
Ich habe dann sogar einen Preis in irgendeinem Altsprachen-Wettbewerb gewonnen, wurde schliesslich am Ende nur noch "muscula" genannt und war richtig traurig, als wir in der Oberstufe dann einen laissez-faire Unterricht ohne die gewohnte frührömische Zucht hatten.
Da gab's dann endlich auch die dekadenten Stümper- wobei die sitttliche Reife der männlcihen Klassengenossen keinesfalls derart war, diese Verse seriös zu interpretieren..... aber ihre Mathematiker- Phantasie hat's immerhin doch angeregt, was frau dann an den spâteren poetischen Ergüssen zu spûren bekam.Vom Stümper Catull lasst mich schweigen.
Aber ganz ehrlich: bei mir ist literarisch vom Lateinunterricht so gut wie nichts hängen gebleiben und ich fürchte, Areios hat Recht, denn die griechische Literatur hat mich ganz anders beeindruckt und viel stärker bis heute nachgewirkt.
F.Q.
Nach den anerkannten Gesetzen der Flugmechanik kann die Hummel nicht fliegen, denn ihr Gewicht ist im Vergleich zu ihrer Flugfläche viel zu gross. Aber die Hummel weiss das nicht und fliegt trotzdem.
Mittwoch, 10. März 2010, 09:18
Nee, in der Schule hatte ich kein Latein, diesen Stress wollte ich mir nicht antun: Nach meinen damaligen Beobachtungen fanden das ungefähr 10% gut und toll (und hatten darin auch wirklich gute Noten) und die übrigen 90% sind daran kläglich gescheitert... Der Rest war angewandte Wahrscheinlichkeitsrechnung. Ich hab das dann lieber im VHS-Kurs gelernt, zusammen mit den Spätberufenen, die das Latinum für ihr Studium benötigt haben. Bin dazu zweimal in der Woche in die nächste Großstadt gefahren, denn bei uns gab es so etwas nicht. Mit meinen damals 15 Jahren war ich dabei allerdings der erklärte Liebling der Lehrerin... 
Das finde ich ein wenig kurz gesprungen. Wir hätten da z.B. auch noch Plinius und Vitruv, deren Werk bei den Griechen keine Entsprechung findet. Gut, man könnte sagen: Fachbuch. Aber auch so etwas ist Bestandteil von Kultur. Wie auch die Schriften der lateinischen Kirchenväter. (Liest man diese beiden Kategorien im Lateinunterricht?) Und, wenn man schon vergleichen möchte: Plinius beschreibt real Beobachtbares, so mancher griechische Philosoph, auch z.T. Aristoteles, baut sein zugegeben scharfsinniges Gedankengebäude auf den Grund purer Spekulation... Aber da wären wir an dem Punkt, bei dem die übliche Disskussion zwischen Bildung und Ausbildung ansetzt (z.B. die Kontroverse zwischen Schwanitz und Fischer), in der man zumindest von der einen Seite unschwer das Nachwirken neuplatonischen Gedankengutes ausmachen kann.
In eine vergleichbare Kategorie von Kultur wie Plinius und Vitruv fällt der hier schon öfter erwähnte Caesar: Der ist nun wirklich kein Literat und sein gallischer Krieg allenfalls ein politisches PR-Papier. Es wird ja auch niemand behaupten wollen, daß der Bayernkurier ein literarisches Periodikum wäre... Nichtsdestoweniger: wichtiges Zeitzeugnis. Vielleicht sollten wir etwas genauer klären, was wir hier unter "Literatur" verstehen wollen? Auch heute ist nicht jeder, der ein Buch schreibt, ein Literat. Für die Antike sehe ich das ähnlich. Da sind eine Reihe von Autoren und ihr Werk überliefert worden. Aber ist das alles Literatur? Caesar, Tacitus, Plinius, Vitruv...? Oder wollen wir alles als Literatur betrachten, was überliefert wurde? Dann führt der Vergleich mit den Griechen aber etwas ins Leere, denn da hätte man dann verschiedene Sorten von Obst.
Das ist auch eines der Argumente, mit dem Lateinlehrer gerne das Erlernen des Lateinischen schmackhaft machen. Man kann das allerdings verallgemeinern: Nicht nur Lateinkenntnisse erleichtern das Erlernen anderer romanischer Sprachen: Kenntnisse in einer beliebigen romanischen Sprache erleichtern das Erlernen jeder anderen romanischen Sprache, Latein eingeschlossen...
Zitat
Eigentlich kann ich mit dem Titel und dem Thread nicht so recht etwas anfangen. Du hast selbst schon die Frage gestellt, ob es römische Philosophie gibt. Ich geselle noch die Frage nach der Existenz römischer Literatur bei. Denn auch die Literatur haben die Römer pragmatisch von den Griechen abgekupfert - und seien wir einmal ehrlich, wie viele römischen Autoren erreichen die Schaffenshöhe der Griechen? Martial, Tacitus und Petron mit Sicherheit (hätten wir doch die gesamten Satyrikà!), vielleicht die etwas manieristischen Dichter Ovid und Lucan. Und sonst? Caesar - und in geringerem Maße den Asianer Cicero - lese ich gerne der Sprache wegen, nicht aber aufgrund der Inhalte. Es wird doch niemand ernstlich behaupten wollen, dass Vergil ein zweiter Homer sei (dann eher noch Ennius!), und wenn wir den hochgeschätzten Horaz neben Sappho, Alkaios, Alkman und die anderen frühgriechischen Lyriker halten, treten seine Unzulänglichkeiten allzu deutlich zu Tage. Vom Stümper Catull lasst mich schweigen.
Das finde ich ein wenig kurz gesprungen. Wir hätten da z.B. auch noch Plinius und Vitruv, deren Werk bei den Griechen keine Entsprechung findet. Gut, man könnte sagen: Fachbuch. Aber auch so etwas ist Bestandteil von Kultur. Wie auch die Schriften der lateinischen Kirchenväter. (Liest man diese beiden Kategorien im Lateinunterricht?) Und, wenn man schon vergleichen möchte: Plinius beschreibt real Beobachtbares, so mancher griechische Philosoph, auch z.T. Aristoteles, baut sein zugegeben scharfsinniges Gedankengebäude auf den Grund purer Spekulation... Aber da wären wir an dem Punkt, bei dem die übliche Disskussion zwischen Bildung und Ausbildung ansetzt (z.B. die Kontroverse zwischen Schwanitz und Fischer), in der man zumindest von der einen Seite unschwer das Nachwirken neuplatonischen Gedankengutes ausmachen kann.
In eine vergleichbare Kategorie von Kultur wie Plinius und Vitruv fällt der hier schon öfter erwähnte Caesar: Der ist nun wirklich kein Literat und sein gallischer Krieg allenfalls ein politisches PR-Papier. Es wird ja auch niemand behaupten wollen, daß der Bayernkurier ein literarisches Periodikum wäre... Nichtsdestoweniger: wichtiges Zeitzeugnis. Vielleicht sollten wir etwas genauer klären, was wir hier unter "Literatur" verstehen wollen? Auch heute ist nicht jeder, der ein Buch schreibt, ein Literat. Für die Antike sehe ich das ähnlich. Da sind eine Reihe von Autoren und ihr Werk überliefert worden. Aber ist das alles Literatur? Caesar, Tacitus, Plinius, Vitruv...? Oder wollen wir alles als Literatur betrachten, was überliefert wurde? Dann führt der Vergleich mit den Griechen aber etwas ins Leere, denn da hätte man dann verschiedene Sorten von Obst.
[...] denn die profunden Kenntnisse des Latein haben mir das Erlernen aller anderen Sprachen enorm erleichtert.
Das ist auch eines der Argumente, mit dem Lateinlehrer gerne das Erlernen des Lateinischen schmackhaft machen. Man kann das allerdings verallgemeinern: Nicht nur Lateinkenntnisse erleichtern das Erlernen anderer romanischer Sprachen: Kenntnisse in einer beliebigen romanischen Sprache erleichtern das Erlernen jeder anderen romanischen Sprache, Latein eingeschlossen...
viele Grüße
Bustopher
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Das größte Verbrechen eines Musikers ist es, Noten zu spielen, statt Musik zu machen.
Bustopher
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Das größte Verbrechen eines Musikers ist es, Noten zu spielen, statt Musik zu machen.
Mittwoch, 10. März 2010, 09:35
Das finde ich ein wenig kurz gesprungen. Wir hätten da z.B. auch noch Plinius und Vitruv, deren Werk bei den Griechen keine Entsprechung findet. Gut, man könnte sagen: Fachbuch. Aber auch so etwas ist Bestandteil von Kultur. Wie auch die Schriften der lateinischen Kirchenväter. (Liest man diese beiden Kategorien im Lateinunterricht?)
In Österreich schon (wo man übrigens auch in allen Gegenständen noch aufstehen muss, wenn der Lehrer die Klasse betritt, liebe Fairy!
).
In eine vergleichbare Kategorie von Kultur wie Plinius und Vitruv fällt der hier schon öfter erwähnte Caesar: Der ist nun wirklich kein Literat und sein gallischer Krieg allenfalls ein politisches PR-Papier. Es wird ja auch niemand behaupten wollen, daß der Bayernkurier ein literarisches Periodikum wäre... Nichtsdestoweniger: wichtiges Zeitzeugnis. Vielleicht sollten wir etwas genauer klären, was wir hier unter "Literatur" verstehen wollen? Auch heute ist nicht jeder, der ein Buch schreibt, ein Literat. Für die Antike sehe ich das ähnlich. Da sind eine Reihe von Autoren und ihr Werk überliefert worden. Aber ist das alles Literatur? Caesar, Tacitus, Plinius, Vitruv...? Oder wollen wir alles als Literatur betrachten, was überliefert wurde? Dann führt der Vergleich mit den Griechen aber etwas ins Leere, denn da hätte man dann verschiedene Sorten von Obst.
Caesar IST ein Literat!
Sogar ein guter! Und Tacitus gehört für mich zu den absoluten Höhepunkten der lateinischsprachigen Literatur.In der Klassischen Philologie, von deren Definitionen wir vielleicht hier am besten ausgehen können, wird prinzipiell alles als Literatur betrachtet, was überliefert ist. Nur verstehe ich nicht, wieso dann der Vergleich mit den Griechen ins Leere führen soll. Es gibt doch genauso griechische Kirchenväter und griechische Fachliteratur, und selbstverständlich griechische Historiographie. Und zwar jeweils quantitativ viel mehr als entsprechende lateinische Werke.
Liebe Grüße,
Areios
"Wenn [...] mehrere abweichende Forschungsmeinungen angegeben werden, müssen Sie Stellung nehmen, warum Sie A und nicht B folgen („Reichlich spekulativ die Behauptung von Mumpitz, Dinosaurier im alten Rom, S. 11, dass der Brand Roms 64 n. Chr. durch den hyperventilierenden Hausdrachen des Kaisers ausgelöst worden sei. Dieser war – wie der Grabstein AE 2024,234 zeigt – schon im Jahr zuvor verschieden.“)."
Andreas Hartmann, Tutorium Quercopolitanum, S. 163.
Andreas Hartmann, Tutorium Quercopolitanum, S. 163.
Mittwoch, 10. März 2010, 14:36
Lieber Christian!
Eigentlich kann ich mit dem Titel und dem Thread nicht so recht etwas anfangen. Du hast selbst schon die Frage gestellt, ob es römische Philosophie gibt. Ich geselle noch die Frage nach der Existenz römischer Literatur bei. Denn auch die Literatur haben die Römer pragmatisch von den Griechen abgekupfert - und seien wir einmal ehrlich, wie viele römischen Autoren erreichen die Schaffenshöhe der Griechen? Martial, Tacitus und Petron mit Sicherheit (hätten wir doch die gesamten Satyrikà!), vielleicht die etwas manieristischen Dichter Ovid und Lucan. Und sonst? Caesar - und in geringerem Maße den Asianer Cicero - lese ich gerne der Sprache wegen, nicht aber aufgrund der Inhalte. Es wird doch niemand ernstlich behaupten wollen, dass Vergil ein zweiter Homer sei (dann eher noch Ennius!), und wenn wir den hochgeschätzten Horaz neben Sappho, Alkaios, Alkman und die anderen frühgriechischen Lyriker halten, treten seine Unzulänglichkeiten allzu deutlich zu Tage. Vom Stümper Catull lasst mich schweigen.
Provokante Grüße,
Areios
Lieber Areios,
das ist wahrlich ein klirrender Fehdehandschuh, den Du mir da hinwirfst
Einverstanden: Schenken wir uns die römische Philosophie
Wenn Du schon Homer zitierst: von Vergil wissen wir immerhin, dass er gelebt hat Scherz beiseite. Ich würde gerne ein wenig von dem Vergleich mit den Griechen wegkommen. Natürlich kann man den Einfluss und den Vorbildcharakter der Griechen nicht wegdiskutieren. Was man aber auch nicht muss: betrachten wir doch die Werke der römischen Dichter und Schriftsteller zunächst einmal für sich. Warum Catull freilich ein Stümper sein soll, hätte ich gerne etwas genauer gewusst - ich weiß Du übertreibst absichtlich ein wenig Ein Name der noch gar nicht fiel: Horaz. Und auch die römische Historiographie steht so schlecht nicht da: Arrian oder Cassius Dio beispielsweise. Wobei Du natürlich mit Recht einwenden wirst: Moment mal, die beiden Herren haben doch in griechischer Sprache geschrieben. Da haben wir aber auch noch Sallust
Caesar IST ein Literat!
Was bemerkenswert ist, da der Mann Autor nur im Nebenberuf und hauptsächlich Politiker und Militär gewesen war. Eine sehr vielfältig begabte Persönlichkeit - deren Ausstrahlung über die Jahrtausende hin ungebrochen ist. Karl Christ hat übrigens ein interessantes Buch über den Wandel des Caesar-Bildes im Laufe der letzten 2000 Jahre geschrieben. Die Commentarii sind auf ihre Weise genial - wenn man ihren Hauptzweck in Rechnung stellt: Die Beeinflussung der öffentlichen Meinung in Rom. Bedauerlich, dass von den Reden Caesars so gut wie nichts überliefert ist - wenn ich mich nicht täusche. Was von dem Autor Caesar geglieben ist, sind eben im wesentlichen die Commentarii.
Und Tacitus gehört für mich zu den absoluten Höhepunkten der lateinischsprachigen Literatur.
Da zu widersprechen hieße ja glatt Eulen nach Athen zu tragen
Tacitus hat ja unser Bild der römischen Herrscher wie Tiberius oder Domitian sehr sehr stark beeinflusst- überhaupt unser Bild der ersten Jahrzehnte des Prinzipats. Tiberius und Domitian galten ja lange Zeit als personifizierte Ungeheuer was nicht unwesentlich Tacitus´ Historiographie zu verdanken ist Auch der Einfluss, den die lateinische Literatur auf das Mittelalter und die frühe Neuzeit sollte man nicht unterschätzen - wobei mir der Altphilologe entgegnen wird: Die konnten - zumindest im Mittelalter - in der Mehrheit kein Griechisch, diese Barbaren
@ Fairy
Aber ganz ehrlich: bei mir ist literarisch vom Lateinunterricht so gut wie nichts hängen gebleiben
Was aber mehr Rückschlüsse auf den Lateinunterricht erlaubt, als auf die Literatur selbst. Über die Qualität der überlieferten Werke sagt das zunächst mal nicht viel.
Christian
Rem tene- verba sequentur - Beherrsche die Sache, die Worte werden folgen
Cato der Ältere
Cato der Ältere
Mittwoch, 10. März 2010, 19:26
"Wenn [...] mehrere abweichende Forschungsmeinungen angegeben werden, müssen Sie Stellung nehmen, warum Sie A und nicht B folgen („Reichlich spekulativ die Behauptung von Mumpitz, Dinosaurier im alten Rom, S. 11, dass der Brand Roms 64 n. Chr. durch den hyperventilierenden Hausdrachen des Kaisers ausgelöst worden sei. Dieser war – wie der Grabstein AE 2024,234 zeigt – schon im Jahr zuvor verschieden.“)."
Andreas Hartmann, Tutorium Quercopolitanum, S. 163.
Andreas Hartmann, Tutorium Quercopolitanum, S. 163.
Mittwoch, 10. März 2010, 19:34
Lieber Areios,
das hatte ich im Eifer des Gefechts ganz schlicht überlesen
Hierzu drei Fragen:
Wie vollständig ist die Schrift überliefert und worum geht es - in groben Zügen? Eine Sprachgeschichtge? Was macht für Dich den Reiz dieser Schrift aus?
Vale,
Christian
Horaz habe ich doch erwähnt, ihn sogar mit dem Epitheton "hochgeschätzt" versehen.
das hatte ich im Eifer des Gefechts ganz schlicht überlesen
Von Caesar hätte ich besonders gerne seine sprachwissenschaftliche Schrift "De analogia" vollständig.
Hierzu drei Fragen:
Wie vollständig ist die Schrift überliefert und worum geht es - in groben Zügen? Eine Sprachgeschichtge? Was macht für Dich den Reiz dieser Schrift aus?
Vale,
Christian
Rem tene- verba sequentur - Beherrsche die Sache, die Worte werden folgen
Cato der Ältere
Cato der Ältere
Mittwoch, 10. März 2010, 20:17
"Wenn [...] mehrere abweichende Forschungsmeinungen angegeben werden, müssen Sie Stellung nehmen, warum Sie A und nicht B folgen („Reichlich spekulativ die Behauptung von Mumpitz, Dinosaurier im alten Rom, S. 11, dass der Brand Roms 64 n. Chr. durch den hyperventilierenden Hausdrachen des Kaisers ausgelöst worden sei. Dieser war – wie der Grabstein AE 2024,234 zeigt – schon im Jahr zuvor verschieden.“)."
Andreas Hartmann, Tutorium Quercopolitanum, S. 163.
Andreas Hartmann, Tutorium Quercopolitanum, S. 163.
Mittwoch, 10. März 2010, 20:37
Lieber Martin,
das habe ich mir gedacht Schade, dass Cassius Dio auch nicht vollständig überliefert ist - aber das Schicksal teilt er ja mit vielen antiken Autoren. Dio finde ich unter anderem deswegen interessant, weil er für das frühe dritte Jahrhundert eine ausgesprochen interessante Quelle abgibt. Überhaupt ist das dritte Jahrhundert eine spannende Angelegenheit. Ich weiß nicht wie es Dir geht, aber oft fokussiert man bei Betrachtung der Kaiserzeit sehr stark auf das erste und zweite Jahrhundert. Da haben wir ja unseren Tacitus Im dritten Jahrhundert sieht´s dann historiographisch dünner aus - abgesehen von Cassius Dio bleiben da ja noch Grimm´s Märchen dieser Zeit: die Historia Augusta
Danke für die ausführliche Antwort! Das wäre doch zu schön, wenn dieses Werk noch irgendwann mal auftauchen würde- aber da stehen die Chancen wohl eher schlecht
Weil Du vorhin in einem Nebensatz Petronius erwähnt hast: was mir aus dem zeitlichen Umfeld ausgeprochen gut gefallen hat: Senecas bitterböse Satire auf den armen Claudius: Die Apocolocyntosis ("Verkürbissung")
Christian
Den bemerkenswerten Cassius Dio rechne ich natürlich zu den griechischen Autoren.
das habe ich mir gedacht
Schade, dass Cassius Dio auch nicht vollständig überliefert ist - aber das Schicksal teilt er ja mit vielen antiken Autoren. Dio finde ich unter anderem deswegen interessant, weil er für das frühe dritte Jahrhundert eine ausgesprochen interessante Quelle abgibt. Überhaupt ist das dritte Jahrhundert eine spannende Angelegenheit. Ich weiß nicht wie es Dir geht, aber oft fokussiert man bei Betrachtung der Kaiserzeit sehr stark auf das erste und zweite Jahrhundert. Da haben wir ja unseren Tacitus Im dritten Jahrhundert sieht´s dann historiographisch dünner aus - abgesehen von Cassius Dio bleiben da ja noch Grimm´s Märchen dieser Zeit: die Historia Augusta Die Cicero gewidmete Schrift "De analogia" in zwei Büchern ist uns nur in sehr wenigen Fragmenten, die bei späteren Grammatikern zitiert werden, erhalten. Caesar legt darin die Ergebnisse seiner sprachwissenschaftlichen Studien dar, gewissermaßen als Verteidigung seines Stils.
Danke für die ausführliche Antwort! Das wäre doch zu schön, wenn dieses Werk noch irgendwann mal auftauchen würde- aber da stehen die Chancen wohl eher schlecht
Weil Du vorhin in einem Nebensatz Petronius erwähnt hast: was mir aus dem zeitlichen Umfeld ausgeprochen gut gefallen hat: Senecas bitterböse Satire auf den armen Claudius: Die Apocolocyntosis ("Verkürbissung")
Christian
Rem tene- verba sequentur - Beherrsche die Sache, die Worte werden folgen
Cato der Ältere
Cato der Ältere
Mittwoch, 10. März 2010, 20:46
"Wenn [...] mehrere abweichende Forschungsmeinungen angegeben werden, müssen Sie Stellung nehmen, warum Sie A und nicht B folgen („Reichlich spekulativ die Behauptung von Mumpitz, Dinosaurier im alten Rom, S. 11, dass der Brand Roms 64 n. Chr. durch den hyperventilierenden Hausdrachen des Kaisers ausgelöst worden sei. Dieser war – wie der Grabstein AE 2024,234 zeigt – schon im Jahr zuvor verschieden.“)."
Andreas Hartmann, Tutorium Quercopolitanum, S. 163.
Andreas Hartmann, Tutorium Quercopolitanum, S. 163.
Bluesphilosoph
Donnerstag, 11. März 2010, 01:35
Der größte von allen ist hier noch gar nicht genannt worden: Lukrez! De rerum natura ist literarisch anspruchsvoll und wohl auch originell gewesen. Bei Cicero ist jedenfalls zu lesen, dass es zwar schon vorher Versuche im lateinischen Lehrgedicht gegeben hätte, es aber das erste gelungene gewesen sei.
De rerum natura ist aber vor allem als wichtige Quelle für den Epikuräismus unverzichtbar. Zwar kann man schon zwischen Epikur und Lukrez einige Verschiebungen feststellen, aber Lukrez war doch noch insgesamt recht nah dran am klassischen griechischen Epikuräismus und insgesamt ist auch die Ethik bei ihm noch nicht ins eher Zynische gekippt, wie teilweise im späteren hellenistischen und römischen Epikuräismus als der Epikuräismus eine der wichtigen konkurrierenden Philosophenschulen der Reichseliten geworden war.
Epikur ist jedenfalls für mein eigenes Denken und war für sehr viele Philosophen, die mir besonders wichtig sind, eine besonders wichtige, insgesamt sehr positiv rezipierte Bezugsperson und meine De rerum natura -Ausgaben sind dementsprechend sehr zerlesen.
Anonsten sind Seneca und die Quellen für die lateinische Stoa zwar vielleicht wenig originell und gegenüber den griechischen Vorgängern wie Zeitgenossen wohl doch eher "verdünnt", aber mindestens philosophiehistorisch schon interessant.
Cicero finde ich heute insofern interessant, um eine Vorstellung zu bekommen, wie das Verhältnis von Rhetorik, Logos und Politik zu seiner Zeit gedacht worden ist.
Auf der Schule, ich hatte als erste Fremdsprache Latein ab der 5. Klasse, war mir der öde Caesar jedoch eher etwas zum absitzen und irgendwie durch die Klausuren mogeln. Hat meist ganz gut geklappt, denn wir waren gut organisiert. Zum ersten mal Spaß an der Lateinstunde hatte ich mit Ovids Metamorphosen, einen Text, den ich auch heute noch sehr schön und interessant finde.
Zum Vergleich von Übersetzungen untereinander und mit dem Original reicht mein Latein heute noch, um mir ein eigenes Bild machen zu können. Zu mehr brauche ich es heute auch nicht mehr. Als ich einem Kind von Freunden bei den Lateinhausaufgaben "helfen" wollte, habe ich jedoch dem armen Jungen eher etwas eingebrockt.
Altgriechisch ist mit heute noch vergleichsweise wesentlich praesenter, da ich mich mit der griechischen Philosophie nach wie vor beschäftige.
Matthias
De rerum natura ist literarisch anspruchsvoll und wohl auch originell gewesen. Bei Cicero ist jedenfalls zu lesen, dass es zwar schon vorher Versuche im lateinischen Lehrgedicht gegeben hätte, es aber das erste gelungene gewesen sei. De rerum natura ist aber vor allem als wichtige Quelle für den Epikuräismus unverzichtbar. Zwar kann man schon zwischen Epikur und Lukrez einige Verschiebungen feststellen, aber Lukrez war doch noch insgesamt recht nah dran am klassischen griechischen Epikuräismus und insgesamt ist auch die Ethik bei ihm noch nicht ins eher Zynische gekippt, wie teilweise im späteren hellenistischen und römischen Epikuräismus als der Epikuräismus eine der wichtigen konkurrierenden Philosophenschulen der Reichseliten geworden war.
Epikur ist jedenfalls für mein eigenes Denken und war für sehr viele Philosophen, die mir besonders wichtig sind, eine besonders wichtige, insgesamt sehr positiv rezipierte Bezugsperson und meine De rerum natura -Ausgaben sind dementsprechend sehr zerlesen.
Anonsten sind Seneca und die Quellen für die lateinische Stoa zwar vielleicht wenig originell und gegenüber den griechischen Vorgängern wie Zeitgenossen wohl doch eher "verdünnt", aber mindestens philosophiehistorisch schon interessant.
Cicero finde ich heute insofern interessant, um eine Vorstellung zu bekommen, wie das Verhältnis von Rhetorik, Logos und Politik zu seiner Zeit gedacht worden ist.
Auf der Schule, ich hatte als erste Fremdsprache Latein ab der 5. Klasse, war mir der öde Caesar jedoch eher etwas zum absitzen und irgendwie durch die Klausuren mogeln. Hat meist ganz gut geklappt, denn wir waren gut organisiert. Zum ersten mal Spaß an der Lateinstunde hatte ich mit Ovids Metamorphosen, einen Text, den ich auch heute noch sehr schön und interessant finde.
Zum Vergleich von Übersetzungen untereinander und mit dem Original reicht mein Latein heute noch, um mir ein eigenes Bild machen zu können. Zu mehr brauche ich es heute auch nicht mehr. Als ich einem Kind von Freunden bei den Lateinhausaufgaben "helfen" wollte, habe ich jedoch dem armen Jungen eher etwas eingebrockt.
Altgriechisch ist mit heute noch vergleichsweise wesentlich praesenter, da ich mich mit der griechischen Philosophie nach wie vor beschäftige.
Matthias
Donnerstag, 11. März 2010, 07:12
Lieber Matthias!
Hättest Du Lust ein paar Zeilen zu Lukrez und De natura zu schreiben? Ich kenne das Werk jedenfalls nur dem Namen nach, und ich kann mir vorstellen, dass es dem einen oder anderen ebenso geht
Aber aber! Caesar und öde? Na klar, die Prosa ist schon trocken - aber das liegt wohl eben wirklich am Zweck, nicht das Caesar ein schlechter Stilist gewesen wäre Und auf ihre Weise sind die Commentarii genial
Ein interessantes Buch übrigens von Wolfgang Will ist dieses hier:
Caesar und die Kunst der Selbstdarstellung - eine Hauptquelle sind dabei die Commentarii (Wen wundert´s?)
Liest sich hervorragend, ist knapp und präzise - und mach Spaß!
Wäre auch einige Zeilen wert Wer mag?
Christian
Der größte von allen ist hier noch gar nicht genannt worden: Lukrez!
Hättest Du Lust ein paar Zeilen zu Lukrez und De natura zu schreiben? Ich kenne das Werk jedenfalls nur dem Namen nach, und ich kann mir vorstellen, dass es dem einen oder anderen ebenso geht
war mir der öde Caesar jedoch eher etwas zum absitzen und irgendwie durch die Klausuren mogeln.
Aber aber! Caesar und öde?
Na klar, die Prosa ist schon trocken - aber das liegt wohl eben wirklich am Zweck, nicht das Caesar ein schlechter Stilist gewesen wäre Und auf ihre Weise sind die Commentarii genial Ein interessantes Buch übrigens von Wolfgang Will ist dieses hier:
Caesar und die Kunst der Selbstdarstellung - eine Hauptquelle sind dabei die Commentarii (Wen wundert´s?)
Liest sich hervorragend, ist knapp und präzise - und mach Spaß!
Ovids Metamorphosen
Wäre auch einige Zeilen wert
Wer mag? Christian
Rem tene- verba sequentur - Beherrsche die Sache, die Worte werden folgen
Cato der Ältere
Cato der Ältere
Donnerstag, 11. März 2010, 10:26
aurea prima sata est aetas
Ein Klassiker - aus den Metamorphosen Ovids
Mit manchen Versen, Zitaten ist das so. Die brennen sich ein- ins Gedächtnis. Ging mir beispielsweise so mit dem "Gassenhauer":
Ceterum censeo carthaginem esse delendam
Denke ich an dieses Zitat, denke ich an den ACI. Machen wir doch ein kleines Quiz: Von wem stammt das Zitat und worauf bezieht es sich?
Christian
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Cato der Ältere
Cato der Ältere
Bibliothecarius
Donnerstag, 11. März 2010, 11:19
Puto id Catonem Maiorem dixisse ante bello Punico tertio
Mit manchen Versen, Zitaten ist das so. Die brennen sich ein- ins Gedächtnis. Ging mir beispielsweise so mit dem "Gassenhauer":
Ceterum censeo carthaginem esse delendam
Denke ich an dieses Zitat, denke ich an den ACI. Machen wir doch ein kleines Quiz: Von wem stammt das Zitat und worauf bezieht es sich?
Christian
Donnerstag, 11. März 2010, 11:52
Puto id Catonem Maiorem dixisse ante bello Punico tertio
Gratulor!
Für die Nichtlateiner: Cato der Ältere vor dem Ausbruch des dritten Punischen Krieges, der 149 v. Chr begann und im Jahr 146 v. Chr. mit der Zerstörung Karthagos durch Scipio Aemillianus endete. Die Stadt - eine der größten Metropolen der antiken Welt - wurde bis auf die Grundmauern zerstört. Erst hundert Jahre später wurde die Siedlung neugegründet. Über den alten Cato gibt es übrigens ein schönes Buch:
Andres Furger: Der römische Politiker und Landmann Marcus Cato zu Olivenöl und Wein
Fiktive Erinnerungen des alten Cato, die aber auf überlieferten Quellen Bezug nehmen: De agricultura. Der Band ist leider nicht mehr lieferbar
Christian
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Cato der Ältere
Cato der Ältere
Wanderer zwischen den Welten
Donnerstag, 11. März 2010, 13:44
Als Sohn eines Altphilologen war es mir sozusagen schon an der Wiege gesungen worden, dass ich dereinst einmal in den Mysterien des ACI, der Semideponentien und des Gerundivums unterwiesen werden würde. Und so kam es denn auch, dass Latein in der 5. Klasse meine erste Fremdsprache auf dem Gymnasium wurde. In den ersten beiden Jahren ackerten wir uns durch die Lesebücher der "Ars latina"-Reihe (1. Lektion: agricola arat, femina cantat.), dann kam der hier nun schon erwähnte Cäsarsche Rechenschaftsbericht von der Befriedung Galliens (oder Abschlachtung Galliens, wenn man es mehr mit Vercingetorix und Co. hält). Dem folgten auszugsweise die Geschichtsschreiber Livius (Ab urbe condita, insbesondere die Frühgeschichte und die Punischen Kriege), Sallust (Bellum Iugurthinum) und Tacitus (Annales). Cicero lernten wir mit In Verrem und In Catilinam kennen, darauf dann die Dichter Catull, Ovid (Metamorphosen) und Vergil (Aeneis) sowie die Augustuspropaganda des "Monumentum Ancyranum" Res gestae Divi Augusti. Mein Vater erzählte mir einmal, dass in seiner Schulzeit beim schon damals koedukativ durchgeführten Lateinunterricht die Mädchen während der Catull-Lektüre der Jungs anderweitig beschäftigt wurden .
In der 10. und 11. Klasse machten wir einen Schlenker ins Mittellateinische mit den Gestae Romanorum, Einhards Vita Caroli Magni
sowie den Carmina Burana. Und zum guten Schluss wurden dann in der 12. Horazens Odes et Epodes serviert.
Auch wenn von der Lektüre nach mehr als 20jähriger Lateinabstinenz nicht mehr viel übrig ist, finde ich doch, dass sich der Lateinunterricht gelohnt hat. Nicht nur für das Büffeln von Französisch und später auch Spanisch, sondern als Einführung in die "Latinität", das gemeinsame kulturelle Erbe (West-)Europas.
GiselherHH
. In der 10. und 11. Klasse machten wir einen Schlenker ins Mittellateinische mit den Gestae Romanorum, Einhards Vita Caroli Magni
sowie den Carmina Burana. Und zum guten Schluss wurden dann in der 12. Horazens Odes et Epodes serviert.
Auch wenn von der Lektüre nach mehr als 20jähriger Lateinabstinenz nicht mehr viel übrig ist, finde ich doch, dass sich der Lateinunterricht gelohnt hat. Nicht nur für das Büffeln von Französisch und später auch Spanisch, sondern als Einführung in die "Latinität", das gemeinsame kulturelle Erbe (West-)Europas.
GiselherHH
"Er war verrückt auf Blondinen. Wäre Helga auch noch adlig gewesen, der gute Teddy wäre völlig durchgedreht."
Michael Gielen über Theodor W. Adorno, der versucht hatte, Gielen seine Frau auszuspannen.
Michael Gielen über Theodor W. Adorno, der versucht hatte, Gielen seine Frau auszuspannen.
Donnerstag, 11. März 2010, 14:39
Mein Vater erzählte mir einmal, dass in seiner Schulzeit beim schon damals koedukativ durchgeführten Lateinunterricht die Mädchen während der Catull-Lektüre der Jungs anderweitig beschäftigt wurden
Mit Wollarbeiten?
"Wenn [...] mehrere abweichende Forschungsmeinungen angegeben werden, müssen Sie Stellung nehmen, warum Sie A und nicht B folgen („Reichlich spekulativ die Behauptung von Mumpitz, Dinosaurier im alten Rom, S. 11, dass der Brand Roms 64 n. Chr. durch den hyperventilierenden Hausdrachen des Kaisers ausgelöst worden sei. Dieser war – wie der Grabstein AE 2024,234 zeigt – schon im Jahr zuvor verschieden.“)."
Andreas Hartmann, Tutorium Quercopolitanum, S. 163.
Andreas Hartmann, Tutorium Quercopolitanum, S. 163.
Wanderer zwischen den Welten
Donnerstag, 11. März 2010, 15:06
Nee, die kriegten bloß andere, völlig unschweinöse Lektüre vorgesetzt...Mein Vater erzählte mir einmal, dass in seiner Schulzeit beim schon damals koedukativ durchgeführten Lateinunterricht die Mädchen während der Catull-Lektüre der Jungs anderweitig beschäftigt wurden
Mit Wollarbeiten?
"Er war verrückt auf Blondinen. Wäre Helga auch noch adlig gewesen, der gute Teddy wäre völlig durchgedreht."
Michael Gielen über Theodor W. Adorno, der versucht hatte, Gielen seine Frau auszuspannen.
Michael Gielen über Theodor W. Adorno, der versucht hatte, Gielen seine Frau auszuspannen.
Bibliothecarius
Donnerstag, 11. März 2010, 17:29
Wobei die wirklch deftigen Sachen von Catull ja ohnehin außen vor blieben...Nee, die kriegten bloß andere, völlig unschweinöse Lektüre vorgesetzt...Mein Vater erzählte mir einmal, dass in seiner Schulzeit beim schon damals koedukativ durchgeführten Lateinunterricht die Mädchen während der Catull-Lektüre der Jungs anderweitig beschäftigt wurden
Mit Wollarbeiten?
Wanderer zwischen den Welten
Donnerstag, 11. März 2010, 18:08
Latürnich, schließlich schrieb man ca. das Jahr MCMLIV n.Chr. ....Wobei die wirklch deftigen Sachen von Catull ja ohnehin außen vor blieben...Nee, die kriegten bloß andere, völlig unschweinöse Lektüre vorgesetzt...Mein Vater erzählte mir einmal, dass in seiner Schulzeit beim schon damals koedukativ durchgeführten Lateinunterricht die Mädchen während der Catull-Lektüre der Jungs anderweitig beschäftigt wurden
Mit Wollarbeiten?
Apropos, bei den lateinischen Lesefrüchten hatte ich noch Asterix apud Gothos vergessen. Delirant isti romani...
GiselherHH
"Er war verrückt auf Blondinen. Wäre Helga auch noch adlig gewesen, der gute Teddy wäre völlig durchgedreht."
Michael Gielen über Theodor W. Adorno, der versucht hatte, Gielen seine Frau auszuspannen.
Michael Gielen über Theodor W. Adorno, der versucht hatte, Gielen seine Frau auszuspannen.
Donnerstag, 11. März 2010, 20:10
Egal. Ich habe kürzlich begonnen, die Fernsehserie "Rome" /"Rom" anzuschauen. Kann jemand mal ein brauchbares Buch zur röm. Geschichte empfehlen? Erstmal keine Originaltexte oder Übersetzungen auch keine Monumentalwerke, aber vielleicht doch etwas ausführlicher als Fernau oder Becksche TB-Kompakteinführung. Besonders, nicht nur der Serie wegen, würde mich das 1. vorchristliche Jahrhundert interessieren, also das Ende der Republik, sowie dessen Vorbedingungen und Nachwehen, aber gerne auch einen Gesamtüberblick.
Also das Standardwerk zur Krise der römischen Republik ist Karl Christs Buch, was ebenso heißt:
"Die Krise der römischen Republik"
Eine fundierte Analyse der Ursachen für den Zusammenbruch der Republik. Liest sich absolut hervorragend. Als Überblicksdarstellung hervorragend geeignet. Damit würde ich anfangen. Christ beginnt mit der Analyse bei den punischen Kriegen und den Gracchen. Hast Du das gelesen würde ich Dir noch Sir Ronald Syme empfehlen. Einen der absoluten Klassiker zum Ende der römischen Republik, literarisch und fachlich ein großer Wurf - wenn auch nicht tendenzfrei und auf Grund des Publikationsdatums nicht mehr in allen Punkten fachlich auf dem neuesten Stand. Aber das Lesen macht- auf Englisch noch mehr - Spaß! Syme nimmt sich Tacitus ein wenig zum Vorbild, über den er auch publiziert hat. Einsteigen würde ich mit Syme nicht - ihn aber später in jedem Fall lesen, wenn ich die Grundlagen und den Überblick habe:
Fang mit Christ an! Von Christ gibt´s dann auch noch eine Überblicksdarstellung über die Kaiserzeit.
Herzliche Grüße,
Christian
Rem tene- verba sequentur - Beherrsche die Sache, die Worte werden folgen
Cato der Ältere
Cato der Ältere
Bibliothecarius
Donnerstag, 11. März 2010, 20:54
Kann man nur unterstreichen, ist einer der lesbarsten einschlägigen Autoren der jüngeren Zeit. Bei Kröner ist auch eine neue römische Geschichte von Sommer im Erscheinen, die das Uraltwerk von Kornemann ersetzt. Allerdings ist davon erst der zweite Band über die Kaiserzeit erschienen.
Fang mit Christ an! Von Christ gibt´s dann auch noch eine Überblicksdarstellung über die Kaiserzeit.
Herzliche Grüße,
Christian
Donnerstag, 11. März 2010, 21:09
Kann man nur unterstreichen, ist einer der lesbarsten einschlägigen Autoren der jüngeren Zeit.
Inzwischen ist die sechste Auflage erschienen. Was Christ bringt, ist vor allem eine konzise Analyse der strukturellen Ursachen der Krise der Republik, die deutlich macht, wie die suzessive Expansion seit den punischen Kriegen die politischen und gesellschaftlichen und die ökonomischen Strukturen eines Stadtstaats überforderte. Eine Lösung dieses Problems gelang erst Augustus, der aus Caesars Fehlern lernte, vordergründig die republikanischen Formen wahrte, aber de facto aus der Republik eine Militärmonarchie machte, dies gleichzeitig aber geschickt genug verbrämte. Etwas woran Caesar scheiterte.
Die letzten hundert Jahre der Republik sind in gewisser Weise eine "Krise ohne Alternative": sämtliche Reformversuche scheiterten aus einem komplexen Bündel von Ursachen. Dieses komplexe Bündel so zu entwirren, dass auch der Laie der Analyse bestens folgen kann, darin liegt das Verdienst von Karl Christ.
Diese Epoche der römischen Geschichte hat mich immer ungeheurer fasziniert. Es ist eine Epoche der "kolossalen Individuen": Marius, Sulla, Cicero, Crassus, Pompeius, Cato und schließlich Caesar - die zudem unglaublich gut dokumentiert ist, was die Quellenlage betrifft: Cicero, Sallust beispielsweise. Cicero ist für mich eine der tragischsten Figuren dieser Zeit: ein brillianter Intellektueller, der aber politisch an den Umständen scheiterte.
Christian
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Cato der Ältere
Cato der Ältere
Freitag, 12. März 2010, 09:17
Ein weiterer Klassiker zur Krise der römischen Republik ist Christian Meiers Studie:
Res publica amissa
Allerdings ist das Buch offenbar ebenfalls nicht mehr im Handel. Es dürfte aber in jeder UB zu finden sein. Als Ergänzung zu Karl Christ auf jeden Fall spannend!
Christian
Res publica amissa
Allerdings ist das Buch offenbar ebenfalls nicht mehr im Handel. Es dürfte aber in jeder UB zu finden sein. Als Ergänzung zu Karl Christ auf jeden Fall spannend!
Christian
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Cato der Ältere
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Neutöner
Freitag, 12. März 2010, 09:25
Als Orientierung fand ich zu Zeiten meines Studiums die Bände der Fischer Weltgeschichte (TB-Reihe) recht gut geeignet. Ob die allerdings nicht inzwischen schon veraltet sind, weiß ich nicht. Vor allem der Band zum Zerfall des römischen Reiches (o.k. im Moment OT ) (Maier: Die Verwandlung der Mittelmeerwelt) ist mir noch in guter Erinnerung. Kann man diese Bände heute noch empfehlen?
Liebe Grüße,
Renate
) (Maier: Die Verwandlung der Mittelmeerwelt) ist mir noch in guter Erinnerung. Kann man diese Bände heute noch empfehlen?Liebe Grüße,
Renate
"Man kann die Erkenntnisse der Medizin auf eine knappe Formel bringen:
Wasser, mäßig genossen, ist unschädlich." (Mark Twain)
Wasser, mäßig genossen, ist unschädlich." (Mark Twain)
Freitag, 12. März 2010, 15:42
Als Orientierung fand ich zu Zeiten meines Studiums die Bände der Fischer Weltgeschichte (TB-Reihe) recht gut geeignet. Ob die allerdings nicht inzwischen schon veraltet sind, weiß ich nicht. Vor allem der Band zum Zerfall des römischen Reiches (o.k. im Moment OT
Liebe Renate,
ich weiß nicht, wann diese Bände zum letzten Mal überarbeitet worden sind, aber wenn´s denn eine knappe und übersichtliche Einführung sein soll - Kater Murr steht der Sinn ja nach einer ausführlicheren Darstellung
- dann würde ich immer noch die Bände der Beck´schen Reihe empfehlen. Die präsentieren auf rund hundert Seiten die wichtigsten Informationen zum jeweiligen Thema, mit weiterführenden Angaben, für die römische Republik wäre das:Martin Jehne: Die römische Republik
Ich kenne den Band selbst nicht, habe aber Jehne´s Porträt über Caesar aus derselben Reihe gelesen und das ist beides: Lesevergnügen und fachlich sehr informativ. Jehne hat selbst noch einiges zum Thema publiziert, so zum Beispiel die Studie "Der Staat des Diktators" (so ungefähr hieß der Wälzer) und zuletzt: diesen Band:
Jehne untersucht den Aufstieg Caesars anhand ausgesuchter Schlüsselsituationen und analysiert, welche Faktoren die Entscheidungen Caesars beeinflussten und schlägt einen Bogen in die Gegenwart: Die Bedingungen für politischen Entscheidungsprozesse in unserer Zeit.
Wenn´s dann was zur politischen Kultur der römischen Republik und ein Überblick über die Wege der Forschung der letzten Jahrzehnte sein soll, wäre da noch der Band von Hölkeskamp, erschienen als Beiheft zur HZ (Historische Zeitschrift):
Rekonstruktionen einer Republik:
Knapp 100 Seiten Text mit einer ausführlichen Biographie. Vorher sollte man aber Christ gelesen haben. Hölkeskamp´s Text ist sehr dicht geschrieben, da braucht man schon ein wenig Zeit.
Zur Kaiserzeit gibt es in der Beck´schen Reihe ebenfalls einen Band- ebenfalls von Karl Christ:
Das Buch deckt die Spanne zwischen Augustus und Diokletian also rund bis ins Jahr 300 n. Chr.
So, dass soll´s erstmal gewesen sein
Herzliche Grüße,
Christian
Rem tene- verba sequentur - Beherrsche die Sache, die Worte werden folgen
Cato der Ältere
Cato der Ältere
Freitag, 12. März 2010, 16:13
Bzgl. Philosophie: Da dürfte wohl der wichtigste Lateinischschreiber der Antike Augustinus gewesen sein
Lieber Kater!
Das sehe ich auch so - vorausgesetzt, man will Augustinus unter "Philosophie" verbuchen, was ich allerdings für gerechtfertigt halte. Ansonsten hat die römische Philosophie für mich nicht viel zu bieten. Sie verkennt meiner Meinung nach auch das Wesen der griechischen Philosophie, die eigentlich aus reiner Neugierde und Lust am Philosophieren entspringt, und formt sie um in eine bloß zweckmäßig-praktische Lebenshilfe (wozu freilich die hellenistische Philosophie auch schon im Griechischen eine Vorstufe bildet, aber im römischen Bereich ist das noch ausgeprägter!). Lukrez ist freilich für die Überlieferung der epikureischen Lehre sehr interessant und wichtig.
Bei der späten Republik haben die Historiker den seltenen Glücksfall, dass etliche relativ authentische Textdokumente aus dieser Zeit erhalten sind (insbesondere die Reden und Briefe [!] Ciceros) und man nicht nur auf Historiographen angewiesen ist. Aber freilich hat auch Cicero seine Reden vor der Publikation noch einmal überarbeitet (die Anekdote zu "pro Milone" ist berühmt: diese Verteidigungsrede Ciceros war erfolglos und der also verbannte Milo soll, als er im Exil in Massilia von Cicero ein Exemplar der publizierten Rede zugesandt bekam, ironisch zurückgeschrieben haben, er habe ja Glück gehabt, dass die Rede nicht so vor Gericht gehalten wurde - denn sonst könnte er nun nicht die köstlichen frischen Meerbarben von Massilia essen. [Cass. Dio 40,54,3]).
Liebe Grüße,
Areios
P.S.: Ja, ante c. acc.
"Wenn [...] mehrere abweichende Forschungsmeinungen angegeben werden, müssen Sie Stellung nehmen, warum Sie A und nicht B folgen („Reichlich spekulativ die Behauptung von Mumpitz, Dinosaurier im alten Rom, S. 11, dass der Brand Roms 64 n. Chr. durch den hyperventilierenden Hausdrachen des Kaisers ausgelöst worden sei. Dieser war – wie der Grabstein AE 2024,234 zeigt – schon im Jahr zuvor verschieden.“)."
Andreas Hartmann, Tutorium Quercopolitanum, S. 163.
Andreas Hartmann, Tutorium Quercopolitanum, S. 163.
Schnösel mit charakterlichem Chic
Donnerstag, 18. März 2010, 19:59
Ich sehe diesen schönen Thread erst jetzt. Weil ich noch dicke Homerschulden einzulösen habe, bevor ich mir über irgendetwas anderes Gedanken machen darf, hier nur wenige, aber dafür meist überflüssige Anmerkungen aus meiner Sicht:
Lieber, verehrter Areios, dem ist mitneffen und mitnichten so! Mir scheint ein solches Verdikt angesichts der "Defektivität der griechischen Lyrik" (J. Latacz) und der Wohlerhaltenheit eines wesentlichen Teils aus dem Horazischen Corpus ungerecht bis ästhetisch unmöglich!
Quintus Horatius, das alte Segelohr, hat in einer völlig anderen literarischen Situation geschrieben, wie Du bestens wissen dürftest. Erstmalig in der europäischen Literatur gab es einen dezidierten (Rück-")Bezug auf die Literatur eines anderes Volkes, und zwar ein Bezug, der gerade von Horaz mit vielem Feinsinn, großer Kennerschaft und bestem Wissen um die Differenzen hergestellt wurde. Ich muß nicht seine Alkaios-Hagiographien herbeizitieren, und aus der bloßen Tatsache des Zitates darf man keine Inferiorität ableiten.
Für mich unmöglich, hier urteilhaft zu gewichten. Ich liebe wie Du die griechischen Monodiker, ich liebe (wie Du gewiß zu Teilen auch) Horaz. Horazens Arbeiten sind nicht zu einem Saiteninstrumente beim Treffen mit Gleichgesinnten oder Gleichgestellten gesungen worden. Er hat genuin Literatur, also Schriftwerk, komponiert - dies allerdings auf einem Niveau, das mir außer Frage steht.
Sein - im Gegensatz zu Pindar oder den Lesbiern - deutlich geringerer Nachhall im Werke Goethes (der Pindar nicht im Entferntesten näher gekommen ist, nicht näher kommen konnte, denn die Philologie in seiner Jugendzeit war noch nicht so weit) oder Hölderlins darf uns kein Gradmesser für überzeitliche ästhetische Qualität sein (wenn eine solche überhaupt irgendwie aufweisbar sein sollte).
Horazens Übernahme der formalen Vorlagen einer Sappho, eines Alkaios ist als Würdigung, nicht Unterwerfung zu sehen.
Es fällt mir schwer, lieber Areios, hier feuilletonistisch über ein Gebiet zu reden, zu dem ich sonst rein wissenschaftlichen Zugang habe und hatte. Aber dieser Thread soll ja kein Seminar werden, sondern durchaus eine bunte Meinungs- und Darstellungsschau (wobei noch niemand irgendetwas vorgestellt hat).
Wenn ich aber meine Bedenken einmal munter in den Golf von Korinth zu werfen mich unterwinde, dann darf ich Horaz und Ovid als meine Favoriten kundtun. Letzteren habe ich verhältnismäßig spät als das Genie begriffen, das er ist. Sein Latein ist für mich einzigartig beweglich, einzigartig artifiziell und einzigartig unartig. Seine Könnerschaft schlägt alles, was ich sonst von Römern kenne. Gegen ihn war Vergil ein staksiger Hofpoet (ja, auch in den Bucolica). Ennius als Homeradepten sehe ich nebenbei bemerkt wie Du, Areios, freilich ist er näher an Homer dran, er kopiert ihn ja auch, während Vergil ihn paraphrasiert, amalgamiert und mit höchst eigenem künstlerischen Gebaren überzieht.
Bevor ich allerdings noch mehr unverantwortlichen Halbunsinn dahererzähle, lieber einige Buchverweise zu dem Thema:
Die m. E. beste neuere und handhabbare Literaturgeschichte ist...
Manfred Fuhrmann: Geschichte der römischen Literatur
Seeehr gelungene und ausgewogene Darstellung mit exzellenten Einsprengseln zu Zeitgeschichte und politischer Lage, bettet gerade die Hochzeit aufs Schönste in ihren Enstehungshorizont ein und vernachlässigt in anderen Teilen auch die kleineren Gattungen und Namen nie. Ganz große Leistung, genau das Buch, das viele von Euch (wenn sie ihre Kenntnisse auffrischen oder applizieren möchten) brauchen. Gibt´s derzeit wohl nur als übles kleines froschgrünes Paperback.
Eine mir völlig unverzichtbare Spezialdarstellung, welche gleichwohl sehr, sehr lesbar bleibt, ist...
Elaine Fantham: Literarisches Leben im alten Rom
Das ist ein wissenschaftliches Werkchen, aber eines, das sich lohnt und kurz gehalten ist.
Für die gesamte antike Literatur sei dieses schöne Nachschlagewerk empfohlen...
Knappe Artikel zu jedem einzelnen Werk, nicht nach Autoren geordnet, Griechisch in Transkription dargeboten, Literaturhinweise traumhaft, dieselben auf dem Stand von 1999.
Nun noch - immer mit Blick auf die Spannbreite von Interessierten in diesem Thread und diesem Forum - die m. E. besten neueren Ausgaben (einsprachig lateinische natürlich außenvor gelassen)...
Zweisprachig, 2004 erschienen, Übersetzer Gerhard Fink, die Übersetzung selbst - in rhythmisierter Prosa - ist ein Meilenstein an Verständlichkeit wie Sprachschönheit, besonders nach derjenigen der älteren Tusculumausgabe. Übersetzung auch separat erhältlich.
Auch hier: Zweisprachig, 2002/2000 erschienen, Übersetzer wiederum Herr Fink, Übersetzung abermals hochgelungen und voll nützlicher Reibungen mit dem synoptisch gebotenen lateinischen Text. Ein toller Einführungsessay rundet übrigens hier wie bei Ovid die Ausgaben ab. Die alte Tusculum-Horazausgabe bietet zwar wesentlich mehr Material, ist aber in ihren Übersetzungen allzusehr an die Zeit vor Mitte des vergangenen Jahrhunderts angelehnt.
Die Aeneis ist Finks dritte Großtat. Allerdings darf hier auch die ältere Tusculumausgabe, in der Johannes Götte nebst Gemahlin translatierend tätig waren, nicht verschwiegen werden. Die Ausgabe der kleineren Werke (Karl Bayer) ist ebenfalls schon älter, reich an Materialien (antike Viten u. dergl.) und in der Übersetzung hervorragend pointiert.
Noch rasch zu den zweisprachigen (also orangefarbenen) Reclamausgaben. Michael von Albrechts der Metamorphosen ist 1994, als sie erschien, ein regelrechter Befreiungsschlag wg. ihrer klaren Ausrichtung und philologischen Exaktheit gewesen, doch ich ziehe Fink aus oben genannten Gründen vor. Vergils Bucolica sind ebenfalls von von Albrecht bei Reclam übersetzt, dies mit tollen und ausgebreiteten Erläuterungen. Diese Ausgabe benötigt man. Eine sechsbändige Aeneisübersetzung ist von unseren Bochumer Cracks, den Binders, unternommen und mit vieler Ruhe glücklich fertiggestellt worden. Rückhaltlos zu empfehlen, bringt durch die Erläuterungen ganz viel Licht ins Gewirr...
Ich breche jetzt mal ab, bevor ich meinen ganzen Bücherschrank im Netz hab. Wer hier was übernimmt und vorstellt, ist mir nicht ganz klar geworden, aber immerhin ist noch nichts so zerfaselt worden wie bei dem Versuch eines Threads über Philosophie und Wissenschaft der Frühen Neuzeit, und ich hoffe auf schöne Beiträge.
Liebe Grüße,
Euer Alexandros
und wenn wir den hochgeschätzten Horaz neben Sappho, Alkaios, Alkman und die anderen frühgriechischen Lyriker halten, treten seine Unzulänglichkeiten allzu deutlich zu Tage.
Lieber, verehrter Areios, dem ist mitneffen und mitnichten so! Mir scheint ein solches Verdikt angesichts der "Defektivität der griechischen Lyrik" (J. Latacz) und der Wohlerhaltenheit eines wesentlichen Teils aus dem Horazischen Corpus ungerecht bis ästhetisch unmöglich!
Quintus Horatius, das alte Segelohr, hat in einer völlig anderen literarischen Situation geschrieben, wie Du bestens wissen dürftest. Erstmalig in der europäischen Literatur gab es einen dezidierten (Rück-")Bezug auf die Literatur eines anderes Volkes, und zwar ein Bezug, der gerade von Horaz mit vielem Feinsinn, großer Kennerschaft und bestem Wissen um die Differenzen hergestellt wurde. Ich muß nicht seine Alkaios-Hagiographien herbeizitieren, und aus der bloßen Tatsache des Zitates darf man keine Inferiorität ableiten.
Für mich unmöglich, hier urteilhaft zu gewichten. Ich liebe wie Du die griechischen Monodiker, ich liebe (wie Du gewiß zu Teilen auch) Horaz. Horazens Arbeiten sind nicht zu einem Saiteninstrumente beim Treffen mit Gleichgesinnten oder Gleichgestellten gesungen worden. Er hat genuin Literatur, also Schriftwerk, komponiert - dies allerdings auf einem Niveau, das mir außer Frage steht.
Sein - im Gegensatz zu Pindar oder den Lesbiern - deutlich geringerer Nachhall im Werke Goethes (der Pindar nicht im Entferntesten näher gekommen ist, nicht näher kommen konnte, denn die Philologie in seiner Jugendzeit war noch nicht so weit) oder Hölderlins darf uns kein Gradmesser für überzeitliche ästhetische Qualität sein (wenn eine solche überhaupt irgendwie aufweisbar sein sollte).
Horazens Übernahme der formalen Vorlagen einer Sappho, eines Alkaios ist als Würdigung, nicht Unterwerfung zu sehen.
Es fällt mir schwer, lieber Areios, hier feuilletonistisch über ein Gebiet zu reden, zu dem ich sonst rein wissenschaftlichen Zugang habe und hatte. Aber dieser Thread soll ja kein Seminar werden, sondern durchaus eine bunte Meinungs- und Darstellungsschau (wobei noch niemand irgendetwas vorgestellt hat).
Wenn ich aber meine Bedenken einmal munter in den Golf von Korinth zu werfen mich unterwinde, dann darf ich Horaz und Ovid als meine Favoriten kundtun. Letzteren habe ich verhältnismäßig spät als das Genie begriffen, das er ist. Sein Latein ist für mich einzigartig beweglich, einzigartig artifiziell und einzigartig unartig. Seine Könnerschaft schlägt alles, was ich sonst von Römern kenne. Gegen ihn war Vergil ein staksiger Hofpoet (ja, auch in den Bucolica). Ennius als Homeradepten sehe ich nebenbei bemerkt wie Du, Areios, freilich ist er näher an Homer dran, er kopiert ihn ja auch, während Vergil ihn paraphrasiert, amalgamiert und mit höchst eigenem künstlerischen Gebaren überzieht.
Bevor ich allerdings noch mehr unverantwortlichen Halbunsinn dahererzähle, lieber einige Buchverweise zu dem Thema:
Die m. E. beste neuere und handhabbare Literaturgeschichte ist...
Manfred Fuhrmann: Geschichte der römischen Literatur
Seeehr gelungene und ausgewogene Darstellung mit exzellenten Einsprengseln zu Zeitgeschichte und politischer Lage, bettet gerade die Hochzeit aufs Schönste in ihren Enstehungshorizont ein und vernachlässigt in anderen Teilen auch die kleineren Gattungen und Namen nie. Ganz große Leistung, genau das Buch, das viele von Euch (wenn sie ihre Kenntnisse auffrischen oder applizieren möchten) brauchen. Gibt´s derzeit wohl nur als übles kleines froschgrünes Paperback.
Eine mir völlig unverzichtbare Spezialdarstellung, welche gleichwohl sehr, sehr lesbar bleibt, ist...
Elaine Fantham: Literarisches Leben im alten Rom
Das ist ein wissenschaftliches Werkchen, aber eines, das sich lohnt und kurz gehalten ist.
Für die gesamte antike Literatur sei dieses schöne Nachschlagewerk empfohlen...
Knappe Artikel zu jedem einzelnen Werk, nicht nach Autoren geordnet, Griechisch in Transkription dargeboten, Literaturhinweise traumhaft, dieselben auf dem Stand von 1999.
Nun noch - immer mit Blick auf die Spannbreite von Interessierten in diesem Thread und diesem Forum - die m. E. besten neueren Ausgaben (einsprachig lateinische natürlich außenvor gelassen)...
Zweisprachig, 2004 erschienen, Übersetzer Gerhard Fink, die Übersetzung selbst - in rhythmisierter Prosa - ist ein Meilenstein an Verständlichkeit wie Sprachschönheit, besonders nach derjenigen der älteren Tusculumausgabe. Übersetzung auch separat erhältlich.
Auch hier: Zweisprachig, 2002/2000 erschienen, Übersetzer wiederum Herr Fink, Übersetzung abermals hochgelungen und voll nützlicher Reibungen mit dem synoptisch gebotenen lateinischen Text. Ein toller Einführungsessay rundet übrigens hier wie bei Ovid die Ausgaben ab. Die alte Tusculum-Horazausgabe bietet zwar wesentlich mehr Material, ist aber in ihren Übersetzungen allzusehr an die Zeit vor Mitte des vergangenen Jahrhunderts angelehnt.
Die Aeneis ist Finks dritte Großtat. Allerdings darf hier auch die ältere Tusculumausgabe, in der Johannes Götte nebst Gemahlin translatierend tätig waren, nicht verschwiegen werden. Die Ausgabe der kleineren Werke (Karl Bayer) ist ebenfalls schon älter, reich an Materialien (antike Viten u. dergl.) und in der Übersetzung hervorragend pointiert.
Noch rasch zu den zweisprachigen (also orangefarbenen) Reclamausgaben. Michael von Albrechts der Metamorphosen ist 1994, als sie erschien, ein regelrechter Befreiungsschlag wg. ihrer klaren Ausrichtung und philologischen Exaktheit gewesen, doch ich ziehe Fink aus oben genannten Gründen vor. Vergils Bucolica sind ebenfalls von von Albrecht bei Reclam übersetzt, dies mit tollen und ausgebreiteten Erläuterungen. Diese Ausgabe benötigt man. Eine sechsbändige Aeneisübersetzung ist von unseren Bochumer Cracks, den Binders, unternommen und mit vieler Ruhe glücklich fertiggestellt worden. Rückhaltlos zu empfehlen, bringt durch die Erläuterungen ganz viel Licht ins Gewirr...
Ich breche jetzt mal ab, bevor ich meinen ganzen Bücherschrank im Netz hab. Wer hier was übernimmt und vorstellt, ist mir nicht ganz klar geworden, aber immerhin ist noch nichts so zerfaselt worden wie bei dem Versuch eines Threads über Philosophie und Wissenschaft der Frühen Neuzeit, und ich hoffe auf schöne Beiträge.
Liebe Grüße,
Euer Alexandros
"Intelligenz ist zu 50-80% eine Sache, die jeder mit sich selbst abmachen muß."
GWvSt.
Donnerstag, 18. März 2010, 21:03
Horaz
und wenn wir den hochgeschätzten Horaz neben Sappho, Alkaios, Alkman und die anderen frühgriechischen Lyriker halten, treten seine Unzulänglichkeiten allzu deutlich zu Tage.
Lieber, verehrter Areios, dem ist mitneffen und mitnichten so! Mir scheint ein solches Verdikt angesichts der "Defektivität der griechischen Lyrik" (J. Latacz) und der Wohlerhaltenheit eines wesentlichen Teils aus dem Horazischen Corpus ungerecht bis ästhetisch unmöglich!
Quintus Horatius, das alte Segelohr, hat in einer völlig anderen literarischen Situation geschrieben, wie Du bestens wissen dürftest. Erstmalig in der europäischen Literatur gab es einen dezidierten (Rück-")Bezug auf die Literatur eines anderes Volkes, und zwar ein Bezug, der gerade von Horaz mit vielem Feinsinn, großer Kennerschaft und bestem Wissen um die Differenzen hergestellt wurde. [...] Er hat genuin Literatur, also Schriftwerk, komponiert - dies allerdings auf einem Niveau, das mir außer Frage steht.
Sein - im Gegensatz zu Pindar oder den Lesbiern - deutlich geringerer Nachhall im Werke Goethes (der Pindar nicht im Entferntesten näher gekommen ist, nicht näher kommen konnte, denn die Philologie in seiner Jugendzeit war noch nicht so weit) oder Hölderlins darf uns kein Gradmesser für überzeitliche ästhetische Qualität sein (wenn eine solche überhaupt irgendwie aufweisbar sein sollte).
Salve Alexander!
Nachhall bei Goethe und Hölderlin kann in der Tat kein Kriterium für antike Literatur sein. Und selbstverständlich hat Horaz seine Meriten und steht sein Niveau außer Frage. Doch bereitet mir, ganz persönlich und feuilletonistisch mir, ähnlich wie schon bei der römischen Philosophie die völlig andere literarische Situation, von der du geschrieben hast, Probleme. Ich bin halt vielleicht ein unverbesserlicher alter Grieche. Das Lebensgefühl der homerischen Helden, einer Sappho, eines Alkman, selbst eines Anakreon sind mir befremdlicherweise unmittelbar näher als die urbane römische Dekadenz, die hellenistische Künstlichkeit. Und besonders die Augusteizität der augusteischen Dichtung finde ich wenig ansprechend. (Drum bin ich ja wie du Ovid-Anhänger!)
Von einer wissenschaftlichen Seite ein ästhetisches Urteil zu fällen, ist bei der antiken Literatur allerdings schwierig, drum sind das auch nur Geschmacksurteile. Der jahrtausendelange Überlieferungsprozess ist auch eine Qualitätsauslese (wenngleich einiges daran auch Zufall war), und wirklich schlechte, ästhetisch inferiore, Trivialliteratur ist uns so gut wie gar nicht überliefert (Nun gut: vielleicht Hygin...
). Es ist ja schon das gute so bedauerlich fragmentarisch! Philologen früherer Zeit freilich haben ästhetische Urteile versucht, die aber zumeist eher noch fragwürdiger ausgefallen sind als Geschmacksurteile und sich inbesondere in ungerechtem Bashing der kaiserzeitlichen Literatur auszudrücken vermochten. Dabei ist gerade die Kaiserzeit reich an Perlen wie Martial, Petron, Lucan, Tacitus, Apuleius - bis hin in die richtig späte Spätantike zu Claudian! Das Gesagte bedeutet jetzt aber nicht, dass ich nichts von Horaz oder auch Vergil mag, im Gegenteil. Ich finde bei Horaz besonders die Iamben (Epoden) großartig, und bei Vergil, dem staksigen Hofpoeten, ist das sechste Buch der Aeneis inhaltlich von einer genialen Originalität, sprachlich von großer Raffinesse. Hier besiegt die Kunst die Propaganda.
Ich breche jetzt mal ab, bevor ich meinen ganzen Bücherschrank im Netz hab. Wer hier was übernimmt und vorstellt, ist mir nicht ganz klar geworden, aber immerhin ist noch nichts so zerfaselt worden wie bei dem Versuch eines Threads über Philosophie und Wissenschaft der Frühen Neuzeit, und ich hoffe auf schöne Beiträge.
Bisher hat noch niemand was übernommen, aber die Diskussion blüht ja dennoch...
Liebe Grüße,
Areios
"Wenn [...] mehrere abweichende Forschungsmeinungen angegeben werden, müssen Sie Stellung nehmen, warum Sie A und nicht B folgen („Reichlich spekulativ die Behauptung von Mumpitz, Dinosaurier im alten Rom, S. 11, dass der Brand Roms 64 n. Chr. durch den hyperventilierenden Hausdrachen des Kaisers ausgelöst worden sei. Dieser war – wie der Grabstein AE 2024,234 zeigt – schon im Jahr zuvor verschieden.“)."
Andreas Hartmann, Tutorium Quercopolitanum, S. 163.
Andreas Hartmann, Tutorium Quercopolitanum, S. 163.
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