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Samstag, 2. Oktober 2010, 17:36
Dienstag, 5. Oktober 2010, 19:22
Zugegeben ein etwas verwirrender Titel.
Aber mein Diskussionsanstoß ist relativ simpel:
Im Verlauf des 20. Jahrhunderts ist es zu beobachten, dass von der musikalischen Themenbildung eine immer höhere Eigencharakteristik und Zunahme an (linearer) Komplexität erwartet wird. Sequenzen gelten heute als verpönt, in einer einfachen Skala einen melodischen Einfall entdecken zu wollen, würde niemandem mehr einfallen. Es gilt (was ja inbesondere von der Wiener Schule herrührt) die mus. Themen von Klischees zu befreien.
Nun muss ich aber feststellen, dass große Komponisten es vollbracht haben, aus einfachsten - banalen! - Tonfolgen großartige, eindringliche Melodien zu formen. Mich würde interessieren, was euch da so einfällt und welche Kunstgriffe die Komponisten dabei jeweils angewendet haben.
Ich beginne mit einem Beispiel aus Wagners Lohengrin:
Am Ende des Vorspiels zum 1. Akt gibt es ein Thema, welches am Schluss wieder Oper wiederkehrt, nachdem Lohengrin seinen Namen bekannt gegeben hat (dann mit einem wundervollen Chorsatz).
Die ersten 5 Takte des Thema bestehen melodisch bloß aus einer absteigenden fis-Moll-Tonleiter (über ca. 2 1/2 Oktaven) mit ein paar wenigen chromatischen Zwischentönen - banaler könnte es kaum gehen.
Dem Komponist sei nichts eingefallen, könnte man spotten. Doch würde man in die Skala einen Sprung, Aufwärtsschritt oder was auch immer einbauen, um das Thema vermeintlich interessanter zu machen, würde es sofort an Wirkung verlieren.
Die Wirkung resultiert natürlich u. a. aus dem Kontext: In beiden Fällen, wo es erscheint, wird vorher triumphal nach A-Dur abkadenziert. Der Grundton a erscheint als leuchtende Spitze. Sobald aber die Oberstimme beim a ankommt, sacken die Bässe erschreckend zum fis ab und das zuvor strahlende a verwandelt sich in die klagende Mollterz des fis-Moll-Dreiklangs, die nun keine andere Möglichkeit mehr hat, als kontinuierlich abzugleiten.
Dienstag, 5. Oktober 2010, 19:47
Eben solche Mittel - Mittel, Wirkungen bei einem Hörer zu erzeugen - sind es, die für mich reizen; und sie beruhen in der Tat nicht auf Komplexität oder Originalität; und sie hängen mehr oder weniger vom Kontext ab, in dem sie aufreten. Schön, dass das hier an einem Beispiel gezeigt werden sollte (kann mich nur leider nicht genauer darauf einlassen). Sie sind sogar mehr oder weniger unabhängig von der Kenntnis ggf. der Opernhandlung und von Inhalten ähnlicher Art. Das rechtfertigt gerade die Rede von einem musikalischen 'Thema' im Unterschied zu einem Thema in dem Sinne, in dem z. B. Gewitter ein Thema der Pastorale oder Mitleid ein Thema im Parsifal ist.
Zitat
Dem Komponist sei nichts eingefallen, könnte man spotten. Doch würde man in die Skala einen Sprung, Aufwärtsschritt oder was auch immer einbauen, um das Thema vermeintlich interessanter zu machen, würde es sofort an Wirkung verlieren.
Die Wirkung resultiert natürlich u. a. aus dem Kontext:
[...]
Dienstag, 5. Oktober 2010, 20:13
banaler könnte es kaum gehen.
Dem Komponist sei nichts eingefallen, könnte man spotten.
Dienstag, 5. Oktober 2010, 20:36
Dienstag, 5. Oktober 2010, 20:48
Und was wäre deiner Meinung nach ein musikalisches Beispiel eines "komplexen" Themas bzw. einer komplexen Melodie? Sachen von Stockhausen ("Gruppen"), dem frühen Boulez oder Lachenmann??jedoch wirklich komplexe Themen sind es nicht
Dienstag, 5. Oktober 2010, 21:23
Ist das so? Hat es nicht vielmehr auch im 20. Jh. und danach immer Komponisten und musikalische Strömungen gegeben, die mit Skalen, einfachen melodischen Floskeln, Sequenzen etc. gearbeitet haben?
Es gibt doch in Barock, Klassik und Romantik unzählige Beispiele für Themen, die sich nur aus Tonleiterausschnitten, Dreiklängen und/oder Sequenzen einfachster Motive zusammensetzen. Oft als bewusst primitives Ausgangsmaterial, wie in Haydns später C-dur-Klaviersonate, wo zunächst mal außer dem C-dur-Dreiklang nicht viel erklingt.
Aber Du meinst, wie ich sehe, "eindringliche" Melodien, also solche, die als besonders schön empfunden werden? Sowas wie das Hauptthema von Smetanas Moldau? Oder das Thema des Mittelsatzes von J.S. Bachs Doppelkonzert für zwei Violinen?
Dienstag, 5. Oktober 2010, 21:43
Widerspruch?
Dienstag, 5. Oktober 2010, 22:05
Zitat von »ralphb«
Widerspruch?
Den von Edwin schon genannten Schubert Franzl kannst Du noch bei Kat. 2 reintun.
Schönberg und Berg würd' ich tauschen, aber da kann ich mich irren.
Und bei Mahler und Wagner bin ich mir auch nicht so sicher
Dienstag, 5. Oktober 2010, 23:21
Und was wäre deiner Meinung nach ein musikalisches Beispiel eines "komplexen" Themas bzw. einer komplexen Melodie? Sachen von Stockhausen ("Gruppen"), dem frühen Boulez oder Lachenmann??jedoch wirklich komplexe Themen sind es nicht
Mittwoch, 6. Oktober 2010, 10:29
Mittwoch, 6. Oktober 2010, 10:45
Ich mache mal eine Liste:
Klasse 1:
Haydn
Beethoven
Brahms
Mahler
Berg
Hindemith
Klasse 2:
Mozart
Chopin
Mendelssohn
Tschaikowski
Dvorak
Wagner
Schönberg
Prokofjew
Mittwoch, 6. Oktober 2010, 10:59
Was ist mit dem ausgedehnten Tristan-Thema, das zum ersten mal zu Beginn der Ouvertüre nach Exposition+Sequenz+Zerstückelung des Tristanakkords erklingt? Oder das berühmte Siegfried Thema? Keine echte Inspiration?
Einwände?
Mittwoch, 6. Oktober 2010, 11:06
Das Siegfried-Thema gehört doch auch eher in die von Edwin genannte Kategorie der Fanfaren-Themen, oder?
Hochzeitsmarsch - kein Einfall?
Mittwoch, 6. Oktober 2010, 12:05
Mittwoch, 6. Oktober 2010, 12:12
Monteverdi - davon bion ich überzeugt - gehört in beide Klassen: oft operiert er mit den banalsten Mittel (Tonrepetition z.B. s. Hor che l' ciel) dann wiederum entwickelt er Themen, die immer bei jeder Wendung gegen den Hörerwartung gehen.
Mittwoch, 6. Oktober 2010, 15:40
Mittwoch, 6. Oktober 2010, 15:48
Hier, liebe Fairy, muß ich Dir heftigst widersprechen: Für mich ist Bach einer der größten Melodiker überhaupt!! Die Cembalokonzerte z. B. enthalten Ohrwürmer, die mich nicht mehr verlassen wollten, nachdem ich mehrere davon wiederholt gehört hatte. Auch die Kantaten..... usw.[...] z.B. Bach. Als reiner Melodiker wäre er sehr medioker [...]
Mittwoch, 6. Oktober 2010, 16:07
). Natürlich nicht immer und in all seinen etlichen Werken, aber das schaut ja bei Mozart nicht anders aus.
Mittwoch, 6. Oktober 2010, 16:07
Ein Gegebeispiel ist z.B. Bach. Als reiner Melodiker wäre er sehr medioker- mit all seiner Komplexität ist er ein Genie. Mozart ist Beides. Schubert eigentlich auch Vielleicht sind sie ja auch deshalb so unvergleichlich.
Mittwoch, 6. Oktober 2010, 16:25
Mit Monteverdi ist es wie mit Wagner: So universell, daß er gruppenübergreifend ist. Kann seine Themen glänzend zurechtzimmern (übrigens auch viele mit Fanfarencharakter), ist aber obendrein ein verblüffender Melodiker, der gegen die Erwartungshaltung verstößt und schon dadurch (und nicht erst durch den Satz) ziemlich komplex wird. Die besten Beispiele dafür bieten die beiden letzten Madrigalbücher und die "Marienvesper".
Mittwoch, 6. Oktober 2010, 16:27
Mittwoch, 6. Oktober 2010, 16:32
Ich dagegen gebe Fairy recht, ich empfinde es genauso. Wenn Spätbarock, dann halte ich vor allem die Italiener: Vivaldi, Caldara, Lotti oder A. Scarlatti, aber auch Händel für weit größere Melodiker als Johann Sebastian, obwohl der George Frederic auch durchaus geneigt war aus Banalem oder vorgekautem Material zu zimmern.Hier, liebe Fairy, muß ich Dir heftigst widersprechen: Für mich ist Bach einer der größten Melodiker überhaupt!![...] z.B. Bach. Als reiner Melodiker wäre er sehr medioker [...]
Mittwoch, 6. Oktober 2010, 18:23
Naklar gibt es auch schône Melodien bei Bach, ich denke gerade an das Thema der Goldberg-Variationen und Andras Schiff-, aber Bach als reiner Melodienkomponist ohne seine Komplexität der Verarbeitung dieser Melodien in Fugen, Variationen etc ist für mich vergleichsweise nichts Besonderes. (siehe auch Tschabs statement )
Mittwoch, 6. Oktober 2010, 18:32
Und was den Gesang angeht: Händel ist 100mal gesanglicher als Bach. Bach maltraitiert die Stimme als sei sie ein unverwüstliches Blasinstrument. (nee keine Oboe, die ist ja hochsensibel und nicht unverwüstliuch....) Eher wie eine Orgelpfeife.
Mittwoch, 6. Oktober 2010, 19:17
Jetzt geht aber doch einiges durcheinander, oder nicht?
Erst wurde eine Dichotomie innerhalb der Komponisten vorgeschlagen, von denen die einen bereits ein musikalisch-strukturell reichhaltiges, zukunftsträchtiges und damit "interessantes" Thema kreieren, während die anderen innerhalb der Themen- oder auch Motivstruktur aus grobem Holze schnitzen und sich dafür an der Verarbeitung schadlos halten.
Abgesehen davon, daß bei solchen halbnormativen Unterteilungen auch immer die unterschiedlichen Ästhetiken der Zeiten hinzugezogen werden sollten, in denen die zur Debatte stehenden Komponisten jeweils geschrieben haben,
kommt nun noch die rein persönliche Wertung mit ins Spiel, wessen Themen oder Melodien einem selbst an besten gefallen.
Mittwoch, 6. Oktober 2010, 20:27
Mittwoch, 6. Oktober 2010, 20:52
Ich finde das "Thema regium" ziemlich gut, jedenfalls weit vom "Mist" entfernt. Als Beleg für Deine These würde ich ehrlich gesagt eher das Plastik-Thema aus der "Kunst der Fuge" anführen, wenn ich mir denn sicher wäre, dass sie wirklich ein "Gold-Werk" istBach konnte aus einem Mist-Thema ein Gold-Werk spinnen, was das "Musikalische Opfer" beweist.
.
Mittwoch, 6. Oktober 2010, 20:53
Wenn Spätbarock, dann halte ich vor allem die Italiener: Vivaldi, Caldara, Lotti oder A. Scarlatti, aber auch Händel für weit größere Melodiker als Johann Sebastian,
Die Qualität der Erfindung ist irrelevant für die Qualität des Komponisten. (ZB. ist Frederick Loewe ein besserer Melodiker als Beethoven, aber wir sind wohl einer meinung, daß Beethoven der um etwas bessere Komponist ist.)
Mittwoch, 6. Oktober 2010, 21:04
Ich finde das "Thema regium" ziemlich gut, jedenfalls weit vom "Mist" entfernt. Als Beleg für Deine These würde ich ehrlich gesagt eher das Plastik-Thema aus der "Kunst der Fuge" anführen, wenn ich mir denn sicher wäre, dass sie wirklich ein "Gold-Werk" istBach konnte aus einem Mist-Thema ein Gold-Werk spinnen, was das "Musikalische Opfer" beweist.
Viele Grüße,
Christian
Mittwoch, 6. Oktober 2010, 21:31
Mir ist schon klar, warum das Thema so einfach gestrickt ist. Meine Probleme mit der Kunst der Fuge liegen auch definitiv nicht an mangelhaften Einspielungen (wenn ich mich sogar bei Grigory Sokolov langweile, dann ist wohl nichts mehr zu machen...) sondern zweifelsfrei an mir. Weil es hier nicht zum Thema gehört, nur ganz kurz: Ich finde schon die ganze Anlage, nur ein einziges, langweilig neutrales, geradezu "geschlechtsloses" Thema zu nehmen, um dann damit zu zeigen, was für ein toller Kompositions-Hecht man ist, geradezu abstoßend. Spätestens, wenn Contrapunctus 3 mit der Umkehrung beginnt, rutsche ich zum ersten Mal nervös auf meinem Stuhl hin und her... Mir sind die liebsten Bach-Fugen meist die eher freien, manchmal sogar verspielten, wie etwa die wunderbar leichte, gleichermaßen sangliche und tänzerische in Fis-Dur aus dem WK I, oder die rasante zweistimmige in e-moll. Auf "Angeber-Fugen" wie die für Violine solo (vor allem die schier endlose in C-Dur, bei der, wenn man glaubt, es endlich geschafft zu haben, noch einmal alles in Umkehrung durchgenudelt wird) kann ich, es sei offen zugegeben, gut verzichten.das "Plastik-Thema" der KdF hat seine eher einfache Gestalt natürlich daher, daß das Thema Bach alle kontrapunktischen Kunststücke gestatten sollte. Und ja, die KdF ist ein "Gold-Werk" - wenn Du mir nicht glaubst, kann ich die exzellente Einspielung mit Deinem Kollegen Koroliov sehr empfehlen.
Mittwoch, 6. Oktober 2010, 21:31
Ich mache keinen Hehl daraus, dass ich - trotz meiner großer Liebe zu Barock- und Renaissance-Musik mit Bach oft sehr schwer tue. Zahlreiche seiner Stücke konnte ich erst nur nach zigmaligem Hören und Auseinandersetzungsversuchen (boah, was für ein Wort...) schätzen lernen, und wirklich an das Herz gewachsen sind mir nur sehr wenige seiner Meisterwerke (das sie welche sind geb ich aber ohne zögern zu).
Wenn Spätbarock, dann halte ich vor allem die Italiener: Vivaldi, Caldara, Lotti oder A. Scarlatti, aber auch Händel für weit größere Melodiker als Johann Sebastian,
Mal abgesehen davon, ob hier in diesem Thread was durcheinandergeht oder nicht, ist es für mich hochinteressant, festzustellen, dass es tatsächlich sehr klassikbeschlagene Hörer gibt, die einen Vivaldi oder gar Lotti als Melodiker über J.S. Bach stellen. Eine Aussage wie die von Tamás hätte ich zuvor nicht für möglich gehalten (ich meine das ganz ohne jeden Wertung!); hier wird wieder einmal klar, wie unterschiedlich die Wege der Wahrnehmung nebst der daraus resultierenden Wertung verlaufen können.
Mittwoch, 6. Oktober 2010, 21:46
Mir ist schon klar, warum das Thema so einfach gestrickt ist. Meine Probleme mit der Kunst der Fuge liegen auch definitiv nicht an mangelhaften Einspielungen (wenn ich mich sogar bei Grigory Sokolov langweile, dann ist wohl nichts mehr zu machen...) sondern zweifelsfrei an mir. Weil es hier nicht zum Thema gehört, nur ganz kurz: Ich finde schon die ganze Anlage, nur ein einziges, langweilig neutrales, geradezu "geschlechtsloses" Thema zu nehmen, um dann damit zu zeigen, was für ein toller Kompositions-Hecht man ist, geradezu abstoßend. Spätestens, wenn Contrapunctus 3 mit der Umkehrung beginnt, rutsche ich zum ersten Mal nervös auf meinem Stuhl hin und her... Mir sind die liebsten Bach-Fugen meist die eher freien, manchmal sogar verspielten, wie etwa die wunderbar leichte, gleichermaßen sangliche und tänzerische in Fis-Dur aus dem WK I, oder die rasante zweistimmige in e-moll. Auf "Angeber-Fugen" wie die für Violine solo (vor allem die schier endlose in C-Dur, bei der, wenn man glaubt, es endlich geschafft zu haben, noch einmal alles in Umkehrung durchgenudelt wird) kann ich, es sei offen zugegeben, gut verzichten.das "Plastik-Thema" der KdF hat seine eher einfache Gestalt natürlich daher, daß das Thema Bach alle kontrapunktischen Kunststücke gestatten sollte. Und ja, die KdF ist ein "Gold-Werk" - wenn Du mir nicht glaubst, kann ich die exzellente Einspielung mit Deinem Kollegen Koroliov sehr empfehlen.
Viele Grüße,
Christian
Mittwoch, 6. Oktober 2010, 21:49
!
Mir sind die liebsten Bach-Fugen meist die eher freien, manchmal sogar verspielten, wie etwa die wunderbar leichte, gleichermaßen sangliche und tänzerische in Fis-Dur aus dem WK I, oder die rasante zweistimmige in e-moll. Auf "Angeber-Fugen" wie die für Violine solo (vor allem die schier endlose in C-Dur, bei der, wenn man glaubt, es endlich geschafft zu haben, noch einmal alles in Umkehrung durchgenudelt wird) kann ich, es sei offen zugegeben, gut verzichten.
Mittwoch, 6. Oktober 2010, 22:20
Der Zyklus war vielleicht auch eher als "Stückesammlung" gedacht, und nicht als geschlossenes Werk, das am besten in einem Rutsch durchzuhören bzw. zu -spielen ist...Spätestens, wenn Contrapunctus 3 mit der Umkehrung beginnt, rutsche ich zum ersten Mal nervös auf meinem Stuhl hin und her...
Mittwoch, 6. Oktober 2010, 22:27
Nein, die ist zugegeben großartig. Natürlich ist es nicht so, dass mir die ganze KdF "nichts sagt", ich habe wie gesagt nur mit der Grundidee und bei manchen Stücken Probleme. Vor allem mit dieser etwas eitlen "Gelehrsamkeit" am belanglosen Objekt: Mir kommt das so vor, als ob ein Redner absichtlich ein nichtssagendes Thema für eine Rede wählt, um zu zeigen, welch glanzvoller Rhetoriker er ist.ohne jetzt das OT vollenden zu wollen, aber die achte Fuge aus der KdF sagt Dir auch nichts? Das ist für mich eines der größten Wunderwerke der Klavierliteratur überhaupt. Na ja, Geschmäcker können halt verschieden sein...
Donnerstag, 23. Mai 2013, 12:04
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