Capriccio Forum für klassische Musik

Zitat von »Erzherzog«

Mit Sinfonie wird zumindest heutzutage immer auch etwas philosophisches verstaden, Welterklärung evtl Weltschmerz, emotionale Tiefe Dramatik usw [...]

Den Satz finde ich wichtig, verstehe ihn aber nicht wie anscheinend Peter es tut: in dem Sinn, daß man alle Musik als "philosophisch" sehen könne, schon seit dem Mittelalter, sondern eher in dem Sinn, daß die Symphonie seit ca. 1750 so etwas wie ein philosophischer Diskurs wäre, mit den Themen als Subjekten, die - oft im Kontrast, im Widerstreit - in der motivischen Verarbeitung erst die Form schaffen. Insofern wäre eine Symphonie nach Schema eigentlich etwas Widersinniges, und die Genialität Haydns besteht ja gerade darin, in jeder seiner zahlreichen Beiträge zur Gattung immer wieder Neues sagen zu können.

Insofern ist die klassische Symphonie nicht nur die Fortsetzung, sondern etwas qualitativ Neues.

Bei den Top Ten Listen finden sich auch kaum die frühen Sinfonien Haydns, dabei halte ich z.B. Der Morgen Der Mittag Der Abend für unglaublich schöne sehr kunstvolle Stücke Musik und auch für Sinfonien (obwohl auch hier durchaus konzertiert wird und in manchen moderneren Sinfonien finden sich auch wieder konzertierende Elemente, sodass auch das kein echtes Kriterium ist).

Übrigenss halte ich nicht die ganze Diskussion für überflüssig, sondern nur die Versuche den Begriff stark einzuengen. Sehr interessant sit die Nachzeichnung des Begriffs der Sinfonie, seine Geschi9chte und sein Bedeutungswandel.

Sehr stark ist Sinfonie verbunden mit Philosophie, Dramatik usw. Denn warum sonst sind es Beehovens 3 5 9 und nicht 1 2 4 8 und nur Haydns späte Werke die in den Top Ten Listen erscheinen. Ebenso wie primär Bruckner Mahler usw.

Zitat von »Peter Brixius«

Zitat von »Tschabrendeki«

seit wann gibt das eigentlich: das "Philosophische" in der Musik?

LG
Tamás

Spätestens seit der Musik des Mittelalters

Jacobus von Lüttich (1260-1330): Denn die Musik, allgemein genommen, erstreckt sich in ihrem objektiven Wesen gleichsam auf alles, auf Gott und die Geschöpfe, auf die körperlichen und die unkörperlichen, auf die himmlischen und die menschlichen, auf die theoretischen und die praktischen Wissenschaften. (Speculum musicae, I,1)

Liebe Grüße Peter

Mit dieser Antwort habe ich teilweise gerechnet.

Ich drehe jetzt also den Spieß um: gibt es das "Philosophische" ind der vorklassischen Musik, wie es ihm z.B. bei Beethoven oder Mahler gibt? Und wenn ja: wie sehr könnte uns dabei unser Verständniß für die Musik eben an erwähnten Größen geschult trüben?

Die Frage also praziser: seit wann gibt es das "Philosophische" in der Musik, wie es bei Beethoven erscheint?

(ich habe natürlich auch eine meinung dazu, ist aber noch etwas "ungar" (bin ja auch einer; ), so wäre ich erstmal auf eure Meinung neugierig.

LG
Tamás

Zitat von »Erzherzog«

Mit Sinfonie wird zumindest heutzutage immer auch etwas philosophisches verstaden, Welterklärung evtl Weltschmerz, emotionale Tiefe Dramatik usw weshalb hier meistens die "leichten" Werke - mögen sie noch so kunstvoll gestaltet sein - in den Hitlisten nicht vorkommen.

Das beschreibt definitiv nur einen Strang: Erstmal war das besondere an der Symphonie ja, daß 1. Instrumentalmusik einen Eigenwert bekam: Weshalb die Symphonien von Haydn, Mozart und Beethoven als "romantische" Kunstwerke rezipiert wurden. (Das Instrumentalkonzert war immer noch zusätzlich "Virtuosenschaustück", also weniger eigenwertig als abstraktes Kunstwerk)
und 2., daß etwa "philosophisches" mit vollständig musikimmanenten Mitteln gestaltet wurde. Ist ja kein Zufall, daß sich die (Opern-)Sinfonia emanzipiert und weiterentwickelt hat: In dem Sinne ist die Programmsinfonik, die sich wohl in Ansätzen schon auf Beethoven berufen kann und in Berlioz und Liszt blüht, eigentlich historisch ein Rückschritt und mit dem Begriff der Symphonie nicht so eindeutig zu verbinden, wie es hier scheint. Ich denke, das "philosophische" in der Symphonie, wenn man es tatsächlich schon bei Haydn und Mozart finden will, müßte sich schon sehr abstrakt in stilistischen Besonderheiten finden lassen - dann wäre der klassische Stil, den Rosen mit "Dramatisierung der Instrumentalmusik" beschreibt, per se philosophisch.
In erster Linie geht es aber bei der Symphonie, scheint mir, um die Emanzipation der (Instrumental)-Musik als eigene Kunstform, deren spezielle Qualität eben darin besteht, für sich stehen zu können und keiner weitergehenden philosophischen oder literarischen Erläuterung zu bedürfen und auch eben nichts Spezielles ausdrücken zu müssen.

Gruss
Herr Maria

Man könnte natürlich jetzt, wenn man partout ausdrucksästhetisch argumentieren will, die von Rosen konstatierte "Dramatisierung" der Tonsprache nehmen und etwa sagen, daß dadurch die Instrumentalmusik erst befähigt wurde, "sprechend" zu sein. Also "philosophisch" sprechend, aber eben in musikalischen Begriffen und nicht mehr als "Magd" irgendeiner anderen Kunst oder Funktion. Natürlich gibt es das schon länger, in der Kammermusik mit ihren Partiten und Sonaten. Auch die stilisierten Tänze der Suite gehen ja schon schwer in Richtung "reine Tonkunst".
Vielleicht ist das, was ihr als "philosophisch" oder irgendwie "groß" empfindet, auch nur der Nachhall des tatsächlich gewaltigen Schrittes, daß mit der Symphonie dieses selbstbezügliche (und zweckfreie!) Musizieren in die Öffentlichkeit des Konzertsaales gelangt ist!

Irgendwie ist die Thematik reines 19.Jh. (Wagner versus Hanslick), aber immer noch virulent. Denn daß Musik, die (erstmal) nichts bedeutet und es wagt, keine Geschichte zu erzählen als ihre eigene, es nach wie vor schwer hat inmitten des tausendfach wiederholten "I love You", ist ja unübersehbar. Deshalb ist es mir auch so wichtig, auf diese Punkte zu insistieren.

Gruss
Herr Maria

Speziell in der Ideensymphonik eines Mahler ist es ja schon eine fast widerständige Haltung, mit "allen musikalischen Mitteln eine Welt aufbauen" zu wollen zu einer Zeit, da es nicht einmal mehr Gott zugestanden wurde (Darwin), als Einzelner Welten zu gestalten.
ich denke, Mahler hat gut daran getan, in den späteren Instrumentalsymphonien auf Programme zu verzichten - vielleicht hat er gespürt, daß sie eine Rücknahme des Anspruchs der Instrumentalmusik bedeuten, als Kunstform für sich zu stehen.

Gruss
Herr Maria

Zitat von »philmus«

[...] Musik, die (erstmal) nichts bedeutet und es wagt, keine Geschichte zu erzählen als ihre eigene [...]

Ob das letzlich möglich ist oder ob Musik nicht vielmehr immer auch eine über sich selbst hinausweisende, sprich: außermusikalische Bedeutung hat/haben muß, ist eine Frage, die mir dazu einfällt (ich tendiere zu Letzterem, auch und gerade in der modernen [=seit ca. 1750] Symphonie) - auch wenn das jetzt über die Fragestellung hier (Beginn der Symphonie) weit hinausgeht. Deshalb nur am Rande, gern auch weiter a. a. O.

Zitat von »Gurnemanz«

Ob das letzlich möglich ist oder ob Musik nicht vielmehr immer auch eine über sich selbst hinausweisende, sprich: außermusikalische Bedeutung hat/haben muß, ist eine Frage, die mir dazu einfällt (ich tendiere zu Letzterem, auch und gerade in der modernen [=seit ca. 1750] Symphonie) - auch wenn das jetzt über die Fragestellung hier (Beginn der Symphonie) weit hinausgeht.

Was auch immer es mit der außermusikalischen Bedeutung auf sich hat: Die Entstehung der Symphonie als Gattung läßt sich nicht trennen vom Vorgang der Emanzipation der Instrumentalmusik in der Öffentlichkeit, also irgendwie auch der Musik selbst, insofern sie als Kunst für sich steht.
Deswegen ist das auch überhaupt nicht OT.

Gruss
Herr Maria

Zitat von »Tschabrendeki«

Und wenn ja: wie sehr könnte uns dabei unser Verständniß für die Musik eben an erwähnten Größen geschult trüben?

Genau da ist der Punkt, wo man, von Beethoven ausgehend, den Begriff der Symphonie als eigene Kunstform verwässert. Wobei Beethoven das sicher nicht getan hat, sondern, auch wenn seine eigene Formulierung ("Mehr Ausdruck der Empfindung als Mahlerei") den entscheidenden Punkt nicht trifft, immer musikalisch in sich schlüssige Gestaltungen gefunden hat, die zum Genuß keines Programmes bedürfen. ich denke, es geht ja nicht um Ausdruckslosigkeit, wenn man auf der "reinen Tonkunst", den "tönend bewegten Formen" beharrt, auch nicht darum, daß Musik nicht immer auch "etwas ausdrückt"! Sondern darum, daß die Gestaltung innermusikalischen Prinzipien folgt und das Besondere der Werke sich definitiv einem detaillierten Blick auf sie selbst präziser erschließt als einem Erörtern etwaiger vermuteter Programme. (Wir hatten die Frage schon bei Mahler: Was tragen biographische Bezüge zum Verständnis des Werkes bei?)
Auch wenn man durchaus philosophisches aus Mozarts Symphonien heraushören kann - mit Vergnügen! - ist doch eine Bedingung dafür, gerade in den Werken der Klassik, ihre formale Eigenständigkeit und die Dramatik der Tonsprache selbst. Ich denke, daß die formale "Vollkommenheit" im Gegenteil auch Ausdruck der Philosophie des Zeitgeistes (Aufklärung) ist.
Es ist auch kein Zufall, daß die Rücknahme des in der Symphonie erreichten Abstraktionsniveaus (exemplarisch formuliert bei Wagner) in eine Zeit fällt, in der die klaren Begriffe der Aufklärung auseinanderfallen in pragmatische Industrialisierung und gleichzeitige Mystifizierung menschengemachter Verhältnisse (Positivismus).

Gruss
Herr Maria

Unsere 15 Highlight-Symphonien entstammen alle dem Zeitalter des erwachenden bis vollständig ausgebildeten Selbstbewusstseins des Bürgertums.

Leider weiß ich grade keinen Namen für die These anzubringen, dass die Stücke von Beethoven nicht ganz unerheblich dazu beigetragen haben, dass sich eine eigene 'bürgerliche Kulturpflege' herausgearbeitet hat (Unterschiede zwischen Bürger- [z.B. Hamburg, Leipzig oder Köln] und Residenzstädten [z.B. Wien, Mannheim oder München] als Kulturmetropolen sollten wir dabei außer Acht lassen). Auf einer Meta-Ebene bestätigt unser Ranking also ein geschlossenes Bild einer 'bürgerlichen' Kulturepoche und der Symphonie als einer echten Leitgattung dieser Epoche.

Ich höre gerade durch die 'großen' Symphonien von Franz Xaver Richter aus den frühen 1740'er Jahren, den ich gerne noch in den Kreis der 'echten' frühen Symphonien-Schreiber aufnehmen würde, er schreibt an vielen Stellen noch sehr barock, aber es gibt sehr viele Passagen, deren kontrapunktierte Verarbeitung absolut vorbildlich für einen FJ Haydn sein könnte Vielleicht hat der diese Stücke in den Jahren seines 'Unterrichts' bei Porpora ja kennengelernt. Diese Stücke erfüllen alle Charakteristika einer eigenständigen Schreibweise und Aufführungsweise, soweit ich dem Booklet entnehmen kann. Sie sind auch nicht zwingend der 'höfischen' Musikpflege zuzuordnen, weil sie vermutlich in Kempten geschrieben worden sind- da war Richter Vize-Kapellmeister eines Fürstabtes ...

Für den Interessierten:

Gruß Benno