Capriccio Forum für klassische Musik

Mit dieser Oper werde ich nicht warm. Die Musik ist eh schwierig. Aber leider kann ich mich auch mit den Personen nicht identifizieren. Mit Lulu schon gar nicht. Die "Urgestalt des Weibes, geschaffen, Unheil anzustiften." Für mich ist die einfach primitiv. Und das gleiche gilt für die männlichen Protagonisten in dem Stück.

Aber ihr seht das sicher anders, ich erwarte also euren Widerspruch.

Meine Aufnahme:



Die ist in Ordnung, zumal bei der Besetzung (Lear, Johnson - Fischer-Dieskau, Grobe, Greindl).


Thomas Deck

PS: Anlass dieses Threads: Mitte Oktober fliege ich nach Madrid, um Haydns La vera costanza zu sehen. In der Woche wird auch Lulu gespielt, und ich habe auch dafür eine Karte gekauft, in der Hoffnung, durch das Live-Erlebnis dem Werk näher zu kommen. Ich bin gespannt, in welcher Sprache das aufgeführt wird. Besetzung: Agneta Eichenholz (Lulu), Jennifer Larmore (Geschwitz), Gerd Grochowski (Dr. Schön), Paul Groves (Alwa), Franz Grundheber (Schigolch).

Lieber Thomas

Leider habe ich für längere Ergüsse jetzt keine Zeit, da ich meine Brötchen verdienen muss... Also nur kurz: Ich halte Lulu für eine der stärksten Opern des 20. Jahrhunderts, und die Musik empfinde ich gar nicht als sooo schwierig. Bei der richtigen Interpretation hat sie hohe sinnliche Qualitäten.

Ein kurzer Blick auf die Homepage der Oper in Madrid zeigt, dass Christof Loy inszeniert - das dürfte ein guter Theaterabend werden!

Und es wird die von Cerha vervollständigte 3-aktige Fassung gegeben - zu Böhms Zeiten gab es diesen 3. Akt noch nicht. Vielleicht solltest Du Dir zur Vorbereitung die vollständige Fassung besorgen.

Enweder:



(dass diese epochale Produktion nicht auf DVD erschienen ist, obwohl es ein Video davon mal gab, ist ein Skandal . Deutsche Grammophon eben )

oder auf DVD (mit einer phänomenalen Christine Schäfer):



Viel Vergnügen
Michel

Zitat

In der Woche wird auch Lulu gespielt, und ich habe auch dafür eine Karte gekauft, in der Hoffnung, durch das Live-Erlebnis dem Werk näher zu kommen. Ich bin gespannt, in welcher Sprache das aufgeführt wird. Besetzung: Agneta Eichenholz (Lulu), Jennifer Larmore (Geschwitz), Gerd Grochowski (Dr. Schön), Paul Groves (Alwa), Franz Grundheber (Schigolch).

Mich würde interessieren, wer die Wiedergabe in Madrid leitet.

Mit der Lulu ist das ein Problem, weil es bisher orchestral keine sinnvollen Wiedergaben gibt. Das teilt die Lulu mit dem Bergschen Kammerkonzert (und z.Tl. mit dem Bergschen Violinkonzert). Nebenbei: die gleiche Situation ist auch beim Don Giovanni wiederzufinden.
In meiner Sammlung hab ich nur einen einzigen Lulu-Live-Mitschnitt vom 20.04.02 unter Levine aus NYC. Levine gehört auch zu den wenigen Dirigenten, denen eine sinnvolle Wiedergabe des Bergschen Kammerkonzertes gelang. In der kommenden MET-Season wird er wieder die Lulu machen. Ich drücke ganz fest die Daumen , dass Uns-Jimmy es wieder gelingt, und das diese Wiedergabe auch in der BRD Und/oder Österreich übertragen/gesendet wird. Selbst der kommerzielle Live-Maderna hat mich nicht überzeugt.

Die Hauptprobleme bei Lulu-Wiedergaben sind – nach meinen Dafürhalten – oft folgende:
- das Orchester als bloße Begleitung der Solisten, da reicht nicht
- undifferenzierter, breiiger Sound (bei Boulez, ich vermute, er würde sie heutzutage besser machen)
- manchmal auch spieltechnische Schwierigkeiten (Alan Gäres)
- oft klebt man an den Noten, aber es fehlt das eminent wichtige Moment des Passionierten, des Süffigen, des Emotionalen (Böhm, Schirmer, Davis, Welser-Möst, Gielen, Boder, Cerhar radio-live + kommerziell). Das gelang Levine überwiegend, neben der guten Transparenz.

Fazit: die Situation der Lulu ist – für mich jedenfalls + ich vermute auch für uns alle hier ebenso - extrem unbefriedigend. Das Werk muss zwangläufig für den Hörer stumm bleiben, wenn die orchestrale Realisation nicht 100-%ig gelingt (bei anderen Kompositionen ist das nicht so heikel) Nebenbei: ich halte einige Werke von Berg überhaupt wesentlich schwieriger zu realisieren, als die von Webern und Schönberg....

Aber ich drücke Dir ganz fest die Daumen, dass Du Dir in Madrid eine orchestrale Lulu-Sternstunde reinziehst !!!

Zitat von »thdeck«

Aber leider kann ich mich auch mit den Personen nicht identifizieren. Mit Lulu schon gar nicht. Die "Urgestalt des Weibes, geschaffen, Unheil anzustiften." Für mich ist die einfach primitiv.

Lieber Thomas, könntest du bitte näher erklären, was warum da primitiv ist?

Zitat von »thdeck«

Aber leider kann ich mich auch mit den Personen nicht identifizieren. Mit Lulu schon gar nicht. Die "Urgestalt des Weibes, geschaffen, Unheil anzustiften." Für mich ist die einfach primitiv. Und das gleiche gilt für die männlichen Protagonisten in dem Stück.

Aber ihr seht das sicher anders, ich erwarte also euren Widerspruch.

Lieber Thomas!

Die Lulu selbst würde ich nicht als primitiv ansehen, aber die männlichen Protagonisten des Stückes sind auch meiner Meinung nach keine Zierde ihres (unseres! ) Geschlechtes. Die Lulu ist das Projektion und letztendlich das Produkt dieser Männer, und sie verhält sich lediglich so, wie es von ihr erwartet wird.

Liebe Grüße,
Areios

Wer kann etwas zu den Aufnahmen unter Tate, Maazel, Schirmer sagen? Jeweils auf 3 CD´s, also auch immer die von Cerha vervollständigte Fassung?

Gruß
Froh

Zitat

Wer kann etwas zu den Aufnahmen unter Tate, Maazel, Schirmer sagen? Jeweils auf 3 CD´s, also auch immer die von Cerha vervollständigte Fassung?

Haben mich alle orchestral leider enttäuscht. Obwohl ich den drei genannten Dirigenten tolle Mitschnitte verdanke. Aber diese Lulu-Wiedergaben gehörenb nicht dazu....... Schade.. Schade ...

„Lulu“ war mein allererstes und entscheidendes Opernerlebnis. Daher kann ich so sagen, dass meine Liebe zu Oper auf „Lulu“ aufgebaut ist.

Es war die Charaktere in der Oper, die mich fasziniert hatten. Jede einzelne Rolle war für mich eine Art Karikatur oder Abbild der immer wieder auftauchenden Figur in der Opern- und Literaturgeschichte. Der arme Maler hätte Rodolf sein können, oder Dr. Schön wäre ein Zwillingsbruder von Don Pasquale. Aber jeder wird in dieser Oper so auf völlig gefühlsfreie, vollkommen emotionslose Figur reduziert, dass man dabei nur noch an irgendeine Pappfigur denken müsste. Und Lulu war die Einzige, die noch Lebenzeichen von sich gibt. Ich glaube eher, dass all die Männerrollen nur die Projektionsfläche von Lulu dafür waren, wie Lulu die Männer und ihre Umwelt wahrnimmt. Interessant ist auch Gräfin Geschwitz, einzige romantisch-tragische Rolle in dieser sonst wenig romantischen Oper. Die Gräfin, die sich wie ein Schatten von Lulu agiert, halte ich eher für die andere Seite bzw. gespaltete Persönlichkeit von Lulu. Oder sollte man ihre Liebe zu Lulu nur noch als eine männliche Wunschvorstellung betrachten? Es ist der Reiz von „Lulu“: Die ziemlich seicht scheinende Charaktere gewinnen zunehmend Komplexität durch verschiedene Betrachtungsweise.

Früher habe ich Cerha-Fassung auch gemocht, aber ich muss gestehen, dass der dritte Akt endlose Länge hat, die mich immer wieder mal kurzes Nickerchen auffordert. Ich bin der Meinung, dass dramaturgisch so wenig im dritten Akt bis zur Finale passiert. Daher tendiere ich z. Z. mehr zu 2aktiger Fassung.

Ich habe zwei Gesamtaufnehme, einmal mit Boulez (Cerha-Fassung) und einmal mit Dohnanyi (2aktig). Leicht hysterische Lulu von Anja Silja, sehr bestimmende aber doch zärtliche Gräfin von Brigitte Fassbaender, und opulenter Klang von Wiener Philharmonikern unter Dohnanyi machen diese Aufnahme meinen Favorit (leider finde ich kein Bild von der Aufnahme...).

Ich wünsche allen schönen Abend,
Penthesilea

Zitat von »Penthesilea«

Ich bin der Meinung, dass dramaturgisch so wenig im dritten Akt bis zur Finale passiert. Daher tendiere ich z. Z. mehr zu 2aktiger Fassung.

Lieber Penthesilea

Das ist eine schwierige Frage. Einerseits gebe ich zu, dass das Paris-Bild im 3. Akt seine Längen hat. Das letzte Bild allerdings "passt" wieder. Man kann natürlich spekulieren, ob Berg, wenn er mehr Zeit gehabt hätte, das Paris-Bild gekürzt hätte - er hat ja in den ersten beiden Akten und im Wozzeck bewiesen, dass er großes Gespür für die Bühnenwirkung seiner Stücke hatte.

Die 2-aktige Version allerdings finde ich unbefriedigend - ein Stücke, das mittendrin aufhört. Calixto Bieito hat in seiner Baseler Inszenierung Anfang des Jahres eine Lösung gewählt, bei der das Paris-Bild ganz gestrichen und das letzte Bild vollständig gespielt wurde. Ich erinnere mich gelesen zu haben, dass er diese Entscheidung erst relativ kurz vor der Premiere getroffen hat. Vermutlich war die atemlose Intensität seiner (großartigen!) Inszenierung nicht über das gestrichene Bild hinweg durchzuhalten. Das machte im Rahmen seines Konzepts also durchaus Sinn.

Insgesamt ist aber auch die von Bieito gewählte Lösung dramaturgisch eigentlich unbefriedigend - das Stück gerät aus der Balance, weil der letzte Teil zu kurz gerät. Die optimale Lösung gibt es nicht. Aus Sicht der Handlung ziehe ich aber die 3-aktige Fassung vor.

Michel

Lieber Michel, ich habe die Lulu leider noch nie auf einer Bühne gesehen. Gibt es von dieser Bieito Fassung eine DVD oder einen Mitschnitt oder kannst du etwas dazu erzählen? Ich denke, für dieses Thema dürfte er wohl der richtige Regisseur sein und auch wenn Psychoanalyse in der Oper nciht zu suchen haben sollte, hier ist sie wohl kaum zu vermeiden.

F.Q.

Liebe Fairy

Ein Mitschnitt dieser Inszenierung - das wäre was! Leider ist mir aber nichts von derartigen Plänen bekannt. Unser Alviano hat die Premiere an anderer Stelle beschrieben, dem kann ich nichts hinzufügen. Ich kann Alviano nur zustimmen, von der Personenführung her sicher eine der ausgefeiltesten Inszenierungen, die ich kenne. Und es gelingen Bilder, die man nicht mehr vergisst. Alle erwähnen hier die wirklich unglaubliche Szene im letzten Bild, wenn Lulu kurz vor ihrer Ermordung ihren Pelzmantel fallen lässt und völlig nackt auf der Bühne steht, ein Bild der absoluten Einsamkeit und eine Entblössung einer zutiefst verletzten Seele - jeder im Theater hatte an der Stelle eine Kloss im Hals, dessen bin ich sicher.

Aber auch eine für Bieitos Verhältnisse "konventionelle" Arbeit, in dem Sinn, dass keine Umdeutung der Handlung durch eine überlagernde Ebene stattfindet. Manche sensationslüsterne Kritiker haben ihm das vorgeworfen, und in der Tat inszeniert er im wesentlichen am Libretto entlang. Im Angesicht der Intensität des Abends aber ein alberner Vorwurf.

Da es diese Inszenierung aber nicht auf DVD gibt, kannst Du es mit der oben erwähnten DVD aus Glyndeburne (mit Christine Schäfer als Lulu) versuchen. Es ist schon länger her, dass ich dir gesehen habe, aber damals fand ich diese Inszenierung auch gut.

Viele Grüße
Michel

Hallo Michel,

Ich bin ein wenig überrascht, dass die Baseler Inszenierung ohne Paris-Bild gespielt wurde. Vielleicht bin ich völlig falsch informiert, aber hatte Friedrich Cerha ausdrücklich verlangt, dass Paris-Bild ohne wenn und aber obligatorisch bei seiner dreiaktigen Fassung gespielt werden muss? Oder konnte Bieito doch Cerha so überzeugen, dass er Lulu ohne Paris Bild inzenieren durfte?

Ich glaube auch, dass das keine befriedigende Lösung sei, vom 2. Akt gleich zur Finale zu springen. Lulu, wie der Jüngling im Film „Teorema“ von Pier Paolo Pasolini, die ihre Umgebung bewußt und unbewußt dominieren und manipulieren konnte, taucht im Finale plötzlich nur noch als Schatten von sich selbst auf – zerrissene Persönlichkeit ohne Lebenszeichen, so wie eine lebende Tote. Daher macht Paris-Bild dramaturgisch Sinn, um den Zerfall des Charakters Lulu plausibel darzustellen. Nur: Paris-Bild ist so statisch, dass man nicht wirklich von so einer geschleuderten Charakterentwicklung von Lulu überzeugt werden kann.

Die zweiaktige Fassung, an die Variationen und Adagio aus Lulu-Suite angehängt wird, hat doch die Möglichkeit, sehr komprimiert das Finale in der Form von stummem Theater zu inszenieren. Solche Lösung finde ich insoweit interessant, dass das Schlussbild so antitheatralisch auf die Bühne gebracht werden kann.

Ja, es ist schwierige Frage – 2 oder 3? Ich werde nie abschließend beurteilen können. Jede Fassung hat schon ihre Berechtigung, und jede Fassung hat ihre Vorteile und Nachteile. Und das alles reizt mich, immer wieder „Lulu“ zu hören und überhaupt zu sehen.

Ich wünsche allen ein schönes Wochenende!
Penthesilea

Lieber Penthesilea

Interessante Bemerkungen. Von dieser Vorgabe von Cerha höre ich zum ersten Mal. Ich habe eben das Programmheft aus Basel rausgesucht - dort steht nichts zu diesem Thema. Es wird nur kommentarlos verkündet, dass Bieito das Paris-Bild gestrichen hat.

Vielleicht mal nachforschen? Jetzt muss ich aber erst mal ins Bett.

Gute Nacht
Michel

Zitat von »FairyQueen«

Zitat von »thdeck«

Aber leider kann ich mich auch mit den Personen nicht identifizieren. Mit Lulu schon gar nicht. Die "Urgestalt des Weibes, geschaffen, Unheil anzustiften." Für mich ist die einfach primitiv.

Lieber Thomas, könntest du bitte näher erklären, was warum da primitiv ist?

Liebe Fairy, aus Zeitmangel komme ich erst jetzt zum Antworten. Und ich werde die Oper nur noch einmal vor der Madridreise hören können, meine Einschätzung kommt jetzt erst mal nur aus dem Gedächtnis. Ich werfe Lulu folgendes vor:

Sie nutzt nur andere aus, und zwar auf die billige Art, mit Hilfe ihrer weiblichen Reize.

Sie gibt nicht, sie nimmt nur.

Sie macht die Leute nicht glücklich.

Sie lernt nicht aus Fehlern.

Jaja, die Männer in dieser Oper sind auch nicht besser, aber Lulu ist die "Titelheldin". Die sind sie alle gleich schwach. Man müsste das Werk "Die Versager" nennen.

Vergleichen wir mal mit anderen Frauenfiguren:

Gilda kritisiere ich auch. Oder besser: Ich kritisiere den Librettisten, weil eine echte Gilda so doof nicht wäre. Und selbst wenn: Sie ist jung und naiv und hat wg. Selbstmord keine Möglichkeit, es beim nächsten Mal anders zu machen.

Manon (die von Massenet) ist nun auch nicht gerade ein Vorbild. Aber auch sie stirbt jung, und ihre Männerwahl ist nicht durchgehend schlecht. Sie bemüht sich wenigstens.

Marie (Wozzeck): Hier wird es besonders klar. Marie ist auch schwach, sehr schwach. Nur: Sie hat es wirklich schwer. Sie ist eine sehr einfache Persönlichkeit und lebt in einem Umfeld, aus dem sie kaum herauskommt. Und doch: Sie nimmt nicht nur, sie gibt auch. Wenn sie länger leben würde, könnte sie am Ende durchaus auf gewisse Leistungen zurückblicken.

Bei Lulu stört mich insbesondere, dass sie nicht chancenlos ist. Erstens sieht sie offensichtlich gut aus. Zweitens kommt sie mit "besseren Kreisen" in Kontakt. Beide Vorteile nutzt sie nur auf die billige Art.

Die Autoren zeichnen insofern ein ziemlich reaktionäres Frauenbild, siehe auch den Betreff: Geschaffen, Unheil anzustiften? Man könnte bei der Gelegenheit auch fragen, ob so eine Einstellung typisch für die damalige Zeit war. Diese Mischung aus Fatalismus und Opportunismus war zumindest nicht geeignet, dem Nationalsozialismus nennenswerte Widerstände entgegenzusetzen.


Wie gesagt: In ein paar Tagen werde ich die Oper zuhause nochmal anhören. Das werde auch auch gerne im Hinblick auf andere Sichtweisen tun.


Thomas Deck

Hier ein kurzer Bericht zur Aufführung von Madrid (Teatro Real, 10.10.2009):

Zunächst eine Kritik am Opernhaus: 50 Euro für einen Platz, von dem aus man 1/3 der Bühne nicht sieht, ist eine Frechheit. Nach dem ersten Akt setzte ich mich runter ins Parkett in die dritte Reihe (dort waren 3 Plätze frei).

Die Inszenierung war ziemlich kahl, und speziell im ersten Akt war man eher an eine konzertante Aufführung erinnert. Zum Glück besserte sich das in den beiden folgenden Akten deutlich.

Überraschenderweise sangen einige Darsteller mit wenig bis gar keinem Akzent. Insbesondere traf das auf die beiden - aus meiner Sicht - Stars des Abends zu: Gerd Grochowski als Dr. Schön und Agneta Eichenholz (obwohl Schwedin) als Lulu. Die beiden waren voll überzeugend, aber auch sonst gab es keinen Ausfall.

Die spanische Übertitel brauchte ich also nicht, aber leider ist bei solchen Opern die Textverständlichkeit nicht so gut, dass man viel mehr als die Hälfte versteht. In Deutschland würde ich mir deutsche Übertitel wünschen.

Der Knackpunkt, womit wir wieder on topic wären: Die Musik. Ich hörte die Oper zum 6. Mal bewusst, habe aber nur ganz wenige Stellen wiedererkannt (das lag nicht am Orchester). Zum Vergleich: Einen Tag später sah ich Haydns La vera costanza, ebenfalls nach vorherigen 5 Mal bewussten Hörens. Da erkannte ich alle Arien und den größten Teil der Finali wieder.

Offensichtlich gehe ich mit der falschen Erwartung an Lulu heran. Das Publikum (volles Haus) war größtenteils begeistert und im Durchschnitt sicher nicht opernkundiger als ich. Lulu muss man wohl als mit Musik unterlegtes Theater betrachten, das Erkennen der musikalischen Struktur scheint nur für 2-3 % "Profis" interessant zu sein. Ich hätte fast gesagt, was fällt dem Berg ein, so etwas Unverständliches zu schreiben, aber es kommt ja an, also liegt das Problem wohl bei mir.

Den dritten Akt (nach Skizzen Bergs nachkomponiert) kannte ich bisher nicht, aber wie oben erwähnt, war er mir nicht mehr und nicht weniger fremd als die ersten beiden Akte, zumal diese mehrfach zitiert werden (von mir aber nur zweimal bemerkt). Mit 4 Stunden (inkl. Pausen) zieht sich die Sache allerdings ganz schön in die Länge. Nichtsdestotrotz werde ich bei Gelegenheit weitere Aufführungen dieser Oper besuchen. Allerdings plane ich vorerst nicht, mir weitere Aufnahmen von Opern des 20. Jahrhunderts zuzulegen. Das strengt einfach zu sehr an.

Ach ja, zu meiner Kritik an der Figur der Lulu: Diese bleibt bestehen, man kann zustimmen oder widersprechen. In der Live-Aufführung fand ich die Frau - sicherlich auch dank ihrer Darstellerin - nicht so negativ, wie es sich aus dem Lesen des Librettos ergibt. Offensichtlich hat sich das Frauenbild zwischen 1935 und 2009 doch etwas weiterentwickelt.

Thomas Deck

Zitat von »thdeck«

Die Musik. Ich hörte die Oper zum 6. Mal bewusst, habe aber nur ganz wenige Stellen wiedererkannt (das lag nicht am Orchester)

Vielleicht ist das ja Gewöhnungssache. Ich habe Lulu mittlerweile etwas häufiger gehört, vielleicht 15 Mal oder so. Aber schon relativ schnell haben sich mir viele Passagen so stark eingeprägt, dass ich sie quasi jederzeit "abrufen" und mit dem inneren Ohr hören kann. "Du hast eine halbe Million geheiratet" zum Beispiel (da singt vor meinem inneren Ohr übrigens DiFiDi ), oder der Monolog der Lulu "Wenn sich die Menschen um meinetwillen umgebracht haben...", oder der Tod der Geschwitz, oder die Zwischenmusik zum Film, und viele andere.

Zitat

Ach ja, zu meiner Kritik an der Figur der Lulu: Diese bleibt bestehen, man kann zustimmen oder widersprechen.

Zustimmung oder Ablehnung? Meiner Meinung nach trifft es das nicht. Irgendwie verstehe ich nämlich diese moralisierende "Kritik an der Figur" nicht. Theater und Oper (und auch Literatur) refektieren "Verhalten in Beispielen" anhand virtueller Figuren. Erdachte Fallbeispiele. Und wie überall wird die zu treffende Aussage durch extreme Beispiele am deutlichsten. Wieso sollten auf der Bühne nur positive, strahlende Helden agieren oder im anderen Falle Opfer, die unser Mitleid verdienen, und nicht auch abgrundtief schlechte, unmoralische, dumme, selbstsüchtige Egomanen? Gibt es die nicht auch im echten Leben?

Und wieso Lulu? Findet man nicht in fast jeder zweiten Oper (etc.) Figuren, deren Verhalten Anlaß zu heftiger Kritik liefert und in deren Charakter kein nicht der geringste positive Zug zu finden ist?

Zitat

Manon (die von Massenet) ist nun auch nicht gerade ein Vorbild. [..] Sie bemüht sich wenigstens.

Marie (Wozzeck): Hier wird es besonders klar. Marie ist auch schwach, sehr schwach. Nur: Sie hat es wirklich schwer. Sie ist eine sehr einfache Persönlichkeit und lebt in einem Umfeld, aus dem sie kaum herauskommt. Und doch: Sie nimmt nicht nur, sie gibt auch. Wenn sie länger leben würde, könnte sie am Ende durchaus auf gewisse Leistungen zurückblicken.

Kommt es DARAUF an? Daß eine virtuelle Figur, deren Verhalten in einer isolierten, u.U. sogar hochgradig konstruierten Situation reflektiert wird, sich "bemüht", oder gar außerhalb dieser Situation "gewisse Leistungen" vermuten(!) lässt? Kommt es überhaupt darauf an, daß man sich mit einer der Figuren identifizieren kann?

Im Übrigen ging es sowohl Wedekind, als auch Berg darum, die bürgerliche Scheinmoral im Wien der Jahrhundertwende aufzudecken. So etwas funktioniert nicht mit sympatischen Figuren...

Zitat von »bustopher«

Kommt es DARAUF an? Daß eine virtuelle Figur, deren Verhalten in einer isolierten, u.U. sogar hochgradig konstruierten Situation reflektiert wird, sich "bemüht", oder gar außerhalb dieser Situation "gewisse Leistungen" vermuten(!) lässt? Kommt es überhaupt darauf an, daß man sich mit einer der Figuren identifizieren kann?

Daneben, ob man sich mit einer Figur identifizieren kann, kann man sie ebenso ablehnen, weil sie bestimmte Klischees (z.B. über Frauen) bestätigt. Ich habe jedenfalls noch nicht richtig verstanden wie die Vorstellung Lulus im Prolog als Schlange gemeint ist.

Zitat

Ich habe jedenfalls noch nicht richtig verstanden wie die Vorstellung Lulus im Prolog als Schlange gemeint ist.

Das war um die Jahrhundertwende ein gängiges Motiv für die femme fatale...

Beispiele aus der bildenden Kunst: Franz von Stucks Sünde (http://commons.wikimedia.org/wiki/Franz_von_Stuck, entstanden 1893) oder die weniger bekannte Wollust (1891) vom selben Maler

Wedekinds Erdgeist, der erste Teil der Lulu ist 1895 publiziert worden. Es kann durchaus sein, daß Wedekind von einem dieser Gemälde in München zu der besagten Stelle im Prolog inspiriert wurde.

Zitat von »bustopher«

Zitat

Ich habe jedenfalls noch nicht richtig verstanden wie die Vorstellung Lulus im Prolog als Schlange gemeint ist.

Das war um die Jahrhundertwende ein gängiges Motiv für die femme fatale...

Und genau das kritisiere ich. Die Frau wird nicht als Mensch mit Stärken und Schwächen gesehen, sondern reduziert auf die Verführerin des Mannes. Auf dem Stand waren schon die Autoren der Bibel.


Thomas Deck

Zitat

von thdeck
Allerdings plane ich vorerst nicht, mir weitere Aufnahmen von Opern des 20. Jahrhunderts zuzulegen. Das strengt einfach zu sehr an.

Naja, man darf das 20. Jahrhundert nicht auf Berg reduzieren. Ich habe sowohl Wozzeck als auch Lulu auf DVD und kann damit auch nur wenig anfangen. Aber es gibt noch genügend Alternativen im 20. Jahrhundert. Immerhin haben mich ein paar ganz wenige gepackt, und das richtig, obwohl ich eigentlich nie Opernfan war und mich auch immer noch nicht so bezeichnen würde. Dass es wenige sind liegt sicherlich daran, dass ich bei Opern kaum neues ausprobiere.

maticus

Zitat von »thdeck«

Und genau das kritisiere ich. Die Frau wird nicht als Mensch mit Stärken und Schwächen gesehen, sondern reduziert auf die Verführerin des Mannes. Auf dem Stand waren schon die Autoren der Bibel.

Das ist aber ein ziemlich heftiges Missverständnis. Das Stück propagiert diese Haltung nicht, sondern führt sie vor. Und zwar durchaus sehr kritisch. Schau Dir mal Lulus große Arie an. Da wird das sehr deutlich ausgesprochen. Und Berg fand diese Passage offensichtlich so wichtig, dass er sie in die aus der Oper zusammengestellte Suite aufnahm. Das sollte doch zu denken geben.

Zitat von »Polonius«

Zitat von »thdeck«

Und genau das kritisiere ich. Die Frau wird nicht als Mensch mit Stärken und Schwächen gesehen, sondern reduziert auf die Verführerin des Mannes. Auf dem Stand waren schon die Autoren der Bibel.

Das ist aber ein ziemlich heftiges Missverständnis. Das Stück propagiert diese Haltung nicht, sondern führt sie vor. Und zwar durchaus sehr kritisch. Schau Dir mal Lulus große Arie an. Da wird das sehr deutlich ausgesprochen. Und Berg fand diese Passage offensichtlich so wichtig, dass er sie in die aus der Oper zusammengestellte Suite aufnahm. Das sollte doch zu denken geben.

Danke, Polonius. Das bringt mich schon ein ganzes Stück weiter. Denn einfach ein Motiv zu benennen und historisch einzuordnen, ist zwar schön und gut, wobei mir der Ausdruck femme fatale durchaus bekannt war. Aber welche Rolle dieses Motiv bei Wedekind bzw. Berg spielt, versuche ich noch zu begreifen.

Nochmal:

Erdgeist/Die Büchse der Pandora/Lulu sind heftigste Gesellschaftskritik. "Entlarvung" bürgerlicher Doppelmoral. SO beabsichtigt. Wenn schon "Kritik" an der Figur der Lulu, dann bitte auch an allen anderen! Was ist das z.B. für einer, der ein minderjähriges Mädchen vonder Straße aufgabelt und "es zu seiner Geliebten" macht = es missbracht? Hä? Keine Kritik? Ist das nicht genau die Doppelmoral, die eigentlich vorgeführt wird?

"Lulu" - hm, na ja. Meisterlich komponiert ist das schon. Wenn man wissen will, was mit Zwölftontechnik alles möglich ist, ist diese Oper ein gutes Lehrbeispiel.
Aber jetzt kommt's: Erschlagt mich, steinigt mich, hängt mich Kopf nach unten auf - ich halte "Lulu" für keine gute Oper.
Es beginnt mit den Figuren: Alle sind völlig eindimensional: Lulu ist verführerisch und mordet, die Männer werden verführt und ermordet; am interessantesten scheint mir noch die Geschwitz, aber das dürfte wohl eine lesbische Frau sein, wie sie sich der kleine Maxi vorstellt. Außerdem finde ich, daß Wedekind ein übles Spielchen mit dem Namen treibt (Geschwitz = was man /aus/geschwitzt hat). Aber schon so manche Oper hat ein mittelmäßiges Libretto und ist dennoch ziemlich gut. Berg hingegen scheint mir die Schwäche des Librettos zu potenzieren.

Der Anfang ist fabelhaft, auch dieses schreker'sche Aufrauschen bei "sie ward geschaffen, Unheil anzurichten..." Auch die erste Szene ist noch sehr gut gemacht. Aber dann beginnt etwas, das ich "routinierte Meisterschaft" nennen will. Man spürt klar, was Berg kann, vor allem instrumentationstechnisch, und die rein orchestralen Zwischenspiele sind ebenfalls glänzend. Aber was sich gesanglich tut, ist für mich ein Abspulen von melodisiertem Rezitativ - ganz anders als die unmittelbar packende Melodik des "Wozzeck", aber auch nicht so inspiriert wie die Lyrismen von "Der Wein" oder den (allerdings nicht reihentechnischen) Altenberg-Liedern, die ich persönlich für Bergs Meisterwerk halte. Auch die stilisierte Tanzmusik scheint mir vor allem verkrampft (man vergleiche, wie glänzend dagegen der Marsch im "Wozzeck" komponiert ist), und das Herzstück, das "Lied der Lulu", ist schwer, sehr schwer zu singen, hat aber nicht im Entferntesten jenen sinnlichen Luxus und jene leicht kokette Noblesse, die etwa der hinter den berg'schen Klängen hervorlugende Strauss in der Zerbinetta-Arie gezaubert hat.

Der Schwachpunkt non plus ultra ist aber der dritte Akt: Er macht das Werk viel zu lang und bringt musikalisch bis zum Auftritt von Jack the Ripper nur sehr wenig. Wenn man die alte Version spielt, also die Fragmente als eine Art psychodelischen Trip inszeniert, hat das eine ganz eigene Kraft, irgendwie spielt da das Geheimnis des Fragmentarischen eine Rolle. Der fertiggeschriebene Akt hingegen wirkt auf mich sehr unfertig.

Was die Aufnahmen betrifft: Es gibt eine recht gute unter Maderna (allerdings technisch nicht ideal und hie und da falsch gesungen. Sehr gut finde ich die alte EMI-Aufnahme der zweiaktigen Version unter Leopold Ludwig mit einer überragenden Anneliese Rothenberger als Lulu. Boulez klingt in der Aufnahme mehlig, da dürfte die Technik viel vertan haben, live klang das doch anders. Die anderen Aufnahmen haben alle gewisse Vorzüge, aber auch sehr große Schwächen - etwa die Glyndebourne-DVD: Fabelhaft die Schäfer, ziemlich gut (nur etwas trocken) dirigiert von Andrew Davis, alles Andere (inklusive Regie) ist aber einfach langweilig. Auch Tate erscheint mir viel zu bieder. Maazel wiederum ist bei der dreiaktigen Version in seinem klangzauberischen Element - und hat mit Julia Migenes die fehlbesetzteste Lulu, die ich kenne, und auch Alwa (Richard Karczykowski) singt, daß man aus dem Kopfschütteln nicht herauskommt (live gehört - kein Bedürfnis gehabt, eine CD davon zu kaufen).

Zitat von »Edwin«

Es beginnt mit den Figuren: Alle sind völlig eindimensional: Lulu ist verführerisch und mordet, die Männer werden verführt und ermordet; am interessantesten scheint mir noch die Geschwitz, aber das dürfte wohl eine lesbische Frau sein, wie sie sich der kleine Maxi vorstellt. Außerdem finde ich, daß Wedekind ein übles Spielchen mit dem Namen treibt (Geschwitz = was man /aus/geschwitzt hat). Aber schon so manche Oper hat ein mittelmäßiges Libretto und ist dennoch ziemlich gut. Berg hingegen scheint mir die Schwäche des Librettos zu potenzieren.

Die Gebetsmühle mit dem Text vom schlechten Libretto ist zwar schon etwas abgenutzt und quietscht ganz schön heftig beim Drehen, aber sie geht immerhin ja noch. Hier ist sie allerdings fehl am Platze. Zumindest ist der Adressat der falsche. Denn Wedekind hat kein Libretto geschrieben, sondern ein Schauspiel. Man kann dieses mittelmäßig finden (was ich nicht recht nachvollziehen kann), aber damit ist nicht begründet, dass das Libretto mittelmäßig ist, dass Berg daraus gemacht hat. Der ist nämlich der Librettist, und er hat das Libretto erstellet, indem er den Schauspieltext entsprechend umgearbeitet hat.

Was Wedekinds Drama betrifft: Die (scheinbare!) Eindimensionalität der Figuren ist natürlich beabsichtigt. Das Stück kommt vom Brettl her und verleugnet das auch gar nicht, stellt es vielmehr mit dem Zirkusprolog von vornherein deutlich aus. Allerdings ist diese Flachheit der Figuren natürlich nur Schein. Bei näherem Hinsehen erweisen sie sich schnell als erheblich komplexer und ihre Flachheit als Fassade. Wenn man betrachtet, wie virtuos Wedekind diese Technik des Figurenaufbaus handhabt, wird auch schnell klar, dass es sich hier nicht um ein mittelmäßiges Schauspiel handelt.

Berg hat mit einigem Geschick den Schauspieltext zum Libretto umgeformt und dabei die Flachheit der Figuren im Text noch betont, weil er ihnen durch seine Musik die Tiefendimensionen geben konnte, die Wedekind durch den Dialogaufbau herausarbeitete.

Die scheinbare Flachheit der Figuren und der Dialoge ist natürlich der Witz des Stückes und kein Makel.

Und das sieht man zum Beispiel sehr schön am besagten Lied der Lulu. Dies Aussage hier:

Zitat

das "Lied der Lulu", ist schwer, sehr schwer zu singen, hat aber nicht im Entferntesten jenen sinnlichen Luxus und jene leicht kokette Noblesse, die etwa der hinter den berg'schen Klängen hervorlugende Strauss in der Zerbinetta-Arie gezaubert hat.

ist ja auch sicherlich als Witz gemeint, denn diesen Vergleich kann ja niemand ernstlich ziehen. Ich verstehe nur nicht, worin der Eitz liegen und wohin er führen soll.

Übrigens finde ich es etwas seltsam, einem unvollendeten Werk vorzuwerfen, der größte Schwachpunkt läge gerade in den Pasagen, die nicht fertig geworden sind. Wenn der dritte Akt (vor allem das Paris-Bild) so schwach ist, liegt das doch zunächst einmal an Cerha, der vielleicht nicht rigoros genug mit dem Material umgegangen ist. Dafür kann Berg nichts. Und man weiß ja nicht, welche Entscheidungen er noch getroffen hätte. Kurz: Nur wenn ich unbedingt Argumente gegen das Stück sammeln wollen würde und mir einfach kein einziges einfallen würde, käme mir die Idee, ausgerechnet den nicht fertig komponiertem dritten Akt gegen das Stück ins Feld zu führen,

Zitat von »Edwin«

am interessantesten scheint mir noch die Geschwitz,

Es ist wohl die Figur, die dem Kaleidoskopartigen und Eindimensionalen am wenigsten, wenn überhaupt, entspricht, jedenfalls bei Berg (daß ich Wedekinds Stücke gelesen habe, ist wohl an die 30 Jahre her). Insofern ist sie gewissermaßen die einzige "Figur" (in Deinem Sinn des Wortes) in der Oper.

Zitat von »Edwin«

aber das dürfte wohl eine lesbische Frau sein, wie sie sich der kleine Maxi vorstellt.

Wie stellt sich der kleine Maxi denn eine lesbische Frau vor?

Zitat von »Edwin«

Außerdem finde ich, daß Wedekind ein übles Spielchen mit dem Namen treibt (Geschwitz = was man /aus/geschwitzt hat).

Welches Spielchen soll das denn sein? Nee, das mußt Du mit der Betonung auf der ersten Silbe lesen, und vor "-witz" trennen; dann ist das kein untypischer ostmitteldeutscher Name. Tatsächlich gab es südlich von Leipzig einen Ort, der so hieß; ist dem Braunkohlenabbau zum Opfer gefallen.

Zitat Polonius
Die scheinbare Flachheit der Figuren und der Dialoge ist natürlich der Witz des Stückes und kein Makel.
Ja, wenn "Lulu" eine heitere Oper ist... Schade, dass sie nicht so klingt.

ist ja auch sicherlich als Witz gemeint, denn diesen Vergleich kann ja niemand ernstlich ziehen. Ich verstehe nur nicht, worin der Eitz liegen und wohin er führen soll.
Was ein "Eitz" ist, weiß ich leider nicht, weshalb mir die Antwort schwerfällt. Ebenso schwer fällt es mir zu glauben, daß jemand NICHT das Strauss'sche Modell hört. Aber das ist wahrscheinlich nur ein Witz.

wenn der dritte Akt (vor allem das Paris-Bild) so schwach ist, liegt das doch zunächst einmal an Cerha, der vielleicht nicht rigoros genug mit dem Material umgegangen ist. Dafür kann Berg nichts. Und man weiß ja nicht, welche Entscheidungen er noch getroffen hätte. Kurz: Nur wenn ich unbedingt Argumente gegen das Stück sammeln wollen würde und mir einfach kein einziges einfallen würde, käme mir die Idee, ausgerechnet den nicht fertig komponiertem dritten Akt gegen das Stück ins Feld zu führen,

Ein Argument, das auf den ersten Blick gut ist, auf den zweiten aber nichtssagend. Denn: "Lulu" ist nicht fertig. Stimmt. Wer weiß, welche Entscheidungen Berg in Hinsicht auf das Gesamtwerk getroffen hätte? Ich kenne eine Quelle (der verstorbene Walter Pass), laut der Berg das Werk nach Abschluss des Dritten Akts nochmals auseinandernehmen und möglicherweise von Grund auf umformen wollte.
Cerha ein Versagen vorzuwrfen, kann bestenfalls ein "Dramaturgen-Argument" sein, also wenn das Stück nicht passt, wird irgendetwas gesucht, um das nicht Passende zu legitimieren (wie Polonius auch bei dem schwachen Text verfährt - fehlt eigentlich nur noch die Behauptung, Berg wollte, daß der Text schwach ist.) Cerha hat das bis auf ein paar Takte komplett vorhandene Material lediglich instrumentiert. Substanzielle Musik durch eine schwache oder irregeleitete Instrumentierung völlig verderben, hat noch niemand geschafft. Oder anders gesagt: Was für ein Kaliber die "Bilder einer Ausstellung" sind, wird auch noch in einer Saxophonquartett-Fassung klar. Eine schwache Instrumentierung kann lediglich dann ein Stück verderben, wenn dieses so gravierende strukturelle Schwächen hat, dass nur der Klang eine vielleicht oberflächliche Zuhörerschaft über sie hinwegtäuschen könnte.


Zitat Quasimodo
Wie stellt sich der kleine Maxi denn eine lesbische Frau vor?
Permanent nach anderen Frauen schmachtend und unter diesem Aspekt alles bis zur Selbstaufgabe unternehmend. Zumindest kenne ich etliche, die das glauben - auf mich wirkt die Geschwitz wie eine Verkörperung solchen Denkens.

Welches Spielchen soll das denn sein?
Dann treibt Wedekind also keine Namensspiele? Hm.... Du siehst mich überrascht.

Zitat von »Edwin«

Zitat Polonius
Die scheinbare Flachheit der Figuren und der Dialoge ist natürlich der Witz des Stückes und kein Makel.
Ja, wenn "Lulu" eine heitere Oper ist... Schade, dass sie nicht so klingt.

Sicher ist das keine heitere Oper. So wenig wie Wedekinds Schauspiel eine Komödie ist. Dennoch sind gewisse komische Züge, die eben mit diesen Schablonisierng der Figuren zusammenhängen, in beiden Fällen nicht zu übersehen.

Zitat

Ein Argument, das auf den ersten Blick gut ist, auf den zweiten aber nichtssagend. Denn: "Lulu" ist nicht fertig. Stimmt. Wer weiß, welche Entscheidungen Berg in Hinsicht auf das Gesamtwerk getroffen hätte? Ich kenne eine Quelle (der verstorbene Walter Pass), laut der Berg das Werk nach Abschluss des Dritten Akts nochmals auseinandernehmen und möglicherweise von Grund auf umformen wollte.

Ja, wer weiß? Man muss da aber nicht spekulieren. Man kann das Werk so nehmen, wie es ist. Wenn aber die Schwäche des dritten Akts herhalten muss um zu zeigen, wie schwach das ganze Werk ist, hat man nur gesagt, dass man in den beiden fertigen Akten keine wirklich starken Argumente findet, um die Wunschaussage (das Werk ist schwach) belegen zu können.

Zitat

Cerha ein Versagen vorzuwrfen, kann bestenfalls ein "Dramaturgen-Argument" sein,

Dramaturgenargumente sind nicht unbedingt die schlechtesten. Immerhin haben Dramaturgen das Argumentieren gelernt. Und auch die dramaturgische SAnalyse beherrschen sie meistens ganz gut. Warum ein Dramaturgenargument schlechter oder weniger wirksam sein soll als ein geschmäcklerisches Dilettantenurteil, kann ich nicht erkennen.

Zitat

wie Polonius auch bei dem schwachen Text verfährt - fehlt eigentlich nur noch die Behauptung, Berg wollte, daß der Text schwach ist.

Ich finde zum Beispiel, dass noch das schlechteste Dramaturgenargument besser ist als diese sehr ungeschickte Verdrehung der Tatsachen. Denn ich habe bestritten, dass der Text schwach ist, kann also nie die Absicht gehabt haben, zu behaupten, Berg habe eine schwachen Text gewollt. Um das Missverständnis gleich auszuräumen: Ich fühle mich nicht verpflichtet, der Meinung, der Text sei schwach, zustimmen, nur weil Sie die geäußert haben. Ich habe mir sogar die Mühe gemacht, mit Argumenten zu begründen, warum ich ihn für stark halte. Wie wäre es mit einer Reaktion auf diese Argumente statt der Wiederholung der Behauptung, die vorläufig erst einmal als widerlegt gelten muss (nämlich bis ihre Widerlegung widerlegt ist)?

Übrigens habe ich Cerha nichts vorgeworfen. Die entsprechende Stelle bezog sich eindeutig auf die Voraussetzung, die ich nicht teile, wie deutlich zu erkennen war.

Aber wenn wir schon dabei sind: Cerha hat das gesamte Material instrumentiert, und das war möglicherweise ein Fehler. Möglicherweise wäre es klüger gewesen, vor allem beim Paris-Bild stärker auszuwählen und auch eigenes zu komponieren, um Übergänge zu schaffen usw. Also stärker zu bearbeiten. Denn er hatte ja nur einen Entwurf vor sich, nicht das fertige Stück. Es ist freilich leicht, ihm da Vorwürfe zu machen. Hinterher ist man immer klüger. Und wenn er rigoroser mit dem Material verfahren wäre, hätte man ihm eben das zum Vorwurf gemacht. Kurz und gut: Ich bewundere ihn für den Mut, sich auf ein solches Unternehmen einzulassen, obwohl er gewusst haben muss, dass man ihn dafür vor allem kritisieren wird, egal was er tut. Und er hat es so gemacht, wie er es für richtig gehalten hat. Dass das Ergebnis nicht voll befriedigend ist, ist nun allerdings auch eine Sache, die man bei aller Wertschätzung nicht unterschlagen darf. Und da kommt es mir nun etwas kurios vor, Berg für die Passagen in Grund und Boden zu verdammen, die von Cerha sind, aber jede Kritik an Cerha verbieten zu wollen. Kommt mir fast so vor wie der Beweis, dass Bergs Stück schlecht ist, der sich in erster Linie auf eine Passage stützt, die es gar nicht richtig gibt.

Zitat

Zitat Quasimodo
Wie stellt sich der kleine Maxi denn eine lesbische Frau vor?
Permanent nach anderen Frauen schmachtend und unter diesem Aspekt alles bis zur Selbstaufgabe unternehmend. Zumindest kenne ich etliche, die das glauben - auf mich wirkt die Geschwitz wie eine Verkörperung solchen Denkens.

Ja, komisch. Mir war es immer so vorgekommen, als würde dieses ständige Schmachten nach der Frau in diesem Stück nicht nur die Geschwitz, sondern vor allem auch die Männer, und zwar ausnahmslos alle, betreffen. Ist es nun richtig, dass Männer nichts anderes im Kopf haben als Sex, während das für lesbische Frauen nicht zutrifft? Oder stimmt es gar nicht, dass es in dem Stück ständig darum geht, dass die Männer es mit Lulu (oder wie sie sie jeweils nennen) treiben wollen? Möglicherweise ist das ja auch wieder so ein Dramaturgenargument, das auf - schrecklich so was!- einer Analyse des Stücks beruht und deshalb natürlich unsinnig ist?

Zitat von »Polonius«

Warum ein Dramaturgenargument schlechter oder weniger wirksam sein soll als ein geschmäcklerisches Dilettantenurteil, kann ich nicht erkennen.

Ich bitte um Vorsicht bei der Wortwahl. Wir sind uns sicherlich einig darüber, dass mit "geschmäcklerisches Dilettantenurteil" nichts gemeint gewesen sein kann, das in diesem Thread geäußert wurde, sondern rein hypothetisch ein irgendwo und irgendwann einmal möglicherweise geäußertes Solches. Trotzdem bitte ich, wie gesagt, um etwas Vorsicht, denn solche Vokabeln können als persönlicher Angriff missdeutet werden.

Zitat von »Polonius«

nur weil Sie die geäußert haben.

Das Duzen, lieber Polonius, ist eine schöne Sitte in diesem Forum, die normalerweise von allen eingehalten wird. Auch hier gilt: auch wenn es nicht so gemeint war, kann das distanzierende Siezen möglicherweise als aggressiv missverstanden werden.

Grüße,
Micha
als Moderator

Zitat von »Micha«

Ich bitte um Vorsicht bei der Wortwahl. Wir sind uns sicherlich einig darüber, dass mit "geschmäcklerisches Dilettantenurteil" nichts gemeint gewesen sein kann, das in diesem Thread geäußert wurde, sondern rein hypothetisch ein irgendwo und irgendwann einmal möglicherweise geäußertes Solches. Trotzdem bitte ich, wie gesagt, um etwas Vorsicht, denn solche Vokabeln können als persönlicher Angriff missdeutet werden.

Da bin ich ja bloß heilfroh, dass das "Dramaturgenargument" nicht als persönlicher Angriff gedeutet werden kann und auch nicht so gemeint war.

Zitat

Das Duzen, lieber Polonius, ist eine schöne Sitte in diesem Forum

Na, da kann man wohl mal durcheinander kommen, denke ich. Da gibt es nun wirklich schlimmeres.

Zitat von »Edwin«

Zitat Quasimodo
Wie stellt sich der kleine Maxi denn eine lesbische Frau vor?
Permanent nach anderen Frauen schmachtend und unter diesem Aspekt alles bis zur Selbstaufgabe unternehmend. Zumindest kenne ich etliche, die das glauben -

Ach so war das gemeint! Eine homosexuelle Nymphomanin also?

Zitat

auf mich wirkt die Geschwitz wie eine Verkörperung solchen Denkens.

Hm, da kann ich allenfalls bedingt zustimmen. Geschwitz schmachtet doch nur nach genau einer Frau; und ihr "Schmachten" scheint mehr wesentlich ernsthafter zu sein als das der Männer in dem Stück.

Zitat

Dann treibt Wedekind also keine Namensspiele? Hm.... Du siehst mich überrascht.

Ich sehe allenfalls einige etwas ungewöhnliche Namen, wie Schigolch, Rodrigo Quast (bei Berg IIRC ohne den Nachnamen), auch Alwa. Aber welche Spiele werden da mit Namen getrieben? Da siehst Du nun mich überrascht!

Mir ist das Verhältnis Dr. Schön zu Lulu nicht 100 % klar
Lulu (1. Akt, 2. Szene) zu Dr. Schön: „.. Sie haben mich bei der Hand genommen, mir zu essen gegeben, mich kleiden lassen, als ich Ihnen die Uhr stehlen wollte. – Glauben Sie, das vergisst sich ? Wer außer Ihnen auf der ganzen Welt hat je etwas für mich übrig gehabt..“ . „?

Dr. Schön: „wie sie eigentlich hieß, weiß ich nicht ..“
Alwa ((1. Akt, 2. Szene) zu seinem Vater Dr. Schön): „ Hättest Du, als meine Mutter starb, an dem Mädchen anständig gehandelt“.

Warum heißt es bei Alwa „meine Mutter, statt Mutter“

Lulu war und ist Dr. Schöns Geliebte; seit ihrem 12. Lebensjahr oder später ?. Dr. Schön scheint ihrer überdrüssig; auch seiner eigenen Reputation wegen. (Erinnert entfernt an Tozkij und Nastassja Filippowna im „Idiot“)
Lulu versucht mit allen Mittel Dr. Schön zu Ehe mit ihr zu zwingen. Warum verrät dann Dr. Schön dem Mahler ausgerechnet Lulus Seitensprünge und ihre Vergangenheit ? Er muss sich doch im Klaren sein, dass durch diese gezielte Indiskretion die Ehe Lulus mit dem Maler zerstört und das Vorhaben Lulus unweigerlich begünstigt wird

Zitat von »Amfortas09«

Mir ist das Verhältnis Dr. Schön zu Lulu nicht 100 % klar
Lulu (1. Akt, 2. Szene) zu Dr. Schön: „.. Sie haben mich bei der Hand genommen, mir zu essen gegeben, mich kleiden lassen, als ich Ihnen die Uhr stehlen wollte. – Glauben Sie, das vergisst sich ? Wer außer Ihnen auf der ganzen Welt hat je etwas für mich übrig gehabt..“ . „?

Dr. Schön: „wie sie eigentlich hieß, weiß ich nicht ..“
Alwa ((1. Akt, 2. Szene) zu seinem Vater Dr. Schön): „ Hättest Du, als meine Mutter starb, an dem Mädchen anständig gehandelt“.

Warum heißt es bei Alwa „meine Mutter, statt Mutter“

Lulu war und ist Dr. Schöns Geliebte; seit ihrem 12. Lebensjahr oder später ?. Dr. Schön scheint ihrer überdrüssig; auch seiner eigenen Reputation wegen. (Erinnert entfernt an Tozkij und Nastassja Filippowna im „Idiot“)
Lulu versucht mit allen Mittel Dr. Schön zu Ehe mit ihr zu zwingen. Warum verrät dann Dr. Schön dem Mahler ausgerechnet Lulus Seitensprünge und ihre Vergangenheit ? Er muss sich doch im Klaren sein, dass durch diese gezielte Indiskretion die Ehe Lulus mit dem Maler zerstört und das Vorhaben Lulus unweigerlich begünstigt wird

Zwar kenne ich mich mit der Thematik, insbesondere der Vorlage von Wedekind, nicht besonders gut aus aber vielleicht erzählt Dr. Schön deshalb dem Maler Lulus Vergangenheit und Seitensprünge, weil er eifersüchtig und in Lulu verliebt ist und deshalb will er die beiden auseinanderbringen. Lulu hat den Maler doch nie geliebt und die Ehe mit ihm war eher so etwas wie eine "Zweck-Ehe". Vereinfacht ausgedrückt ist für mich das Verhältnis Lulu-Dr. Schön so etwas wie eine "amour fou": sie können nicht ohne aber auch nicht miteinander... Wie das dann zwischen den beiden eskaliert zeigt dann der 2. Akt.

Würde sagen es is einfacher und komplizierter zugleich. Schön "liebt" Lulu nicht (mehr), bzw. das Begehren (das es ja immer nur war) ist abgeflacht. Eifersüchtig im vollen Sinn des Wortes ist er ganz bestimmt nicht. Aber: diese Frau macht ihn immer noch "wuschig", löst Irrationales und Widersprüchliches aus. Noch schärfer gesagt: sie weckt den Todestrieb (in ihnen allen).

Danke. Deine Erklärung machen für mich dramaturgisch dadurch den 1. Akt nachvollziehbarer.

Leider kommt das von dir beschriebene "amour fou" szenisch im Mitschnitt aus NYC vom 20.12.80 nicht so gut rüber. Dafür ist mir aber das Orchester von aller erster Sahne: und das ist leider eher die Ausnahme bei dieser Oper.

Ach ja, noch eine Frage: Warum wird Lulu in den Opernprogrammmheften so häufig als "männermordend" bezeichnet. Nach meinem Eindruck trägt sie für den Tod des Dr. Goll, des Mahlers und des Dr. Schön keine Verantwortung. Und der Athlet ist für sein gewaltsames Ende im 3. Akt irgendwie selbst verantwortlich, weil dieses Arschloch doch Lulu erpresste.

Und noch eine Frage: in welcher Beziehung stehen Lulu und Schigolch zueinander. Gibt es da irgendwelche Familienbande ?

Zitat

Noch schärfer gesagt: sie weckt den Todestrieb (in ihnen allen).

das ist auch eine interessante Perspektive. Ich habe aber Schwierigkeiten einen Zugang zu dieser Lesart ("Todestrieb") zu finden... Vielleicht die Schlussakkorde der einzelnen Akte, auch der berühmte "Todesakkord" im 3. Akt (die dem Parlando, dem Rezitativstil, dem "Chanson"- bzw. "Musiknummernartigen", der "Unterhaltungssphäre" einen so eigentümlichen Kontrast geben) könnten zu mindestens ein Fingerzeig sein ?

Zitat von »Amfortas09«

in welcher Beziehung stehen Lulu und Schigolch zueinander. Gibt es da irgendwelche Familienbande ?

Vielleicht ist er ihr Vater. Vielleicht aber auch nicht. Das bleibt bei Wedekind im Dunkeln.

Zitat von »Amfortas09«

Ach ja, noch eine Frage: Warum wird Lulu in den Opernprogrammmheften so häufig als "männermordend" bezeichnet. Nach meinem Eindruck trägt sie für den Tod des Dr. Goll, des Mahlers und des Dr. Schön keine Verantwortung. Und der Athlet ist für sein gewaltsames Ende im 3. Akt irgendwie selbst verantwortlich, weil dieses Arschloch doch Lulu erpresste.

Und noch eine Frage: in welcher Beziehung stehen Lulu und Schigolch zueinander. Gibt es da irgendwelche Familienbande ?

Ich versuche mal, die Fragen zu beantworten:

1.: Die Bezeichnung, dass Lulu "männermordend" bzw. ein "männermordender Vamp" sei, ist wohl eher als Metapher zu verstehen bzw. weil Lulu in vielen Inszenierungen als Vamp dargestellt wird. Direkt ermordet Lulu ja nur Dr. Schön, indem sie ihn erschiesst. An den anderen Todesfällen ist sie höchstens indirekt beteiligt: Den Medizinalrat trifft der Schlag als er Lulu mit dem Maler inflagranti erwischt und der Maler nimmt sich das Leben, weil er Lulus zwielichtige Vergangenheit nicht erträgt.

2.:
Die Beziehung zwischen Lulu und Schigolch bleibt meiner Meinung nach unklar. Die beiden kennen sich scheinbar recht lange und vermutlich hatten die beiden sogar etwas miteinander. Zumindest scheint er über Lulus Intimleben gut Bescheid zu wissen und er fragt sie ja: "Treibst du immer noch französisch ?" (1. Akt, 2. Szene). Möglicherweise ist Schigolch sogar Lulus Vater, weil Dr. Schön sie fragt: "Was tut denn ihr Vater da ?" und wenig später meint er zu ihr: "Wenn ich ihr Mann wäre, käme mir dieser Mensch (Schigolch) nicht über die Schwelle" (1. Akt, 2. Szene). Vielleicht ist das mit dem "Vater" aber auch nicht wörtlich zu nehmen sondern eher so zu verstehen, dass Schigolch, bevor Dr. Schön in Lulus Leben trat, sich um Lulu kümmerte und so eine Art "Vaterfigur" war.

Lionel

Ab 25.6.2012 erhältlich: