Capriccio Forum für klassische Musik

Zitat von »Zwielicht«

Zitat von »philmus«

geht mit auch so. Kyrie, Gloria, Laudamus, dann ist irgendwie die Luft raus für mich...

Nach dem Laudamus ist die Luft raus für Dich? Oder erst nach dem ganzen Gloria?

Ersteres fände ich erstaunlich, denn mindestens Domine Deus, Qui tollis und Quoniam gehören doch zu den elaboriertesten sakralen Stücken aus Mozarts Feder, auch was Kontrapunktik anbelangt.

Ja, das ist ja auch alles wunderbar, aber wo versteckt sich da Mozarts Persönlichkeit?
Es klingt irgendwie wie Bach und doch nicht Bach, im Vergleich zu den Klavierkonzerten
aus der Zeit, ja selbst schon der "Linzer", und der großartigen Synthese aus Polyphonie und
homophonen Schwung, die die "Prager" trägt, klingt mir das irgendwie altbacken.
Ist vielleicht einfach ne Geschmacksfrage...
Aber wenn ich ein wirklich weihevolles Sanctus hören will, greif ich zu Beethoven,
der konnte dafür nicht so schön Gloria-Jubeln...

Zitat von »philmus«

aber wo versteckt sich da Mozarts Persönlichkeit?

Zitat von »philmus«

Es klingt irgendwie wie Bach und doch nicht Bach

Zitat von »philmus«

im Vergleich zu den Klavierkonzerten
aus der Zeit, ja selbst schon der "Linzer", und der großartigen Synthese aus Polyphonie und
homophonen Schwung, die die "Prager" trägt, klingt mir das irgendwie altbacken.

Hm, Mozart hat doch viele kompositorische Gesichter, selbst innerhalb der c-moll-Messe. Die Verschmelzung kontrapunktischer Techniken mit dem eigenen Stil mag ihm anderswo perfekter gelungen sein, aber das ist doch auch eine Frage der Funktion: in der Sakralmusik liegt es nahe, die kompositorischen Techniken der Alten direkter zu verwenden als in der Instrumentalmusik.

Bach ist hier - wie oben geschrieben - eigentlich der falsche Bezugspunkt. Ich finde es überaus aufschlussreich, das Qui tollis der c-moll-Messe und das direkte Vorbild, den Chor The people shall hear aus Händels Israel in Egypt, nacheinander zu hören. Es ist evident, wie Mozart das Händel-Stück in mancherlei Hinsicht fast unverändert zitiert, es aber gleichzeitig durch viel häufigeres Modulieren weniger tableauhaft gestaltet und damit "modernisiert". Gerade in solchen Versuchen, die historisch überlieferte Musik ehrfurchtsvoll zu tradieren, gleichzeitig aber Verfahren zeitgenössischer Musiksprache darauf anzuwenden, ist die c-moll-Messe nicht weit entfernt von Beethoven'scher oder späterer Barockrezeption.


Viele Grüße

Bernd

Zitat von »Zwielicht«

Hm, Mozart hat doch viele kompositorische Gesichter, selbst innerhalb der c-moll-Messe. Die Verschmelzung kontrapunktischer Techniken mit dem eigenen Stil mag ihm anderswo perfekter gelungen sein, aber das ist doch auch eine Frage der Funktion: in der Sakralmusik liegt es nahe, die kompositorischen Techniken der Alten direkter zu verwenden als in der Instrumentalmusik.

Nicht nur das: Was ist denn sein eigener Stil, und wie hätte er zu komponieren gehabt? Da stellt sich für mich die Frage, wie er denn dieser Stil ausgesehen hätte, wenn er noch 30, 40 oder 50 Jahre gelebt hätte? Das ist doch nichts statisches? Entzündet sich die Kritik daran, weil es nicht das ist, was erwartet wird? Kirchenmusik folgt nun mal stilistisch anderen Gesetzmäßigkeiten, als ihre säkulare Schwester. Notabene wurde genau das seit der Mitte des 18. Jhs. (und ganz verstärkt im 19. und frühen 20. Jh.) von der Kirche an der figurierten Kirchenmusik bemängelt: daß sie sich zu wenig von der "Oper" unterscheide...

Zitat von »bustopher«

Kirchenmusik folgt nun mal stilistisch anderen Gesetzmäßigkeiten, als ihre säkulare Schwester. Notabene wurde genau das seit der Mitte des 18. Jhs. (und ganz verstärkt im 19. und frühen 20. Jh.) von der Kirche an der figurierten Kirchenmusik bemängelt: daß sie sich zu wenig von der "Oper" unterscheide...

Genau das macht aber doch den Reiz früherer Mozartmessen aus!
und deshalb empfinde ich das ewig lange Gloria der c-moll-Messe auch als Rückschritt.

Zitat von »bustopher«

...und etwa die Zerlegung des Gloria eine originäre Leistung. Das Incarnatus im Credo erhält bei Mozart ohnehin immer eine vom Rest des Satzes unabhängige Form, das war auch schon bei früheren Messen so. Er hätte also gar keine Veranlassung gehabt, das auf Basis externer Vorlagen irgendwie zu ändern.

Für mich ist ja die immer wieder bewunderte Leistung darin zu sehen, wie in den früheren Messen dieser
(übrigens jedesmal anders und neu gestaltete) et-incarnatus-Teil in die Rondoform integriert ist.
Man hat ja ein Gefühl von Stimmigkeit, Einheit in der Vielfalt, das mir bei der c-moll-Messe fehlt.

Aber sei´s drum, nach nochmaligem reinhören, in die alte Fricsay-Aufnahme, die noch als LP von meinem Paps
bei mir rumlungert, muss ich meine Skepsis doch revidieren...

Aber die Harnoncourt-Aufnahme wäre doch ne lohnende Anschaffung,
nach allen Aufnahmen der Salzburger Messen, die ich von ihm gehört habe...

Gruss
Herr MAria

Zitat von »philmus«

Für mich ist ja die immer wieder bewunderte Leistung darin zu sehen, wie in den früheren Messen dieser
(übrigens jedesmal anders und neu gestaltete) et-incarnatus-Teil in die Rondoform integriert ist.
Man hat ja ein Gefühl von Stimmigkeit, Einheit in der Vielfalt, das mir bei der c-moll-Messe fehlt.
Gruss
Herr MAria

Nach allem, was du bisher über KV 427 von dir gegeben hast, weiss ich nun, was dir bei dieser Messe fehlt:

Das Werkverständnis, Herr MAria!

Befasse dich mal mit der Partitur, studiere die Entstehungsgeschichte und höre dir verschiedene Interpretationen an.

Und dann poste noch einmal. Lass dir aber ausreichend Zeit dafür.

Zitat von »bustopher«

Da stellt sich für mich die Frage, wie er denn dieser Stil ausgesehen hätte, wenn er noch 30, 40 oder 50 Jahre gelebt hätte? Das ist doch nichts statisches? Entzündet sich die Kritik daran, weil es nicht das ist, was erwartet wird?

An der Behandlung des in Länge und Ausdrucksvielfalt dem Gloria- oder Credotext vergleichbaren Requiems,
also des "Sequenz" genannten Teils vom "Dies Irae" bis "Lacrimosa"
läßt sich doch eine Entwicklung ablesen!
Zwar gibt es die gleiche Unterteilung in "Nummern" wie in KV 427, aber durch Überleitungen,
"offene" Schlüsse und dergleichen wird doch wieder so etwas wie eine durchgehende Dramaturgie erreicht,
wenn ich das für Musik gewagte Wort mal benutzen darf.
Die Synthese aus dem frühen "Nummern"-Stil und dem reifen Salzburger "Rondo"-Stil
ist da voll gelungen, etliche Opern, Klavierkonzerte, Symphonien später,
in denen doch auch neue Synthesen aus Homophonie und Polyphonie gefunden wurden.
Insofern ist die abgebrochene Messe doch eine Art Versuch eines Messestils,
der seine "Erfüllung" dann erst im Requiem findet. Hat dann doch nur 8 Jahre gedauert statt
30, 40 oder 50...

@sotka
Sorry, daß ich meine Gedanken, die Frucht einer über 33jährigen Mozart-Liebe sind,
hier so FÜR DICH scheints unfundiert von mir gebe.
Wenn ich damit gegen irgendeine ungeschriebene Forum-Regel verstoßen haben sollte,
bitte ich um Aufklärung.

Gruss
Herr Maria

Zitat von »Sotka«

Nach allem, was du bisher über KV 427 von dir gegeben hast, weiss ich nun, was dir bei dieser Messe fehlt:

Das Werkverständnis, Herr MAria!

Befasse dich mal mit der Partitur, studiere die Entstehungsgeschichte und höre dir verschiedene Interpretationen an.

Und dann poste noch einmal. Lass dir aber ausreichend Zeit dafür.

Aha. Und bevor man nicht all das tunlichst erledigt hat, sollte man es nicht wagen, in diesem Thread zu posten oder was?

DiO

Zitat von »Diabolus in Opera«

Aha. Und bevor man nicht all das tunlichst erledigt hat, sollte man es nicht wagen, in diesem Thread zu posten oder was?

Logisch - was fragst Du auch

Eine Aufnahme der c-moll-Messe, die mich defintiv interessieren würde, wäre die neue Aufnahme Harry Christophers:



Ich konnte mich bisher nur noch nicht so recht zum Kauf entschließen, weil ich nicht sicher bin, a) welche Fassung gespielt wird und b) ob sich die Anschaffung auch wirklich lohnt - die Besetzung sagt mir nämlich gar nix. Von daher wäre ich für einige Eindrücke dankbar, wenn jemand diese Aufnahme schon besitzen sollte. Aber man weiß hier ja nie



Christian

Zitat von »bustopher«

Also: eigentlich ganz banal...

Nun, so banal ist das nun auch wieder nicht...
Bernds (Zwielicht) Argument finde ich völlig einleuchtend: Die von dir ausführlich referierten Positionen von Seiten der Amtskirche zur Kirchenmusik gab es sämtlich schon, als Mozart mit der Komposition von KV 427 begann. Auch Fürsterzbischof Hieronymus´ Haltung dürfte ihm noch gut bekannt gewesen sein.
Dazu kommt, wie Holl/Köhler in der Einleitung zum NMA-Band herausarbeiten, dass die Messe in der Kirche des Salzburger Klosters St. Peter aufgeführt wurde (sofern man denn bereit ist, die in Nannerls Tagebuch erwähnte Messe mit KV 427 zu identifizieren, was meinem Wissensstand nach allgemein akzeptiert ist). Das Benediktinerstift unterstand aber eben nicht dem Salzburger Erzbischof, Mozart konnte dort also außerhalb des Machtbereichs seines ehemaligen Dienstherren und außerhalb des direkten Machtbereichs der referierten amtskirchlichen Bestimmungen tätig werden. Wenn Mozart also das von dir aufgezeigte Problem offenbar so bewusst umging, kann man m. E. in eben diesem Problem nicht die "banale" Begründung für die Nicht-Vollendung der Messe sehen!

Holl/Köhler weisen in ihrer Einleitung auch darauf hin, dass am 26. Oktober in St. Peter das Fest des Heiligen Amand, des zweiten Patrons des Klosters begangen wurde. Dazu gab es eine besonders festliche, vom Abt selbst zelebrierte, Messe. Dazu würde der ausgesprochen festliche Charakter von KV 427 passen. An die zeitlichen Vorgaben des Erzbischofs war man im Kloster auch nicht gebunden.
Zudem entfällt bei heiligenfesten in der Messe das Credo. Eigentlich gilt das zwar nicht für Sonntage (der 26. Oktober 1783 war ein Sonntag), möglicherweise ist man aber doch ausnahmsweise dieser Regel gefolgt. Damit hätte Mozarts Torso dann auch nur das Agnus dei gefehlt, alle anderen benötigten Teile sind ja so gut wie vollständig überliefert. Eine solche Aufführung lässt sich zwar nicht zweifelsfrei belegen, klingt für mich aber sehr plausibel.

Hallo Cherubino,

zwei Einlassungen dazu:

Die Hypothese bezüglich der Aufführung von Teilen in St. Peter ist bekannt - plausibel, denkbar, wahrscheinlich: ja. Aber nach heutigem Wissenstand auch nicht mehr. Bleibt der Umstand der Nichtvollendung. Was gäbe es als alternative Begründungen dafür? Mozart hatte nach seinem Weggang aus Salzburg keine Veranlassung mehr, das Werk zu vollenden, und seine bisherige Arbeit fiel in die Zeit der Lockerung der Beschränkungen zwischen 1767 und 1783. In Wien gab es bis in die Mitte der 90er Jahre des 18. Jhs. keine Möglichkeit zur Aufführung eines derartigen werkes und auch in Salzburg hatte sich die Situation geändert - Stifts- und Klosterkirchen ausgenommen, was die obige Hypothese ja überhaupt erst möglich macht. Wie bereits gesagt: Mozart hat nie für die Schublade geschrieben.

Zitat von »bustopher«

In Wien gab es bis in die Mitte der 90er Jahre des 18. Jhs. keine Möglichkeit zur Aufführung eines derartigen werkes und auch in Salzburg hatte sich die Situation geändert - Stifts- und Klosterkirchen ausgenommen, was die obige Hypothese ja überhaupt erst möglich macht. Wie bereits gesagt: Mozart hat nie für die Schublade geschrieben.

Eben wegen der Ausnahme in Stiftskirchen und der liturgischen Besonderheit des Heiligenfestes finde ich die These auch sehr plausibel. Wenn es denn eine Aufführung von KV 427 gegeben hat, dann würden diese Umstände am besten passen. Das setzt aber natürlich voraus, dass man die in Nannerls Tagebuch für den 26. Oktober belegte Aufführung einer Messkomposition ihres Bruders in der Kirche von St. Peter mit der späten c-moll-Messe identifiziert, was wohl nie eindeutig gelingen wird.
Wäre aber denn eine Komposition der Messe als persönliche Votivgabe für dich denkbar? Anfang der 1780er Jahre gab es für Mozarts nicht mehr die berufliche Notwendigkeit Messen zu schreiben. Zudem sprengt sein Entwurf für KV 427 jeden liturgischen Rahmen. Vielleicht ist es wirklich ein Ausdruck persönlicher Frömmigkeit, möglicherweise im Zusammenhang mit der gegen die Widerstände der Familie durchgesetzte Heirat mit Constanze. Mozart hat vielleicht nie für die Schublade geschrieben, aber durchaus des öfteren nur für sich oder sein engstes Umfeld!
Den Abbruch der Komposition könnte man dann mit Mozarts zunehmnder Abkehr vom dogmatischen Katholizismus und seiner Hinwendung zu freidenkerischen Ideen erklären, die 1784, ein jahr nach der vermutlichen Uraufführung des Mess-Torsos zu seinem Eintritt in die Freimaurerloge führten.
Natürlich lässt sich auch diese These nicht zweifelsfrei belegen, so lange nicht weitere Quellen auftauchen, am besten natürlich Schriftquellen von Mozarts eigener Hand. Nimmt man aber die überlieferten Indizien und Fakten zusammen, wäre es eine aus meiner Sicht schlüssige Erklärung sowohl für die Entstehung als auch für den Abbruch der Komposition.

Liebe Grüße,
Lars

PS: Ich habe mich jetzt wieder neu mit KV 427 beschäftigt, weil die Messe hier am 5. Oktober im Rahmen des Festivals "Musica sacra" aufgeführt wird (und ich den Einführungstext fürs Programmheft geschrieben habe). Gesungen wird die Levin-Neufassung von 2005. Ich bin sehr gespannt, wie sich die Rekunstruktion macht, ich kenne die Messe bisher nur als Torso und fand das auch ganz okay so...

Zitat von »bustopher«

Mozart hat nie für die Schublade geschrieben.

Jedenfalls keine Messen!

Zitat von »Cherubino«

Mozart hat vielleicht nie für die Schublade geschrieben, aber durchaus des öfteren nur für sich oder sein engstes Umfeld!

Aber eine Messe? Womöglich, um seinen Vater zu beruhigen... Aber, das fällt mir schwer zu glauben...

Habe die Messe jetzt auch mal wieder gehört und muß mein Urteil doch nochmal revidieren: das ist wun derbare Musik und vor Allem in den Interpretationen von Harnoncourt und Gardiner überhaupt nicht so schwerfälliges Zeugs, wie ich das in Erinnerung hatte... Eher doch eine Vertiefung und Intensivierung gegenüber den Salzburger Messen.

Gruss
Herr Maria

Zitat von »philmus«

Zitat von »bustopher«

Mozart hat nie für die Schublade geschrieben.

Jedenfalls keine Messen!

Das ist die Frage: Vielleicht nicht ausschließlich "für die Schublade", aber offenbar eben doch ohne konkreten Auftrag und ohne konkrete Aufführungsmöglichkeit. Was ja nicht nur für KV 427 gilt, sondern auch für die zahlreichen Messefragmente aus Mozarts letzten Wiener Jahren - darunter wahrscheinlich auch das früher in die Idomeneo-Zeit datierte sog. Münchner Kyrie (KV 341 bzw. 368a), Mozarts längste Kyrie-Vertonung überhaupt.

Zitat von »Cherubino«

Mozart hat vielleicht nie für die Schublade geschrieben, aber durchaus des öfteren nur für sich oder sein engstes Umfeld!

Zitat von »philmus«

Aber eine Messe? Womöglich, um seinen Vater zu beruhigen... Aber, das fällt mir schwer zu glauben...

Was ist an der immerhin von Mozart selbst stammenden Überlieferung so unwahrscheinlich, es handele sich um eine private Votivmesse - Ergebnis eines Gelübdes angesichts einer glücklich überwundenen Krankheit Konstanzes? Entspricht eine derart "fromme" Handlungsweise nicht dem gängigen Mozart-Bild?

Hinzu kommt natürlich eine spezifisch kompositorische Herausforderung durch die in der Bibliothek van Swietens kennengelernten Barockwerke.

Zitat von »philmus«

Habe die Messe jetzt auch mal wieder gehört und muß mein Urteil doch nochmal revidieren: das ist wun derbare Musik und vor Allem in den Interpretationen von Harnoncourt und Gardiner überhaupt nicht so schwerfälliges Zeugs, wie ich das in Erinnerung hatte... Eher doch eine Vertiefung und Intensivierung gegenüber den Salzburger Messen.

Und ob! Wobei ich doch weniger von "Vertiefung" und "Intensivierung" sprechen würde, als von einem - zumindest partiellen - Neuanfang.

Eine Ergänzung zu einem oben von mir referierten Forschungsstand: Bisher war man davon ausgegangen, dass Mozart Anfang der 1780er Jahre keinerlei Vokalwerke von J.S. Bach gekannt hat. Inzwischen hat sich aber offenbar eine Berliner Handschrift der h-moll-Messe Bachs aufgefunden, die aus dem Nachlass Joseph Haydns stammt und sich vorher möglicherweise in der Bibliothek van Swietens befunden hatte. Falls das stimmt, hätte Mozart das Werk zur Zeit der Komposition von KV 427 kennen können - und die oft bemerkten Bezugnahmen wären eben doch kein Zufall. Die Information stammt von hier - man müsste natürlich den ganzen Aufsatz lesen.


Viele Grüße

Bernd

Zitat von »Zwielicht«

Inzwischen hat sich aber offenbar eine Berliner Handschrift der h-moll-Messe Bachs aufgefunden, die aus dem Nachlass Joseph Haydns stammt und sich vorher möglicherweise in der Bibliothek van Swietens befunden hatte. Falls das stimmt, hätte Mozart das Werk zur Zeit der Komposition von KV 427 kennen können - und die oft bemerkten Bezugnahmen wären eben doch kein Zufall. Die Information stammt von hier - man müsste natürlich den ganzen Aufsatz lesen.

Der link linkt nicht, aber auch so bleibt es ein interessanter Gedanke und erklärt tatsächlich die so andere Herangehensweise (für Mozart).

Zitat von »Zwielicht«

Was ist an der immerhin von Mozart selbst stammenden Überlieferung so unwahrscheinlich,

Das war mir nicht bekannt, wieder eine Lücke geschlossen.

Zitat von »Zwielicht«

es handele sich um eine private Votivmesse - Ergebnis eines Gelübdes angesichts einer glücklich überwundenen Krankheit Konstanzes? Entspricht eine derart "fromme" Handlungsweise nicht dem gängigen Mozart-Bild?

Na ja, geht so. Aber warum soll sich so ein Bild nicht ändern. Zumal es ja dann doch wieder ins Bild passt, daß es ein Torso blieb, der dann für "Davidde penitente" ausgeschlachtet wurde. Wie dem auch sei - das "et incarnatus" ist ein mich grad seit Tagen heimsuchender Ohrwurm....

Gruss
Herr Maria

Zitat von »Zwielicht«

Was ist an der immerhin von Mozart selbst stammenden Überlieferung so unwahrscheinlich, es handele sich um eine private Votivmesse - Ergebnis eines Gelübdes angesichts einer glücklich überwundenen Krankheit Konstanzes? Entspricht eine derart "fromme" Handlungsweise nicht dem gängigen Mozart-Bild?

Das würde sogar wunderbar in das gängige Mozartbild passen! Fast zu gut! Aber warum hat er die Messe dann nicht vollendet?

Die Deutung als Votivmesse wg der "unerlaubten" Heirat (und Krankheit Constanzes) geht auf Ulrich Dibelius (Mozart Aspekte, 1972) zurück. Es gibt allerdings auch eine davon abweichende Interpretation der neueren Forschung des entsprechenden Briefes an Leopold Mozart vom 4. Januar 1783 (Ulrich Konrad, Kirchenmusikalisches Jahrbuch 92, 2008, somit 25 Jahre nach Erscheinen von KV 427 in der NMA), wonach das ganze als ein, 1782 seinem Vater versprochener Akt der versuchten Aussöhnung mit Colloredo intendiert gewesen sein könnte: eine Festmesse zum 1200-jährigen Bestehen des Bistums(1782), als tätige Reue sozusagen. Das könnte auch die Größe der Anlage erklären. Eine Reise nach Salzburg im Herbst 1782 war allerdings wegen der Krankheit und nachfolgenden Schwangerschaft Constanzes nicht möglich, und 1783 war die Gelegenheit vorbei, die Festmesse hatte Michael Haydn geschrieben (Missa in Honorem S. Ruperti). Danach war die Zeit für solche Werke tatsächlich ungünstig, vorsichtig formuliert (z.B. Martin Geck, Mozart. Eine Biografie, 2006, Christoph Wolff, Mozarts Requiem, 1992, Ulrich Konrad, a.o.)

Auch nur eine Hypothese, klar. Aber weniger plausibel?

Ich habe mir noch einmal Holls Bemerkungen bezüglich der vermuteten Aufführung in St. Peter in der NMA durchgelesen:

Zitat

Ob das gesungene "amt" nun wirklich die Missa in c KV 427 (417a) war, läßt sich nicht mit völliger Sicherheit sagen. Es gibt keine weiteren Zeugnisse, durch die die aufgeführte Messe eindeutig identifiziert werden könnte.

In Anbetracht dessen, was man tatsächlich positiv weiß - daß am 26.10.1783 in St. Peter eine groß besetzte Messe (nicht: neue Messe!) von Mozart aufgeführt wurde, und daß es vier erhaltene Stimmen (Trombone I-III und Organo) von Salzburger Kopisten gibt - ist das eigentlich ein blanker Euphemismus: von "nicht mit völliger Sicherheit" kann keine Rede sein: es gibt überhaupt keine Sicherheit, nur Vermutungen und Konjunktive. Und nicht "eindeutig" identifizierbar? Überhaupt nicht identifizierbar trifft die Sache besser: Es gibt keinerlei Belege, was an diesem Tag in St. Peter tatsächlich erklang. Das ist allgemein bekannt, aber ein bisschen Sprachhygiene sollte sein.

Was auch Fragen aufwirft, (deren Beantwortung Holl geschickt umgeht), ist die Existenz der Stimmen für die colla parte-Posaunen. Die waren im Dom Standard, aber nicht üblich in St. Peter (wie sie selbst schreibt) und anderen Salzburger Kirchen. Und die Posaunisten gehörten auch nicht zur Hofmusik...

Zitat von »philmus«

Der link linkt nicht, aber auch so bleibt es ein interessanter Gedanke und erklärt tatsächlich die so andere Herangehensweise (für Mozart).

Upps, sorry. Eine sichere Möglichkeit, zur Zusammenfassung des Aufsatzes zu kommen: Bei http://www.musikbibliographie.de ins Suchfeld die Begriffe mozart exemplar eingeben.

Was den Davide penitente betrifft: ursprünglich wollte Mozart als Aufnahmewerk für die Wiener Tonkünstlersozietät wohl sein altes Oratorium Betulia liberata überarbeiten, entschied sich dann aber vermutlich aus Zeitgründen für die Wiederverwendung von Kyrie und Gloria der c-moll-Messe. Die Texte - freie Nachdichtungen von Psalmversen - sind dann anscheinend der existierenden Musik angepasst worden (Quelle: Hartmut Schick im Bärenreiter-Mozart-Handbuch, S. 237f.).


Viele Grüße

Bernd

Zitat von »Zwielicht«

Was ja nicht nur für KV 427 gilt, sondern auch für die zahlreichen Messefragmente aus Mozarts letzten Wiener Jahren - darunter wahrscheinlich auch das früher in die Idomeneo-Zeit datierte sog. Münchner Kyrie (KV 341 bzw. 368a), Mozarts längste Kyrie-Vertonung überhaupt.

Die Beschäftigung mit Kirchenmusik hat offenbar bei Mozart nie aufgehört, bis hin zur Bewerbung um das Domkapellmeisteramt an St. Stephan ganz am Ende seines Lebens. Wie bei vieln anderen Komponisten scheint auch für Mozart die Kirchenmusik ein Feld gewesen zu sein, um sich in strengen Satztechniken etc. zu üben. In allen Phasen seines Lebens scheibt Mozart kirchenmusikalische Stücke, die eindeutig als "Übungsstücke" und damit in erster Linie für ihn selbst gedacht sind.

Zitat von »bustopher«

Das würde sogar wunderbar in das gängige Mozartbild passen! Fast zu gut! Aber warum hat er die Messe dann nicht vollendet?

Dazu habe ich weiter oben schon eine begründete Hypothese geäußert:

Zitat von »Cherubino«

Den Abbruch der Komposition könnte man dann mit Mozarts zunehmnder Abkehr vom dogmatischen Katholizismus und seiner Hinwendung zu freidenkerischen Ideen erklären, die 1784, ein jahr nach der vermutlichen Uraufführung des Mess-Torsos zu seinem Eintritt in die Freimaurerloge führten.
Natürlich lässt sich auch diese These nicht zweifelsfrei belegen, so lange nicht weitere Quellen auftauchen, am besten natürlich Schriftquellen von Mozarts eigener Hand. Nimmt man aber die überlieferten Indizien und Fakten zusammen, wäre es eine aus meiner Sicht schlüssige Erklärung sowohl für die Entstehung als auch für den Abbruch der Komposition.

Wie plausibel erscheint euch dieser Zusammenhang?

Zitat von »bustopher«

Es gibt allerdings auch eine davon abweichende Interpretation der neueren Forschung des entsprechenden Briefes an Leopold Mozart vom 4. Januar 1783 (Ulrich Konrad, Kirchenmusikalisches Jahrbuch 92, 2008, somit 25 Jahre nach Erscheinen von KV 427 in der NMA), wonach das ganze als ein, 1782 seinem Vater versprochener Akt der versuchten Aussöhnung mit Colloredo intendiert gewesen sein könnte: eine Festmesse zum 1200-jährigen Bestehen des Bistums(1782), als tätige Reue sozusagen. Das könnte auch die Größe der Anlage erklären.

Hätte denn bei diesem Anlass eine Messe von den Dimensionen von KV 427 eine Chance gehabt aufgeführt zu werden? Nur, wenn man zu diesen Feierlichkeiten alle von dir oben weit ausgreifend referierten amtskirchlichen Bestimmungen außer Kraft gesetzt hätte, nur wenn der Erzbischof für diesen besonderen Anlass seine Prinzipien über Bord geworfen hätte, wäre die These plausibel und würde nicht deinen bisherigen Beweisführungen in den Rücken fallen. Dass so ein Anlass aber besonders gefeiert wurde ist klar, eine von den üblichen Vorgaben abweichende Liturgie ist also gut denkbar.

Zitat von »bustopher«

Was auch Fragen aufwirft, (deren Beantwortung Holl geschickt umgeht), ist die Existenz der Stimmen für die colla parte-Posaunen. Die waren im Dom Standard, aber nicht üblich in St. Peter (wie sie selbst schreibt) und anderen Salzburger Kirchen. Und die Posaunisten gehörten auch nicht zur Hofmusik...

Das heißt, die Existenz von Posaunenstimmen spricht gegen eine Aufführung in St. Peter? Wäre die Messe von Anfang an für St. Peter bestimmt gewesen und dort auch aufgeführt worden, dürfte es keine colla-parte-Posaunen-Stimmen (was ein Wort) geben?

Zitat von »Cherubino«

Die Beschäftigung mit Kirchenmusik hat offenbar bei Mozart nie aufgehört, bis hin zur Bewerbung um das Domkapellmeisteramt an St. Stephan ganz am Ende seines Lebens. Wie bei vieln anderen Komponisten scheint auch für Mozart die Kirchenmusik ein Feld gewesen zu sein, um sich in strengen Satztechniken etc. zu üben. In allen Phasen seines Lebens scheibt Mozart kirchenmusikalische Stücke, die eindeutig als "Übungsstücke" und damit in erster Linie für ihn selbst gedacht sind.

Zitat von »Cherubino«

Den Abbruch der Komposition könnte man dann mit Mozarts zunehmnder Abkehr vom dogmatischen Katholizismus und seiner Hinwendung zu freidenkerischen Ideen erklären, die 1784, ein jahr nach der vermutlichen Uraufführung des Mess-Torsos zu seinem Eintritt in die Freimaurerloge führten.
Natürlich lässt sich auch diese These nicht zweifelsfrei belegen, so lange nicht weitere Quellen auftauchen, am besten natürlich Schriftquellen von Mozarts eigener Hand. Nimmt man aber die überlieferten Indizien und Fakten zusammen, wäre es eine aus meiner Sicht schlüssige Erklärung sowohl für die Entstehung als auch für den Abbruch der Komposition.

Ist da nicht ein Widerspruch in diesen beiden Aussagen?

Zitat von »Cherubino«

Zitat von »bustopher«

Es gibt allerdings auch eine davon abweichende Interpretation der neueren Forschung des entsprechenden Briefes an Leopold Mozart vom 4. Januar 1783 (Ulrich Konrad, Kirchenmusikalisches Jahrbuch 92, 2008, somit 25 Jahre nach Erscheinen von KV 427 in der NMA), wonach das ganze als ein, 1782 seinem Vater versprochener Akt der versuchten Aussöhnung mit Colloredo intendiert gewesen sein könnte: eine Festmesse zum 1200-jährigen Bestehen des Bistums(1782), als tätige Reue sozusagen. Das könnte auch die Größe der Anlage erklären.

Hätte denn bei diesem Anlass eine Messe von den Dimensionen von KV 427 eine Chance gehabt aufgeführt zu werden? Nur, wenn man zu diesen Feierlichkeiten alle von dir oben weit ausgreifend referierten amtskirchlichen Bestimmungen außer Kraft gesetzt hätte, nur wenn der Erzbischof für diesen besonderen Anlass seine Prinzipien über Bord geworfen hätte, wäre die These plausibel und würde nicht deinen bisherigen Beweisführungen in den Rücken fallen. Dass so ein Anlass aber besonders gefeiert wurde ist klar, eine von den üblichen Vorgaben abweichende Liturgie ist also gut denkbar.

Die 1200 Jahr-Feier am 11. August 1782 war tatsächlich ein Anlaß, an dem Colloredo die Beschränkunken gelockert hat.

Zitat von »Cherubino«

Zitat von »bustopher«

Was auch Fragen aufwirft, (deren Beantwortung Holl geschickt umgeht), ist die Existenz der Stimmen für die colla parte-Posaunen. Die waren im Dom Standard, aber nicht üblich in St. Peter (wie sie selbst schreibt) und anderen Salzburger Kirchen. Und die Posaunisten gehörten auch nicht zur Hofmusik...

Das heißt, die Existenz von Posaunenstimmen spricht gegen eine Aufführung in St. Peter? Wäre die Messe von Anfang an für St. Peter bestimmt gewesen und dort auch aufgeführt worden, dürfte es keine colla-parte-Posaunen-Stimmen (was ein Wort) geben?

Nein, das spricht nicht gegen eine Aufführung in St. Peter, sondern für eine beabsichtigte Aufführung im Dom, was wieder die Hypothese von Konrad unterstützen würde. Bei einer deswegen ja nicht ausgeschlossenen Aufführung in St. Peter stellt sich die Frage, warum für diesen Aufführungsort Posaunenstimmen kopiert worden sein sollten. Hätten die Posaunen in St. Perter aber tatsächlich gespielt, wäre das eine weitere Ausnahme von der Regel.

Wie auch immer: Nix g'wieß woas ma ned... Alles Spekulation, ob Dibelius/NMA oder Konrad...

Zitat von »Cherubino«

In allen Phasen seines Lebens scheibt Mozart kirchenmusikalische Stücke, die eindeutig als "Übungsstücke" und damit in erster Linie für ihn selbst gedacht sind.

Jein. Im Prinzip endet Mozarts kirchenmusikalisches Schaffen 1780/81 mit dem Kyrie d-moll KV 341. Danach kommen nur noch das Fragment der c-moll-Messe 1782/83, deren Umtextierung/Ergänzung zum Davide penitente 1785, sowie das Ave verum und das Requiem von 1791.
Und daß seine kirchenmusikalischen Werke nur für ihn selbst gedachte "Übungsstücke" gewesen wären, auch die beiden späten, glaub' ich, will ich gerade nicht unterschreiben...

Zitat von »bustopher«

Im Prinzip endet Mozarts kirchenmusikalisches Schaffen 1780/81 mit dem Kyrie d-moll KV 341. Danach kommen nur noch das Fragment der c-moll-Messe 1782/83, deren Umtextierung/Ergänzung zum Davide penitente 1785, sowie das Ave verum und das Requiem von 1791.

Inzwischen sind allerdings mehrere avancierte Fragmente aufgrund von Papieruntersuchungen an den Autographen in die späten Wiener Jahre Mozarts (1787-1791) datiert worden: vier Kyrie-Fragmente in G, D und zweimal C (KV Anh. 16, 14, 13 und 15) sowie ein Gloria-Fragment in C (KV Anh. 20). Mozart studierte auch weiterhin Sakralmusik seiner Vorgänger und Zeitgenossen, wie ein Brief von 1788 an seine Schwester zeigt, in dem er um die Zusendung von Messen Michael Haydns bittet.

Vor allem wird inzwischen die Entstehung des früher in die Münchner Idomeneo-Zeit datierten Kyrie d-moll KV 341 (Mozarts längste und schroffste Kyrie-Vertonung) häufig ebenfalls in die späte Wiener Zeit datiert, wie ich schon oben schrub. Was allerdings ebenso nur eine gut begründete Hypothese ist wie die Aufführung von KV 427 in der Salzburger Peterskirche...


Viele Grüße

Bernd

Ich besitze ja die eine oder andere Aufnahme der c-moll-Messe, aber um einen Klassiker bin ich immer herumgeschlichen, ohne mich wirklich zum Kauf durchringen zu können, Friscays Aufnahme:



Für eine kurze Charakterisierung der Aufnahme wäre ich dankbar.



Christian

Zitat von »Caesar73«

Für eine kurze Charakterisierung der Aufnahme wäre ich dankbar.

Hüstel.


Viele Grüße

Bernd

Zitat von »Zwielicht«

Hüstel.

Danke Bernd! Manchmal reicht es einfach aus, ein wenig zu blättern



Christian

Zitat von »Kater Murr«

Stader gefällt mir persönlich recht gut

schrob der Kater über diese Aufnahme, und auch seinem sonstigen Urteil über die schon recht zügige Lesart kann ich nur zustimmen. Für mich war das das erste c-moll-Messen-Erlebnis, mit ca 13 Jahren, und diese Sopranarie im Christe erschien mir nicht nur "recht gut", sondern geradezu eine Offenbarung!
Allerdings kann der Alt von hertha Töpper schon auch mit ein Grund dafür sein, daß ich mit manchen späteren Sätzen nie warm wurde.
jedenfalls hat das Hören von Gardiner und Harnoncourt mein Urteil da erheblich verändert. Allerdings würde ich immer noch sagen, Gardiners Solistinnen liegen mir mehr. Müssen sie doch mit dem Erlebnis konkurrieren, das mir Maria Stader einst verschafft hatte...

Gruss
Herr Maria

Gestern saß ich zum dritten oder vierten Mal bei einer Aufführung der c-moll-Messe im Orchester, aber so richtig warm werde ich mit dieser Musik vermutlich nie werden. Sicher, rein satztechnisch ist das eine überragende Komposition, und im Großen und Ganzen macht es auch - mal abgesehen davon, dass man an der 1. Oboe an seine konditionellen Grenzen geführt wird - einigen Spass, die Stimme zu spielen; ein absolutes Gänsehautgefühl wie z.b bei etlichen Bachkantaten (von den Passionen ganz zu schweigen) will sich bei mir jedoch einfach nicht einstellen. Selbst nicht beim für die Solo-Holzbläser ebenso dankbaren wie heiklen "Et incarnatus est".

Ich rede hier bewußt von der emotionalen Ebene - eine rationale Begründung dafür, dass der eigentliche Funke bei mir nícht überspringt, finde ich kaum. Ich könnte vielleicht die schier endlosen Sechzehntelsequenzen in einigen Sätzen anführen, aber das träfe es nicht wirklich.

Insgesamt habe ich ein sehr eigenartiges Verhältnis zu Mozart: Aus verschiedenen seiner Schaffensperioden gibt es einzelne Werke, die mir äußerst nahe sind, so z.b. das Fagottkonzert, die Violinkonzerte KV 216 und 219, der Figaro, das Klarinettenquintett. Aber zu den kompletten Sinfonien (abgesehen vielleicht von der "Prager") und eben auch den gesamten geistlichen Kompositionen (inclusive Requiem!) bekomme ich vergleichsweise kaum einen Zugang.

Vielleicht hat hier ja jemand einen Tipp, auf welche Art ich es (nach so vielen Jahren) noch versuchen könnte, die Tür zu öffnen? Ich möchte doch gerne, dass mich etablierte Meisterwerke wie Cosi oder die Jupiter-Sinfonie oder eben die c-moll-Messe wirklich in Begeisterung versetzen!

Beste Grüße

Bernd