Capriccio Forum für klassische Musik

Liebe Bachkantatenkenner/innen,

da bei mir zwei Sachverhalte unbarmherzig aufeinanderprallen: a) eine allmählich und unaufhaltsam steigende Begeisterung für JSB einerseits und b) eine recht dünn besetzte Sammlung von Kantatenaufnahmen andererseits - stellt sich für mich die Frage, welche Erweiterungen sinnvoll wären. Gute Erfahrungen habe ich schon zu Zeiten, als ich mit historisch orientierten Aufführungen noch kaum vertraut war, mit Einspielungen von Philippe Herreweghe und seinem Collegium Vocale Gent gemacht, z. B. mit dieser Box (enthaltend BWV 39, 73, 93, 105, 107, 131 sowie die Messen BWV 233-236):



Wenn ich Herreweghes Stil kurz kennzeichnen sollte, so würde ich einen zarten, sensiblen Zugang ausmachen, wobei die Musik mit einem leichten Weichzeichner erscheint, mit dem Ergebnis, daß sich für mich eine Spiritualität ergibt, die mich sehr anspricht. Manchmal wünsche ich mir eine etwas bessere Textverständlichkeit, doch bin ich froh, hier weder Theatralik noch Süßlichkeit wahrnehmen zu müssen. Oft klingt es wie aus einer anderen (besseren) Welt. Und auch die Solisten sind gut.

Frage in die Runde: Teilt Ihr meinen Versuch einer stilistischen Charakterisierung? Oder seht Ihr das ganz anders?

Antworten wären für mich auch interessant, weil ich den Erwerb dieser Boxen erwäge:


BWV 12, 21, 27, 38, 42, 75, 84, 95, 161


BWV 29, 78, 119, 120, 198, 207, 214

Für Oktober angekündigt sind übrigens:



Natürlich gibt es eine ganze Reihe anderer Künstler, die es unternommen haben bzw. dabei sind, Bachs umfangreiches Kantatenwerk auf Silberlinge zu bannen: Gardiner, Suzuki, Kuijken u. v. m.); auch die dürfen hier gern vorgestellt werden. Hilfreich finde ich dabei, wenn versucht wird, den jeweiligen Stil, das Besondere der Interpreten näher zu beschreiben.

Hallo Gurnemanz,

Ich muss gestehen, dass ich mir mit den Bach-Kantaten ein wenig schwer tue, was aber nicht an den Werken selbst, sondern an den Interpretationen, und da besonders an den Vokal-Solisten liegt. Es geht mir da so wie bei meinem erklärten Lieblingswerk von Beethoven, der Neunten nämlich: Wenn es dann ans „Eingemachte“ des 4. Satzes geht und das erste Solo mit „O Froiide, o Froiide“, noch dazu mit einem Tremolo von mindesten einem Ganzton einsetzt, schalte ich ab, egal, wie gut die ersten 3 Sätze vorher gelungen sein mögen.

Aber nun zu Bach: Der Stil Karl Richters wird zwar durchaus noch von Einigen geschätzt (wie ich aus dem Tamino-Forum in Erinnerung habe), hat sich aber doch aus heutiger Sicht überlebt. Allerdings: Er hatte, zumindest teilweise, hervorragende Solisten. Gleiches gilt auch für die Aufnahmen von Helmuth Rilling, dessen Interpretation mir aber insgesamt zu „softig“ ist. Obwohl ich ein erklärter Harnoncourt-Fan bin (so mag ich z.B. seine umstrittene Interpretation der Brahms-Sinfonien sehr), gefallen mir seine Interpretationen der Bach-Kantaten immer weniger; das ist mir einfach zu trocken und akademisch, besonders in den Chorpartien. Nicht auf CD in meiner Sammlung, aber in der Vergangenheit in Rundfunk-Aufnahmen einige Male gehört, sind Interpretationen von Gardiner und Koopman, die mich nicht sonderlich überzeugen konnten, wobei ich fairerweise hinzufügen muss, dass ich die Bach-Interpretationen des Letzteren wegen seiner „Manierismen“ sowieso nicht sonderlich mag. Insgesamt am besten gefallen haben mir von den Rundfunk-Höreindrücken die Interpretationen von Suzuki, wobei ich aber die ausdrückliche Einschränkung mache, dass sie mir einfach zu „glatt“ und perfektioniert (typisch japanisch eben) daherkommen und das Emotionale, was bei diesen Stücken doch eine ganz entscheidende Rolle spielt, viel zu kurz kommt. Zwischen den genannten Aufnahmen stellen für meine Begriffe die Interpretationen von Herreweghe einen sehr gelungenen Mittelweg dar: Bei absoluter Texttreue ohne Mätzchen und Effekthascherei hat er meiner Meinung nach auch das richtige „Feeling“ für diese Musik und ihre Aussage. Die Solisten-Frage ist und bleibt natürlich eine Angelegenheit des individuellen Geschmacks.

Viele Grüße aus der Nachbarschaft,
der harry

Hallo,



die Bachkantaten nehmen in meiner Sammlung einen sehr großen Raum ein. Komplett habe ich Rilling und Leusink und in Kürze Gardiner. Dazu viel Herreweghe, einige Harnoncourt/ Leonhardt, einige Suzuki, einig Richter, einige Rotzsch und eine ganze Reihe von Interpreten mit einer Aufnahme.

Was ist zu empfehlen. Für mich ganz klar: die Mischung macht's! Ich möchte auf keinen Interpreten verzichten, keiner gefällt mir bei allen Kantaten am besten. Herreweghe ist aber auf jeden Fall ein hervorragender Allrounder!

Zitat von »Oolong«

Für mich ganz klar: die Mischung macht's!

Weise Sichtweise.

Zitat von »Oolong«

Komplett habe ich Rilling

Hierzu ein kleines Kuriosum: Der BachPod.



Der gesamte Rilling (172 CDs) auf einem iPod der Clickwheel-Generation, also sozusagen dem Großvater des aktuellen iPod touch, der aber immer noch (als 160 GB - Modell für 229.-) in Apples aktuellem Sortiment gelistet ist.
Den BachPod gab's früher als 80 GB - Variante (links bei Amazon für 449,-), nun mit 120 GB (rechts bei JPC für 499.-). Passt also auch noch der Rest-Bach drauf.

Insgesamt: Datenträger wie Inhalt etwas angestaubt, aber wer's romantisch mag...

Zitat von »audiamus«

Passt also auch noch der Rest-Bach drauf.

Aber der ist doch eh schon drauf! - Nix nur Rilling, auch das Geklimper von Koroliov und so. - Wer´s braucht . . . .

Freut mich, daß meine Wertschätzung für Herreweghe nicht nur in meiner fast unmittelbaren Nachbarschaft geteilt wird!

Zitat von »harry«

Zwischen den genannten Aufnahmen stellen für meine Begriffe die Interpretationen von Herreweghe einen sehr gelungenen Mittelweg dar: Bei absoluter Texttreue ohne Mätzchen und Effekthascherei hat er meiner Meinung nach auch das richtige „Feeling“ für diese Musik und ihre Aussage.

Zitat von »Oolong«

Komplett habe ich Rilling und Leusink und in Kürze Gardiner. Dazu viel Herreweghe, einige Harnoncourt/ Leonhardt, einige Suzuki, einig Richter, einige Rotzsch und eine ganze Reihe von Interpreten mit einer Aufnahme.

Lieber Oolong, solltest Du mal Zeit und Lust haben, die verschiedenen Interpreten kurz zu charakterisieren (z. B.: Worin unterscheiden sich grundsätzlich Herreweghe und Gardiner?), würd's mich freuen!

Ich habe noch Einzelaufnahmen der Kantaten von Gardiner und Koopman; beide finden m. E. einen recht kräftigen und konturierten Zugang, wobei ich mit Gardiner mehr anfangen kann, auch wenn er mir manchmal zu direkt daherkommt (klare Herausarbeitung der Affekte, aber ohne spirituellen Tiefgang?).

Anderenorts habe ich eine Empfehlung gelesen: Aufnahmen, die mich bereits nach dem Anhören der Schnipsel fasziniert haben; vom Ricercar Consort unter Philippe Pierlot (solistisch besetzte Chöre) gibt es bislang 4 CDs:



Diese Aufnahmen sind vorgemerkt; wenn ich Näheres weiß, werde ich berichten.

Zitat von »Maldoror«

Zitat von »audiamus«

Passt also auch noch der Rest-Bach drauf.

Aber der ist doch eh schon drauf! - Nix nur Rilling, auch das Geklimper von Koroliov und so. - Wer´s braucht . . . .

Aber gerade das Geklimpere und Gefidel der Solo- und Kammerinstrumentalisten stellt für mich das Interessante an dieser Edition dar.
Den Hauptprotagonisten empfinde ich eher langweilig. Die Transskriptionen für Lautencembalo hingegen....


Der Bachpod ist übrigens überholt seit es die 172 CDs als Wallet in Neuauflage gibt.
"http://www.froelichundkaufmann.de/Johann-Sebastian-Bach-Die-kompletten-Werke-Edition-Bachakademie.html?gclid=CNOZyqDzg6QCFQcsDgodLzBeGw"


Aber zurück zu den Kantaten. Ich habe den Leusinck und Rotzsch, Rilling und Harnoncourt kenne ich immerhin (mal ausgeliehen ).

Mir gefällt der Rotzsch am besten und ich würde ihn auch jedem Kantateneinsteiger empfehlen. Hier wird zwar nicht HIP sondern auf Wohlklang musiziert, die Solisten sind jedoch erste Sahne.
Allerdings sind nur 28 Kantaten in der Box enthalten.

Lieber Gurnemanz,

Ich habe zwar vom Ricercar Consort noch keine Bach-Kantaten, jedoch einige andere Aufnahmen, die ich sehr schätze!
Für mich ist dieses Ensemble ein Garant für allerhöchste Qualität!
Gerde eine solistische Besetzung bietet doch einen interessanten Ansatz, was die Transparenz der Stimmen anbetrifft.
Zumal die Solisten ausgezeichnet sind!
Ich bin gespannt auf deine Rezension!

Bisher waren Herreweghes Bachkantaten für mich diejenigen, deren Interpretation meinen Idealvorstellungen am nächsten kommt.
Ich habe auch einige Kantaten von Gardiner, der mir aber manchmal etwas zu - ja, wie soll ich das ausdrücken? - zu gewollt spritzig daher kommt. Oder zu gewollt HIP und dabei etwas überzogen vielleicht. Mein Eindruck jedenfalls.

LG
Juli

Recht gelungen finde ich Gardiners Einspielungen der Kantaten - da bekommt man derzeit für kleines Geld eine Box mit einem sehr guten Überblick über das Bachsche Kantatenwerk:



Adieu,
Algabal

Die kompletten Kantaten besitze ich mich Leusink und Rilling, weitere 75 habe ich unter Karl Richters Stabführung. Richters aus heutiger Perspektive doch sehr wuchtigen Bach-Stil werden einige hier vermutlich überhaupt nicht mögen. Ich kann manche Argumente gegen Richter durchaus nachvollziehen, greife aber, wenn ich eine Bach-Kantate hören will (und das kommt durchaus häufig vor!) öfter zu dieser Box, da ich Richters Interpretationen oft dann doch ziemlich eindringlich finde und auch seine Solisten bei vielen Kantaten ungemein gerne höre. "Ich habe genug" mit Fischer-Dieskau und Manfred Clement (das ist der Oboist, dessen vielschichtiger Klang meiner Idealvorstellung am nächsten kommt) finde ich einfach unübertroffen.

Sehr oft nehme ich aber auch die Rilling-Boxen zur Hand. Rillings ebenfalls unHIPpes Dirigat wirkt weniger schwerfällig als das Richters, die Ausdrucksintensität ist für mich aber bei ihm geringer. Seine Sänger finde ich teilweise ziemlich schwach; dafür singt der Chor für meine Ohren oft sehr schön, und ich liebe den Klang seines Orchesters mit großartigen Bläsern wie z.b. Günther Passin oder Peter-Lukas-Graf außerordentlich.

Am seltensten bin ich mit den Scheiben aus der Leusink-Box beschäftigt - eigentlich lasse ich sie nur laufen, wenn ich die betreffende Kantate selber spiele und verschiedene Interpretationen vergleichen will. Leusinks Sänger kommen mir eher mäßig vor, und außerdem vermag mich der Klang der alten Instrumente einfach nicht richtig *mitzunehmen*. Bei den Streichern kommt es mir so vor, als säßen sie in einem großen Sack, und die Bläser klingen mir ebenfalls zu eindimensional, matt und wenig intensiv. Das ist aber natürlich eine rein subjektive Sicht- bzw. Hörweise....und es gibt seltene Ausnahmen in Form von einzelnen Kantaten, die mir bei Leusink besser als bei Rilling gefallen (BWV 149 zum Beispiel).

Von Gardiner und Herreweghe kenne ich nicht viel - das wenige, was ich bislang im Radio gehört habe, mochte ich aus den nämlichen klanglichen Gründen wie bei Leusink erst einmal nicht.

Bach-Kantaten gehören zu den Stücken, bei denen ich selber immer wieder mit richtig großer Begeisterung mitspiele. Glücklicherweise komme ich mehrmals im Jahr dazu, da ich beim hiesigen Kirchenmusikchef der Protestanten, einem ganz großartigen Musiker, auf der Liste stehe. Am 25./26. September ist es wieder so weit - da steht BVW 149 auf dem Programm.

Beste Grüße

Bernd

Zitat von »arundo donax«

Bach-Kantaten gehören zu den Stücken, bei denen ich selber immer wieder mit richtig großer Begeisterung mitspiele.

Was ich persönlich sehr sympathisch finde, ist der Umstand, daß JSB der Oboe in seinen vokalen Werken immer wieder viel Raum läßt. Ein (unerfüllbarer?) Traum für mich wäre, da auch mal mitmachen zu können. Aber das nur nebenbei.

Zitat

Was ich persönlich sehr sympathisch finde, ist der Umstand, daß JSB der Oboe in seinen vokalen Werken immer wieder viel Raum läßt. Ein (unerfüllbarer?) Traum für mich wäre, da auch mal mitmachen zu können.

Es gibt zahllose Arien, in denen man sich solistisch nach Herzenslust austoben kann, auch viele Chöre machen eine enorme Freude, und selbst das Blasen der Choräle ist immer wieder ein Erlebnis!

Übe noch zwei Jahre, und dann kannst du hier mal bei einer Bachkantate mitmachen, wenn eine dritte Oboe gebraucht wird, versprochen! Die Bezahlung ist allerdings ausgesprochen mies.....

Herzliche Grüße

Bernd

Zitat von »arundo donax«

Die Bezahlung ist allerdings ausgesprochen mies.....

Das schreckt mich nicht (eher ein Problem der Profis, denen Amateure die Muggen wegschnappen ). Bach und die Oboe (d'Amore) - das könnte übrigens mal einen eigen Faden wert sein...

In diesem Zusammenhang könnte auch dies hier interessant (und demnächst Teil meiner Sammlung) sein:



Neben der Kantate BWV 202 gibt es hier auch ein Konzert für Oboe d'Amore, Streicher & Bc (BWV 1005a).

Zitat von »arundo donax«

Am seltensten bin ich mit den Scheiben aus der Leusink-Box beschäftigt - eigentlich lasse ich sie nur laufen, wenn ich die betreffende Kantate selber spiele und verschiedene Interpretationen vergleichen will. Leusinks Sänger kommen mir eher mäßig vor, und außerdem vermag mich der Klang der alten Instrumente einfach nicht richtig *mitzunehmen*. Bei den Streichern kommt es mir so vor, als säßen sie in einem großen Sack, und die Bläser klingen mir ebenfalls zu eindimensional, matt und wenig intensiv. Das ist aber natürlich eine rein subjektive Sicht- bzw. Hörweise....und es gibt seltene Ausnahmen in Form von einzelnen Kantaten, die mir bei Leusink besser als bei Rilling gefallen (BWV 149 zum Beispiel).

Die Leusink-Aufnahmen besitze ich ebenfalls vollständig. Die Einschätzungen divergieren ja sehr stark. Ich kann mit diesen insgesamt sehr schön gespielten Interpretationen sehr gut leben, einzelne Kantaten gelingen IMO ganz exeptionell. Insgesamt mag ich Leusink - weil hippiger und schlanker - sogar lieber als Gardiner, auch wirken die Solisten auf mich idiomatischer und mit Bas Ramselaar hat Leusink einen ganz herausragenden Bachsänger am Start. Naklar kann sich der Hollands Boys Choir nicht wirklich mit dem Monteverdi Choir messen - und grundsätzlich muss man schon Knabenchöre mögen, um sich mit Leusink anzufreunden.

Inzwischen ist die Box ja leider offensichtlich gestrichen und die Leusink-Kantaten sind nur noch innerhalb des Brilliant-Gesamtklotz' greifbar. Ich hab die 60 Kantaten-CDs mal zumSpottpreis von 30 Euronen erworben - und das wir eine richtig gute Investition!

Adieu,
Algabal

Lieber Gurnemanz,



wenn Du einen globalen Vergleich der Herreweghe- mit den Gardiner- Aufnahmen möchtest, muß ich mit hilfsweisen Umschreibungen antworten:



Herreweghe musiziert die Kantaten ( je nach Thema natürlich unterschiedlich stark) sehr elegant und wohlklingend. Meist etwas introvertierter mit einem " abgetönten Glanz von altem Golde".

Gardiner setzt mehr auf Brillianz, ein strahlenderes, energiegeladenes, tänzerisches Musizieren. Aber versteh mich bitte recht - bei Gardiner von perfektionistischer Kälte zu reden, halte ich für verfehlt.

Beide Interpreten gehören klar in die allererste Reihe: Gardiner riskiert tendeziell mehr - neben nicht ganz überzeugenden Ergebnissen kommen da aber auch eher geniale Momente zu Stande, Herreweghe hinterläßt stets einen wunderbar harmonischen Gesamteindruck.

Den Text und damit die Lebensader jeder Kantate behandeln beide mit großer Seriosität und Emphase. Die Solisten sind - wie stets- Geschmackssache, bei beiden habe ich meine Lieblinge.



Übrigens: Ich finde Leusinks Aufnahme wesentlich besser als ihr Ruf es behauptet. Sie könnte sogar die Einsteigerreferenz für den kleinen Geldbeutel sein - wenn, ja wenn die Altus- Partien nicht oft mit Sytse Buwalda besetzt wären. Sein Timbre gefällt mir leider gar nicht. Doch wo der Altus schweigt, wird mit Spritzigkeit und schönem Klang musiziert.



Gruß

Stefan

Zitat von »Oolong«

Herreweghe musiziert die Kantaten ( je nach Thema natürlich unterschiedlich stark) sehr elegant und wohlklingend. Meist etwas introvertierter mit einem " abgetönten Glanz von altem Golde".

Gardiner setzt mehr auf Brillianz, ein strahlenderes, energiegeladenes, tänzerisches Musizieren. Aber versteh mich bitte recht - bei Gardiner von perfektionistischer Kälte zu reden, halte ich für verfehlt.

Danke, lieber Stefan! Das ist eine Charakterisierung, mit der ich gut leben kann: Wobei "introvertierter mit einem 'abgetönten Glanz von altem Golde'" es für mich besonders schön trifft: Ebendas mag ich bei Herreweghe!

Von Leusink kenne ich übrigens noch gar nichts. Auch Suzuki ist mir bislang nur namentlich bekannt.

Hallo Algabal,



Deine Empfehlung für Bas Ramselaar möchte ich ausdrücklich unterstützen!! Überhaupt sind die Solisten bei Leusink absolut konkurrenzfähig ( außer, ein Timbre gefällt so gar nicht ) Die bezaubernde Ruth Holton z.B. hat eine der schönsten Sopranstimmen für die Kantaten und hat ein paar mal bei Leusink gesungen und außerdem - bei Gardiner...1



Gruß

Stefan

Zitat von »Oolong«

Die bezaubernde Ruth Holton z.B. hat eine der schönsten Sopranstimmen für die Kantaten und hat ein paar mal bei Leusink gesungen

Zitat

und außerdem - bei Gardiner...1

Stimmt, sie singt BWV 140 und 147.

Adieu,
Algabal

Zitat

- und grundsätzlich muss man schon Knabenchöre mögen, um sich mit Leusink anzufreunden.

Wie man sich leicht denken kann, hab ichs nicht sonderlich mit Knabenchören; sie klingen mir einfach zu mager. Andererseits: Lieber ein richtig guter Knabenchor als ein mäßiger gemischter Singverein...

Algabal und Stefan, nennt mir doch einfach mal zwei oder drei eurer absoluten Leusink-Favoriten! Ich starte dann gerne ein Vergleichshören, möglicherweise schon heute abend, falls ich nach durchlittener Musikschulfron dafür nicht zu müde sein sollte.

Zitat

Bach und die Oboe (d'Amore) - das könnte übrigens mal einen eigen Faden wert sein...

Mache ihn auf, Gurnemanz! Dazu kann ich dann schon was verzapfen....

Zitat

Neben der Kantate BWV 202 gibt es hier auch ein Konzert für Oboe d'Amore, Streicher & Bc (BWV 1005a).

?? Natürlich kenne ich das nach BVW 1055 rekonstruierte Konzert für Oboe d´amore in a, aber BVW 1005a? Ist das das gleiche Stück?

Beste Grüße

Bernd

Zitat von »Algabal«

Stimmt, sie singt BWV 140 und 147.

Schöner Zufall: Die hier habe ich eben bei mir gefunden:

Zitat von »arundo donax«

Zitat

Bach und die Oboe (d'Amore) - das könnte übrigens mal einen eigen Faden wert sein...

Mache ihn auf, Gurnemanz! Dazu kann ich dann schon was verzapfen....

Mal schaun: Ohne Fachkompetenz ist das nicht so einfach.

Zitat

Zitat

Neben der Kantate BWV 202 gibt es hier auch ein Konzert für Oboe d'Amore, Streicher & Bc (BWV 1005a).

?? Natürlich kenne ich das nach BVW 1055 rekonstruierte Konzert für Oboe d´amore in a, aber BVW 1005a? Ist das das gleiche Stück?

Weiß nicht. Mehr, wenn ich die CD besitzen sollte (vielleicht gibt das Booklet etwas her...).

Die habe ich auch von Gardiner, das sind zwei meiner Lieblingskantaten.
Was Ruth Holton anbetrifft, kann ich euch nur zustimmen, die hat wirklich eine schöne Stimme.
Leider gefällt mir Michael Chance nicht besonders, aber man kennt ja das Problem mit den Solisten: Irgendeiner stört fast immer ein bißchen!
Außerdem natürlich ziemliche Geschmackssache. Bei Gardiner finde ich das immer sehr durchwacsen: Einige Solisten sind ausgezeichnet, andere dagegen ziemlich schwach.
(meiner Ansicht nach, natürlich!)

Das freut mich ja - ein Kantaten-Thread. Es ist schon etwas länger her, da habe ich den Anlasses halber (Bach 2000) alle Kantaten nacheinander mitgesungen (natürlich nur die, in denen ein Chor dabei ist). Aber meine Liebe zur Bachschen Kantate reicht noch weiter, schließlich bestand mein erstes Konzert als kleiner Chorist aus Orchestersuite Nr. 2 und den beiden Kantaten BWV 79 ("Gott, der Herr, ist Sonn und Schild") und BWV 100 ("Was Gott tut, das ist wohlgetan" III).

Grundsätzlich höre ich gern - ja nach Kantate - sowohl HIP als auch unHIPe Aufnahmen. Das ist nicht konsequent, aber wer schreibt mir auch schon Konsequenz vor. Allerdings sagt mir Gardiners Bach - und da nehme ich die Kantaten jetzt einmal nicht aus - wenig. In meinen Ohren ist da sehr viel HIP-Theorie, dafür aber wenig Inhalt. Das gilt nicht für alle seiner Kantateneinspielungen, aber doch für viele, für seine früheren Aufnahmen mehr als für seine späteren. Herreweghe finde ich grundsätzlich moderater und darum besser anzuhören, von Koopman finde ich eigentlich nur die erste Einspielung der "Matthäuspassion" gelungen. Suszuki, den ich nur in Auzügen kenne, empfinde zwar als schmissig, aber er bleibt in meinen Ohren doch immer eher kühl. Leusink scheint mir so übel nicht, Bas Ramselaar empfinde ich bei ihm als durchweg gut (glänzend ist er beispielsweise in BWV 88 "Siehe, ich will viel Fischer aussenden"), allerdings mag ich seinen Altisten Sytse Buwalda vom Ton her (und auch was die Textverständlichkeit angeht) nicht. Gar nicht.

Überhaupt habe ich bei vielen HIP-Aufnahmen der Bachschen Kantaten dieses Problem der für mich auftretenden Diskrepanz ziwschen der Umsetzung der Grundsätze der HIP und dem damit einhergehenden Mangel an Überzeugungskraft der Verkündigung. Aber das mag - das gebe ich gern zu - an mir liegen.

Wenn wir mal auf die unHIPe Seite blicken , dann höre ich gern eine Reihe der unter Rotzsch eingespielten Kantaten, weil er oft - wie beispielsweise im Eingangschor von BWV 140 - ein Tempo trifft, das ich für mich als "natürlich" empfinde. Manches von ihm, das sich gegenwärtig ja günstig in Box-Form erwerben lässt, ist dann aber auch durch und durch mäßig (zB das Magnificat). Rilling mag ich gar nicht, wobei mir es schwerfällt zu definieren, was ich nicht mag. Mal finde ich den Chorklang irgendwie eigentümlich, dann gefallen mir die Solisten oft nicht (wobei ich auf der anderen Seite gerade an die herrliche Darstellung der Alt-Arie in BWV 42 durch die hervorragende Julia Hamari denken muss....), insgesamt ist mir vieles zu dick musiziert. Trotzdem mag ich auch einige der Richter'schen Aufnahmen, beispielsweise BWV 81 "Jesus schläft, was soll ich hoffen", deren Eingangsarie ich selten zerknrischter gehört habe.

Die in meinen Ohren schönste Aufnahme der berühmten Kantate BWV 82 wiederum entstand unter der Leitung von Max Pommer, es singt der (nicht grundsätzlich, aber hier wirklich) glänzende Siegfried Lorenz.

Je mehr Aufnahmen ich jedoch höre, desto mehr fühle ich mich auf jenes Problem zurückgeworfen, mit dem ich mich stets konfrontiert sehe, wenn es um Bachs Vokalmusik geht. Um endgültig zufrieden zu sein, müsste ich sie wohl selbst einspielen.

Agravain

'n paar Bildchen :

Zitat

Insgesamt: .....etwas angestaubt, aber wer's romantisch mag...

Zitat

Wer´s braucht . . . .

Also nu macht doch man halblang. ..... euer Verdikt mag ja für Rillings Wiedergabe der H-Moll-Messe + den Passionen zutreffen, aber bestimmt nicht z.B. für die Cembalo- Konzerte mit dem Bach-Collegium Stuttgart und Robert Levin, Mario Videla & Co unter Rilling .
Hat die überhaupt jemand von euch sich schon mal reingezogen ? Also da ist nix von „romatisierenden“ Bach nee nee ... Und selbst Arundo Donax, du würdest bei dieser Levin-Rilling-Wiedergabe mit den Stuttgartern ganz bestimmt den Drang widerstehen, das Cembalo als Brennholz zu verwerten (auch wenn der Winter uns bereits in wenigen Monaten vor der Tür steht).



Ich hab in meiner tollen Sammlung einige Kantaten (nicht alle, da sind noch jede Menge Perlen zu entdecken) und auch welche mit dem Bach-Ensemble unter Rilling. Und BWV 63 („Christen, ätzet diesen Tag“) ist eine solche fetzige Perle. Ihr müsst euch mal BWV 63 reinziehen und auch vor allem daraus das Schlussstück Nr. 7 (Coro), nämlich mit der hammergeilen A-Capella-Passage.
Das ist Bachspiel vom Bach-Ensemble unter Rilling vom Feinsten.......

Hallo Bernd,



aus der Erinnerung heraus kann ich nur "berühmte" Kantaten als Empfehlungen nennen, in denen mir Leusink sehr gut gefällt:



BWV 56 /82 mit Bas Ramselaar ( " Kreuzstab" und " Ich habe genug")



Den " Actus Tragicus " BWV 104 und natürlich BWV 51 " Jauchzet Gott in allen Landen" mit Ruth Holton .



Aber gerade manch unbekannte Kantate ( die ich natürlich jetzt nicht auf den Schirm kriege ) bot mir bei Leusink ungeahnte Perlen - wenn mir eine über den Weg läuft, vermelde ich es hier!

Gruß

Stefan

Zitat von »Agravain«

(natürlich nur die, in denen ein Chro dabei ist).

Genau, die ziehe ich auch vor! Die sind irgendwie chromatischer!

Zitat von »Juli«

Zitat von »Agravain«

(natürlich nur die, in denen ein Chro dabei ist).

Genau, die ziehe ich auch vor! Die sind irgendwie chromatischer!

Agravain

Zitat von »Gurnemanz«

wobei ich mit Gardiner mehr anfangen kann, auch wenn er mir manchmal zu direkt daherkommt (klare Herausarbeitung der Affekte, aber ohne spirituellen Tiefgang?)

Hallo,

ich vermute mal Dein Urteil zu Gardiner ist tendentiell positiv; andernfalls hättest Du wahrscheinlich von Effekten (Effekthascherei) und nicht von Affekten geschrieben. Das mit dem fehlenden "spirituellen Tiefgang" ist allerdings so eine Sache. Vielfach hat man Gardiner insoweit eine gewisse oberflächliche Perfektion unterstellt. Bei Martin Elste heißt es gar:"Offenbar hat keiner - vor allem kein Engländer - mehr Mut zu langsamen Tempi". In diesem Zusammenhang fallen Begriffe, wie "emotionale Distanz", "sportiver Drive" und "gekonnte Kontemplation". Zusammengenommen möglicherweise ernsthafte Defizite, die letztlich vielleicht den Ausschlag zugunsten von Koopman, Suzuki, Herreweghe, Rilling, Harnoncourt/Leonhard oder vielleicht auch Karl Richter geben könnten, wären da nicht diese großartigen durchsichtigen sängerischen Leistungen des Monteverdi Choir und solcher Solisten wie Nancy Argenta, Michael Chance, Christoph Genz und anderen. Ich gestehe, dass ich noch zögere meinen Bestand von fünf oder sechs CD`s mit Gardiner-Kantaten-Einspielungen auszubauen.

Mal sehen, was das Thema hier noch bringt.

Gruß

Hallo Yukon,



wie schon geschrieben - ich besitze die gesamten Gardiner Kantaten ( nicht wahr, die letzten beiden Volumes kommen erst in den nächsten Tagen) und ich möchte Sir John ausdrücklich vor dem Verdikt der emontionalen Kälte in Schutz nehmen. Die englische Art Bach zu musizieren ist zwar vielleicht tatsächlich etwas weniger emotional als die anderer nationaler Traditionen, aber auch Bach ist in seinen Kantaten nicht in Emotionen weggeschwommen, sondern hat zum Teil sehr reine, kristalline Theologie abgeliefert, Futter fürs Hirn, nicht nur fürs Herz - man höre gerade die Trauer und Sterbekantaten. Wenn die zu emotional aufgeführt werden, wird es im Zusammenspiel mit dem manchmal argen barocken Wort- Schwulst leicht süßlich -widerlich.

Insofern schätze ich Gardiners noble Distanziertheit. Kalt ist diese ganz und gar nicht- sie stellt eher eine Art von " Schwarzbrotspiritualität" ( Fulbert Steffensky) dar. Ästhetisch und musikalisch kann man sicher gültige andere Wege gehen, ich glaube aber, dass diese kleine aber klare Distanz zur absoluten Emotion nötig ist, um die seelsorgerische Kraft der Kantaten bis ins Heute erlebbar zu erhalten.

Gruß

Stefan

Den Unterschied, HIP und Non-HIP mache ich gar nicht mehr, nachdem mich Rilling oder Richter sowas von überhaupt nicht ansprechen. Bei mir ist jetzt eher die Frage, ob die Chöre solistisch gesungen werden oder nicht. Aber da kann ich beiden Varianten extrem viel abgewinnen. Bei nicht-solistischer Besetzung höre ich Herreweghe und Gardiner sehr gerne, die große Gardiner-Bach-Archiv-Box werde ich mir wohl zu Weihnachten gönnen:



Da ist die von Algabal weiter oben gezeigte Eloquence-Box quasi mit drin.
Insgesamt gefällt mir aber in der Kategorie Suzuki noch einen Tick besser, weswegen ich auch angefangen habe, mir peu à peu die japanischen BIS-Aufnahmen zuzulegen.

Wenn es aber solistisch sein soll, sind sowohl Kuijken als auch Pierlot sensationell gut. Selten hat mich eine Kantaten-Aufnahme so begeistert wie z.B. die im letzten Jahr erschienene Accent-CD mit den Adventskantaten unter Kuijken:



Leider scheint Kuijken nicht alle Kantaten einzuspielen, sondern nur eine Auswahl quer durch das Kirchenjahr.
Pierlot ist meines Erachtens dennoch leicht vorzuziehen, weil die Aufnahmen klanglich besser sind. Während bei Kuijken alles sehr direkt und manchmal etwas unausgewogen klingt (man meint, die Sänger singen einem überdeutlich direkt ins Ohr), ist die Balance bei Pierlot mehr gewahrt. Es klingt brillianter, kraftvoller und sehr angenehm.


LG, Peter.

Zitat von »Gurnemanz«

Liebe Bachkantatenkenner/innen,

da bei mir zwei Sachverhalte unbarmherzig aufeinanderprallen: a) eine allmählich und unaufhaltsam steigende Begeisterung für JSB einerseits und b) eine recht dünn besetzte Sammlung von Kantatenaufnahmen andererseits - stellt sich für mich die Frage, welche Erweiterungen sinnvoll wären.

Lieber Gurnemanz,

darf ich dir sagen, dass ich deine Frage nach Interpreten vor dem Hintergrund dieses Zitats etwas seltsam finde? Du teilst uns mit, du habest nur eine recht dünn besetzte Kantatensammlung. Meines Erachtens empfiehlt es sich deshalb, nicht nach Interpreten zu fragen, sondern uns mitzuteilen, welche Kantaten du bereits besitzt. Dann können wir dir bestimmte Kantaten empfehlen, zu denen sich erst dann sinnvolle diskographische Empfehlungen geben lassen. Oder du sagst uns, welche Kantaten du bereits jetzt am meisten schätzt und in welchen Aufnahmen du diese besitzt. Dann können wir dir gezielt andere Interpreten eben dieser Kantaten empfehlen. Bei einer solchen Vorgehensweise wirst du automatisch mit diversen unterschiedlichen Interpretationsweisen in Kontatkt kommen, was m. E. dem Kauf des kompletten Leusink/Koopman/Gardiner/Rilling vorzuziehen ist. Erweitern kannst du auf dieser Basis immer noch.

Ein Weiteres: Der Kantatenkosmos ist riesengroß. Ich höre mich seit längerer Zeit immer weiter in ihn hinein, bin aber noch lange nicht am Ende, sondern fange immer wieder von vorn an. Das Durchhören aller Kantaten der Reihe nach kann angesichts der Vielzahl der Kantaten schnell zu einem wenig sinnvollen oberflächlichen Hören führen. Meiner Erfahrung nach ist es empfehlenswerter, sich mit einzelen Aufnahmen exemplarisch näher zu beschäftigen (z. B. durch begleitende Lektüre des Dürr und/oder des Bach-Handbuchs, dessen Vokalteil hervorragend ist).

Thomas

Zitat

Meiner Erfahrung nach ist es empfehlenswerter, sich mit einzelen Aufnahmen exemplarisch näher zu beschäftigen (z. B. durch begleitende Lektüre des Dürr und/oder des Bach-Handbuchs, dessen Vokalteil hervorragend ist).

Dürr ist fachlich sehr beschlagen, aber teilweise schon recht anstrengend zu lesen, also für faule Menschen wie mich suboptimal. Ich besitze auch noch "Die Welt der Bachkantaten" von Christoph Wolff/Ton Koopman und kann diese ausführliche Darstellung nur empfehlen (bei jpc gib es die drei Bände gerade zum Sonderpreis von 19,80).
Außerdem schlage ich mit meiner Schwäche für Unzeitgemäßes gerne mal beim ollen Albert Schweitzer nach. Auch das lohnt sich manchmal durchaus!

Beste Grüße

Bernd

Zitat von »Knulp«

Meines Erachtens empfiehlt es sich deshalb, nicht nach Interpreten zu fragen, sondern uns mitzuteilen, welche Kantaten du bereits besitzt.

Lieber Thomas, nach Interpreten frage ich deshalb, weil mich interessiert, wie sich die unterschiedlichen Herangehensweisen charakterisieren lassen (soweit sich das überhaupt generalisieren läßt). Da habe ich hier bereits Aufschlußreiches erfahren, z. B. über den Unterschied von Gardiner und Herreweghe.

Ich liste mal auf, was sich bei mir findet:

Herreweghe: BWV 21, 39, 42, 73, 93, 105, 107, 131, außerdem die Messen BWV 233-236.
Gardiner: BWV 36, 61, 62, 140, 147. Weihnachtsoratorium.
Harnoncourt: BWV 211, 212.
Koopman: 243a (Magnificat), 249 (Osteroratorium)
Rilling: BWV 1, 36, 61, 63, 65, 91, 110, 121, 122, 132, 133, 153, 190.
Prohaska: BWV 4, 50, 51, 70, 78, 106, 140, 202, 209, 243.

Außerdem: Johannes-Passion: Scherchen, Herreweghe; Matthäus-Passion: Scherchen, Klemperer, Herreweghe; H-Moll-Messe: Klemperer, Fasolis, Butt.

Selber mitgesungen (im Baß) habe ich bislang BWV 36, 39, 235 sowie H-Moll-Messe (sauschwer!), Johannes-Passion und Weihnachtsoratorium (alle 6 Teile an einem Abend). Aus dieser Perspektive muß ich einräumen: Ich finde es recht mühselig und wenig erbaulich, mich durch die bei Bach immer wieder vorkommenden Sechzehntel-Melismen auf einem Vokal (z. B. A-a-a-a-...-men) durchzuhangeln. Für mich ein Aspekt, der für solistische Chöre spricht.



Bachs Kantatenkosmos ist in der Tat riesig, vor allem, wenn man bedenkt, wieviel verlorengegangen ist! Einen Favoriten wüßte ich im Moment nicht zu benennen; ich denke, ich werde mich da nach und nach durcharbeiten, soweit das mir angenehm ist.

Lieber Gurnemanz!

Zitat von »Gurnemanz«

Aus dieser Perspektive muß ich einräumen: Ich finde es recht mühselig und wenig erbaulich, mich durch die bei Bach immer wieder vorkommenden Sechzehntel-Melismen auf einem Vokal (z. B. A-a-a-a-...-men) durchzuhangeln. Für mich ein Aspekt, der für solistische Chöre spricht.

Das würde ich genau andersherum sehen. Gerade, weil man sich mehr oder weniger durchhangelt, ist es doch prima, wenn man Teil einer Stimmgruppe und eben nicht auf sich allein gestellt ist. Diese Passagen auf einem Vokal, die ich übrigens ziemlich gerne selbst singe, sind ja auch immer ein Luftproblem und dann hat es eine Stimmgruppe naturgemäß einfacher, keine Luftlöcher entstehen zu lassen als ein einsamer Solist. Was natürlich die Bewunderung für Solisten, die das trotzdem einwandfrei über die Bühne bringen, enorm steigert!


LG, Peter.

Lieber Peter,

mit dem Luftproblem hast Du zweifellos recht. Das läßt sich zwar bei einer Gruppe von Ripienisten (so heißt das, glaube ich) besser überdecken, doch je größer der Chor, desto breiiger und schwerfälliger kann es klingen und das finde ich gerade bei Bach höchst fatal.

Wenn es Solisten machen, müssen die natürlich verdammt gut sein. Bach selbst hatte da vermutlich großartige Solisten in Leipzig, schließlich war es sein Job, sie heranzuziehen und auszubilden.

Zitat von »Gurnemanz«

doch je größer der Chor, desto breiiger und schwerfälliger kann es klingen

Absolut. Das ist eigentlich auch der Hauptgrund, warum ich nichts mit den Karl-Richter-Aufnahmen anfangen kann. Es ist nicht nur unbedingt die Art des Instrumentariums (den Chor eingeschlossen), sondern vor Allem die Menge an Solchem.
Suzuki verwendet m.W. einen kleinen Chor, in dem pro Stimme nur wenige Sänger singen. Auch in der Matthäuspassion von Herreweghe, die im Frühjahr im TV übertragen wurde, konnte man das gut sehen. Solche Besetzungen halte ich bei Bach für optimal.


LG, Peter.

Zitat von »petemonova«

Solche Besetzungen halte ich bei Bach für optimal.

Stimmt, mit kleinen Chören kann auch ich bei Bach gut leben, zumal wenn's Profis sind, die ihr Handwerk verstehen.

Lieber Gurnemanz,

den Unterschied der Interpretationshaltungen von Herreweghe und Gardiner dürftest du doch beim Hören deiner CDs am besten erfahren, oder?

Wie dem auch sei, für mich auffällige „Lücken“ in deiner Sammlung sind:

BWV 82 „Ich habe genug“: Eine Solokantate für Bass. Fragst du Kantatenliebhaber nach ihren liebsten Kantaten, dann wird BWV 82 so gut wie immer genannt werden. Hervorragende Aufnahmen gibt es viele, u. a.:



Hotters Aufnahme ist bis heute meine liebste (dazu fantastische 4 Gesänge). Seine weiche, warme Stimme passt sehr gut zum Inhalt des Textes. Kantatengesang von anno dazumal (1950), klar, aber von gewaltigem Ausdruck. Quasthoff bietet überragende künstlerische „Arbeit“ am Text, sein Gesang ist wundervoll gestaltet. Kooy ist die Mitte von beiden: moderner als Hotter und emotionaler als Quasthoff, sehr gut begleitet von Herreweghe. Bei Herreweghe mitenthalten ist BWV 56, ebenfalls eine berühmte Kanate. Reinhören könntest du auch bei Mertens.

BWV 51 „Jauchzet Gott in allen Landen“: Ja, ich habe gesehen, dass du die Aufnahme mit Prohaska besitzt. Die kenne ich nicht, schätze sie aber ohne jede Zurückhaltung als wohl nicht up to date an. Meine allerliebste Aufnahme ist die mit Giebel unter Leonhardt (die ebenfalls nicht up to date und momentan nur gebraucht zu bekommen ist):



Eine junge, gute Aufnahme kenne ich nicht. Vor Gardiners Aufnahme mit Kirkby muss ich warnen, weil die arg verhetzt ist.

BWV 63 „Christen ätzet diesen Tag“: Diese Kantate lässt sich wunderbar mit Suzuki kennen lernen, dessen Interpretationshaltung der von Herreweghe ähnlich ist, von manchen aber als glatt wahrgenommen wird (nicht von mir).
Unbedingt hinweise möchte ich darauf, dass Suzukis ältere Aufnahmen in Boxen erhältlich sind, hier ist diese die Vol. 1-10 enthaltende einschlägig:


BWV 4: „Christ lag in Todesbanden“: Entweder günstig mit Gardiner oder kleiner besetzt mit Junghänel:



Groß auftrumpfend ist die Kantate BWV 80. Hier darf man dann gern zu Richter greifen:



Eine Kantate mit einer eher verinnerlichten Frauenstimme ist "Mein Herze schwimmt im Blut", BWV 199. Da würde ich zu Kozena mit Gardiner greifen (habe nicht viele Vergleichsmöglichkeiten, Kozena aber finde ich sehr gut):



Als exemplarische Altkantate empfehle ich dir BWV 170 in dieser CD mit einem superben Scholl:



Soderle, ich habe mich bemüht, ein möglichst breites Spektrum, sowohl was die Art der Kantate als auch was die Besetzung angeht, abzudecken. Ich schlage vor, du kaufst sie dir alle.

Viele Grüße
Thomas

Zitat

BWV 82 „Ich habe genug“: Eine Solokantate für Bass. Fragst du Kantatenliebhaber nach ihren liebsten Kantaten, dann wird BWV 82 so gut wie immer genannt werden.

Ja, und ganz zurecht. Da ich sehr persönliche und sehr traurige Erinnerungen mit dieser Kantate verbinde, kann ich sie allerdings nicht zu oft hören (und auch das Mitwirken bei einer Aufführung vor ca. 3 Jahren ist mir trotz meiner Begeisterung für diese Musik zunächst nicht leicht gefallen).

Zitat

Hotters Aufnahme ist bis heute meine liebste (dazu fantastische 4 Gesänge). Seine weiche, warme Stimme passt sehr gut zum Inhalt des Textes. Kantatengesang von anno dazumal (1950), klar, aber von gewaltigem Ausdruck.

Da stimme ich zu, aber leider klingt die Oboe ganz grausam. Was Hotter an Wärme und Weichheit bietet, macht sein *Partner* mit quäkigem Timbre fast wieder zunichte....jedenfalls für meine Ohren.

Ich habe mir BVW 82 eben auf Oolongs Empfehlung in der Leusink-Einspielung gegeben. Wenn ich heute abend mehr Zeit habe, schreibe ich noch etwas dazu. Es sei aber verraten, dass mein Grundeindruck durchaus positiv war...

Beste Grüße

Bernd

Zitat von »arundo donax«

Wenn ich heute abend mehr Zeit habe, schreibe ich noch etwas dazu.

Dann mach doch einfach dafür einen Thread auf. Den füllen wir bestimmt.

Thomas