Der Fluch des Kammertons - Über das Absoluthören

  • Sorry, das Durcheinander entstand dadurch, dass ich im parallelen Thread einen Link nachträglich eingefügt habe, der in Rosamundes Zitat noch fehlt.
    Der Reihe nach:
    - Braccio weist im Streichquartett-Thread auf eine Neuaufnahme des Quatuor Arod mit Schubert "Der Tod und das Mädchen hin".
    - Ich höre bei Spotify rein, merke dass die Stimmtonhöhe unangenehm hoch ist und messe nach: 446 Hz. Poste mein Missfallen wie üblich in solchen Fällen (womit eine Frage von maticus weiter oben beantwortet wäre).
    - Um mich zu trösten, hat Braccio einen Hinweis auf eine Streichquartettaufnahme parat, bei der auf 432 Hz gestimmt ist.
    - Ich höre rein und fühle mich wie im Himmel (zufällig startet Spotify mit dem Satz aus dem Schönberg-Quartett "...Luft von anderen Planeten"!).
    Keine Ahnung wie ein Streichquartett dazu kommt, auf 432 Hz zu stimmen, ich habe mich aber erinnert, das mir diese Zahl schon öfter im Zusammenhang mit Sängern begegnet ist. Zum Beispiel im Wikipedia-Artikel zum Kammerton: Verdi, Pavarotti, Fischer-Dieskau, Peter Schreier hätten alle für diesen Kammerton plädiert. Natürlich erfolglos.
    Genaueres dazu weiß ich leider nicht. Bei Gelegenheit werde ich einen befreundeten Sänger fragen, von dem ich das ebenfalls gehört habe.


    Hier nochmal zu meiner persönlichen Kammerton-Disposition, wie im Streichquartett-Thread geschrieben:
    ich bin sozusagen auf 440 Hz normiert. Höhere Stimmungen ab ca 444 Hz strengen mich an, tiefere wirken tendenziell entspannend.

    Ich kann nicht sagen wo genau diese Anstrengung/Entspannung stattfindet, gefühlt würde ich sie eher dem physischen Hörvorgang zuordnen als der musikalischen Empfindung, aber sicherlich kann man beides nicht exakt trennen (absolut hören findet ja im Gehirn statt, nicht im Ohr).
    Vielleicht macht irgend ein Psychoakustiker mal eine Studie über vierschiedene Macken von Absoluthörern, dann stelle ich mich gerne als
    Versuchsobjekt zur Verfügung...


    :wink: Khampan

  • Mal ne Frage an Khampan, wenn dich 6 Hz aufwärts streßt, ab wann geht es denn abwärts dazu über zu nerven? Wenn du es als wohltuend empfindest bei 432, bleibt es dann dabei bei sagen wir mal 425 Hz oder sowas?

  • Keine Ahnung wie ein Streichquartett dazu kommt, auf 432 Hz zu stimmen,

    Rodolfo Richter (der Primgeiger des Ensembles, ehemaliger Konzertmeister der Akademie für Alte Musik Berlin) und Jennifer Morsches (die Cellistin) begründen das im Booklettext im Wesentlichen mit dem Stimmumfang von Schoenbergs Op. 10. Der Großteil des Werkes liege im mittleren und unteren Bereich der Stimme, die tiefe Stimmung verstärke die "schöne, natürliche Rundheit des Tons und der Farbgebung". Richter und Morsches gehen auch kurz auf die damals üblichen Stimmtonhöhen ein (steht auch ähnlich im Wikipedia-Artikel, den Khampan verlinkt hat): 1874 (Geburtsjahr Schoenbergs) 447 Hz in der Wiener Volksoper, 450 Hz in Covent Garden, 455,3 Hz bei Klavierbauer Érard in Paris, tendenziell weitere Steigerung, dann Proteste von Sängern, 1885 Einigung auf der Stimmtonkonferenz in Wien auf 435 Hz; Verdi bevorzugte wie erwähnt 432 Hz.

  • Speziell zu 432 Hz gibt es bei Wikipedia - Unterschiedliche Vorschläge für den Stimmton interessantes zu erfahren.
    Verstehe allerdings den Hintergrund selber nicht. Weitergehende Diskussion besser im Thread zum absoluten Gehör.
    Gruß,

    Danke für den Wiki-Link. Was da über die neuerdings in bestimmten Kreisen so beliebten 432 Hz steht, beantwortet Fragen, die ich mir schon länger gestellt habe: Es ist also das C, das dann (bei einem 432Hz-A) eine Oktave unserer Sekunde (Zeiteinheit, nicht Intervall) darstellt. und das wird dann "natürliche" Stimmung genannt. Es fällt mir schwer, da mitzugehen, denn die Sekunde ist wie unsere ganze Zeit-Einteilung genausowenig "natürlich" wie irgendeine andere. Man könnte allerdings argumentieren, daß dann das Zeiteinteilungssystem und die Stimmtöne wenigstens miteinander korrelieren oder in Resonanz sind. Kosmische Töne auf 432Hz finden sich nämlich eher nicht so einfach...
    Ich persönlich bevorzuge seit einiger Zeit 443Hz, weil die recht nah am (oktavierten) Umlauf der Venus um die Sonne liegen.
    Das 440Hz-A empfinde ich tatsächlich wie viele andere als irgendwie "kalt", wenn ich nach Gefühl stimme, lande ich da eher nicht, gleichzeitig empfinde ich dieses "rückwärts" im angeblich authentischen Nutzen früherer (tiefere) Töne als falsch.

    Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
    daß Alles für Freuden erwacht

  • Ich habe uA das hier gefunden
    https://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_pitch


    "Scientific pitch, also known as philosophical pitch, Sauveur pitch or Verdi tuning, is an absolute concert pitch standard which is based on middle C (C4) being set to 256 Hz rather than 261.62 Hz, making it approximately 37.6 cents lower than the common A440 pitch standard. It was first proposed in 1713 by French physicist Joseph Sauveur, promoted briefly by Italian composer Giuseppe Verdi in the 19th century, then advocated by the Schiller Institute beginning in the 1980s with reference to the composer, but naming a pitch slightly lower than Verdi's preferred 432 Hz for A, and making controversial claims regarding the effects of this pitch." (die letzte Hervorhebung ist meine)


    Nach diesen "contoversioal claims" habe ich dann weiter gesucht und bin auf das hier gestossen:


    Es sei zu 432Hz für A4 gekommen, weil die erste (tiefste) Frequenz, die das menschliche Ohr hören könne 8Hz sei und man diese mit C bezeichnet habe. Die Oktaven des C seien dann 16, 32, 64, 128, 265 Hz und für A4 sei es dann eben 432Hz.
    Die "controversial claims", die sich daraus ergeben, werde ich nicht wiedergeben.
    Ich berichte das nur, ich kann dazu selber nichts sagen.


    Nur das mir bei der Streichquartett Aufnahme des Richter Quartetts, die mir übrigens zusagt, mein sehr begrenzt absolutes Gehör abhanden kommt und ich die Noten nicht benennen kann, die ich sonst benennen könnte.

  • Es sei zu 432Hz für A4 gekommen, weil die erste (tiefste) Frequenz, die das menschliche Ohr hören könne 8Hz sei und man diese mit C bezeichnet habe. Die Oktaven des C seien dann 16, 32, 64, 128, 265 Hz und für A4 sei es dann eben 432Hz.

    [Anmerkung: 265 Hz ist sicher ein Tippfehler: 2 hoch 8 = 256]
    Das ist leider typische Pseudowissenschaft, noch dazu mit offensichtlichen Rechenfehlern.
    Eine kleine Terz von c'' = 512 Hz heruntergerechnet ergibt für den Kammerton a' entweder
    430,5 Hz (bei gleichschwebender Stimmung)
    oder
    426,7 Hz (reine Terz a-c, Frequenzverhältnis 5:6).
    Jedenfalls keine 432 Hz.
    Die tiefste Frequenz, die das menschliche Ohr hören kann, ist nicht genau festzustellen, da vor allen Dingen von der Lautstärke abhängig (siehe Fletcher-Munson-Kurven). Schon gar keine Rolle sollte es spielen, ob es genau 8,000 Hz sind oder beispielsweise 8,055 Hz (was einem Unterschied zwischen 440 und 443 Hz entspräche). Auch wenn es vielleicht nette Gedankenspiele mit brauchbaren praktischen Konsequenzen sind, letztendlich laufen diese Erklärungsversuche auf die willkürliche Verknüpfung des Tonsystems mit der physikalischen Einheit 1 Sekunde hinaus, wie Philmus zurecht anmerkt:

    Es ist also das C, das dann (bei einem 432Hz-A) eine Oktave unserer Sekunde (Zeiteinheit, nicht Intervall) darstellt. und das wird dann "natürliche" Stimmung genannt. Es fällt mir schwer, da mitzugehen, denn die Sekunde ist wie unsere ganze Zeit-Einteilung genausowenig "natürlich" wie irgendeine andere.

    völlig d'accord.


    Mal ne Frage an Khampan, wenn dich 6 Hz aufwärts streßt, ab wann geht es denn abwärts dazu über zu nerven? Wenn du es als wohltuend empfindest bei 432, bleibt es dann dabei bei sagen wir mal 425 Hz oder sowas?

    ist doch ganz einfach: Eine Saite kann man auch nicht beliebig nach oben hochstimmen, irgendwann reißt sie. Nach unten ist dagegen keine Gefahr ^^
    Spaß beiseite - es ist mir selbst schleierhaft, weshalb meine Toleranz nach oben so knapp und nach unten sehr großzügig ist.
    Es ein Riesenproblem für mich, weil ich z.B. die Aufnahmen der Wiener Philharmoniker aus der großen Zeit mit Carlos Kleiber und Bernstein nicht mit Genuss hören kann (ich weiß, es gäbe die Möglichkeit der Tonhöhenkorrektur. Ich sehe aber nicht ein, warum ich mir die Arbeit machen soll, zumal der Klang darunter leidet). Oder wenn ich auf einer Orgel mit hoher Stimmung spielen soll. Das geht gar nicht.
    Nach untern gibt es quasi kein Limit, ich muss nur irgendwann transponieren (was ich ausgesprochen gern tue). Durch Gewöhnung kann ich den Punkt, ab dem ich nach unten transponieren muss, in Grenzen steuern. Wenn ich ein-zwei Tage nur Musik mit a = 418 Hz höre, schaffe ich es irgendwann, ein C-Dur nicht mehr als (störend) hohes H-Dur zu empfinden, sondern als (entspannend) tiefes C-Dur.
    Zurück zur Normalstimmung geht's dann schneller.


    :wink: Khampan

  • nochmal kurz der link, den ich oben vergessen hatte, um den "Venus-Ton" zu "erklären":

    Da tun sich ja Möglichkeiten auf, wenn man z.B. statt der "Venus-Frequenzen" die des "Cannabis-Moleküls" (THC) nimmt.



    Zitat

    Der Klang der psychotropen Moleküle (psychoaktive Substanzen) ist von relevanter Bedeutung, da auf musikalischem Wege die Schwingungsstruktur des Moleküls erfahrbar wird, ohne daß man dabei die entsprechende Substanz erwerben, besitzen oder konsumieren muß.Zudem berichteten Konsumenten von Cannabis, daß sie beim Hören von auf THC gestimmter Musik, weniger geraucht haben als üblich und dennoch gleichermaßen high waren. Ersten Beobachtungen zufolge scheint eine Musik, die auf die Schwingungsstruktur psychotroper Substanzen eingestimmt ist, geeignet zu sein, bei den Hörern die Konsumintensität der entsprechenden Substanz zu reduzieren.

    Unterstreichung von mir.


    :wink:

  • Da tun sich ja Möglichkeiten auf, wenn man z.B. statt der "Venus-Frequenzen" die des "Cannabis-Moleküls" (THC) nimmt.


    Welche der "Frequenzen" von THC soll man denn dann nehmen? Die von Valenzschwingungen oder die von Deformationsschwingungen? Die von Valenzschwingungen dürften nicht sonderlich spezifisch für THC sein. Die Deformationsschwingungen sind das schon eher, aber die überlagern sich in der Regel so komplex, dass erst ihre Gesamtheit spezifisch für THC wird. Dann habe ich es aber mit mehreren Frequenzen zu tun, bräuchte ergo also auch mehrere Kammertöne. So gesehen dürfte ein sehr unsauber spielendes Ensemble am besten geeignet sein, den gewünschten Effekt zu erzielen - wenn es denn reproduzierbar unsauber spielt. Gibt es in der Literatur irgendwo ein Bratschen-Oktett? :D


    LG :wink:

    "Was Ihr Theaterleute Eure Tradition nennt, das ist Eure Bequemlichkeit und Schlamperei." Gustav Mahler

  • Ehrlich gesagt ist mir das mit den "Frequenzen" von Molekülen ein bißchen zu abgeleitet und kompliziert, um sagen zu können, ein bestimmter Ton wäre jetzt DIE Frequenz von THC oder was auch immer.

    Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
    daß Alles für Freuden erwacht

  • :megalol:
    ob das auch umgekehrt funktioniert? Um mich auf einen bestimmten Kammerton einzustimmen, bräuchte ich nur die dazu passende psychoaktive Substanz einzunehmen - voilà die Lösung meiner Probleme :schnaps1:


    Ich stelle mich auch hierzu gerne als Versuchsobjekt zur Verfügung :saint:
    :wink: Khampan

  • Um mich auf einen bestimmten Kammerton einzustimmen, bräuchte ich nur die dazu passende psychoaktive Substanz einzunehmen - voilà die Lösung meiner Probleme


    Ich stelle mich auch hierzu gerne als Versuchsobjekt zur Verfügung

    das ist mutig!

    Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
    daß Alles für Freuden erwacht

  • Welche der "Frequenzen" von THC soll man denn dann nehmen?

    Das ist eine gute Frage, die die Seite auch nicht beantwortet. Sie sagen, nur es gibt "sechs starke" Linien im IR Spektrum und geben ihre oktavierten Frequenzen im Hörbereich an. Vielleicht war das mit den Bratschensextett gar nicht so daneben. :D
    Aber vielleicht sollten wir es dabei bewenden lassen, weil es doch gar zu esoterisch ist.
    :wink:

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