Der Fluch des Kammertons - Über das Absoluthören

  • ^^


    Welches Instrument spielst Du eigentlich :pfeif:


    Klavier, früher mal Violine, und immer noch sehr gerne - tataa - Blockflöte. Ich weiß, für mein fades Witzchen hätte sich eigentlich ein Blockflöten-Ensemble angeboten. Aber solche Selbstbeschädigung betreibe ich natürlich nicht... :versteck1:


    Cool, kann man Licht im IR Bereich hören? Deshalb brüllt meine Wärmelampe immer so.


    Es kommt noch besser. Kauf' Dir sechs Wärmelampen, die den (angeblich nur) sechs IR-Absorptionen von THC entsprechen. Zusammen angewendet machen die Dich dann high! Dann ist Dir auch der Kammerton egal. :D


    LG :wink:

    "Was Ihr Theaterleute Eure Tradition nennt, das ist Eure Bequemlichkeit und Schlamperei." Gustav Mahler

  • Klavier, früher mal Violine, und immer noch sehr gerne - tataa - Blockflöte.

    Da haben wir ja endlich was gemeinsam (ausser Janelle Monae). Bratsche und Blockflöte sind die beiden Instrumente, die augenscheinlich am schwierigsten zu bezähmen sind.

    Es kommt noch besser. Kauf' Dir sechs Wärmelampen, die den (angeblich nur) sechs IR-Absorptionen von THC entsprechen. Zusammen angewendet machen die Dich dann high! Dann ist Dir auch der Kammerton egal.

    :megalol: Ich fragte mich schon, was die Wärmelampe soll.....ich dachte Felix hat ein vielleicht ein Reptil als Haustier.


    Aber zurück zum Thema: Wenn das mit der THC Beschallung stimmt, dann würde das ja eventuell erklären, warum Musiker nach Konzerten eine leicht hedonistische Tendenz aufweisen.

  • Bratsche und Blockflöte sind die beiden Instrumente, die augenscheinlich am schwierigsten zu bezähmen sind.

    Ich habe auch mal Blockflöte gespielt.
    Bis zu Cesar Bresgens Sonatine.


    Was heute unvorstellbar ist:
    Meine Eltern sind mit der Bresgen Sonatine bei Peter Frankenfeld aufgetreten in den 60ern.


    Die Intonation im Zusammenspiel mit Blockflöten aller Art mag problematisch sein.
    Aber ich hatte immer viel Freude,zuletzt mit Gudula Rosa,die zu den führenden Blockflötistinnen und Lehrern gehört.
    Klar, man muß auf diese Intonation sehr flexibel reagieren können,aber das macht mir Spaß und die Flöte klingt durchaus nicht falsch.
    Anders halt, mir gefällt es, ich habe kein Problem damit.

  • Ich habe gerade ein seltsames Erlebnis mit meinem absoluten Gehör gehabt:
    Vorhin hörte ich die Sonate op. 31/3 von Beethoven - in der Amadeo-Aufnahme von Friedrich Gulda. Die CD-Box von Amadeo/PolyGram habe ich schon seit Ende der 80er, und mir ist daran noch nie etwas seltsames aufgefallen. Aber heute war ich nicht in der Lage, die Sonate in Es-Dur zu hören. Mein Gehör rutschte immer wieder einen Halbton höher in der Wahrnehmung. Ich habe dann zum Vergleich mal die gleiche Aufnahme von LP in den Rechner eingespielt, und die CD-Version parallel gelegt. Es zeigt sich, dass die CD um 0,12 Halbtöne schneller (bzw. wohl zu schnell) läuft. (Mein Plattenspieler ist gut kalibiert). Bei der LP höre ich allerdings noch Es-Dur. Das Klavier scheint durchaus hoch gestimmt zu sein, aber nicht extrem. Wie ist es möglich, dass mir so eine geringe Beschleunigung schon so einen Streich spielt? Wenn ich weiß, dass der zweite Satz in As anfängt, kann ich mir das gerade noch so zu Recht drehen - aber kaum moduliert es etwas, liege ich schon wieder falsch :(


    Nachtrag: Habe den Vergleich gerade mal mit op. 2/1 gemacht - da liegt die CD viel näher bei der LP.


    Viele Grüße
    Martin

  • Ich kann mir nicht so richtig vorstellen, was Du beschreibst......

    Aber heute war ich nicht in der Lage, die Sonate in Es-Dur zu hören. Mein Gehör rutschte immer wieder einen Halbton höher in der Wahrnehmung.


    Kommt die schnellere Version bei Dir als falsch intoniert an? Oder was genau ist das Schwierige für Dich beim Hören?

  • Aber heute war ich nicht in der Lage, die Sonate in Es-Dur zu hören. Mein Gehör rutschte immer wieder einen Halbton höher in der Wahrnehmung.


    willkommen im Club der Leidensgenossen.
    Mit 0,12 Halbtönen zu hoch meinst du vermutlich 12 cent. Das wären ca 4 Hz bezogen auf den Kammerton.
    Bei Guldas Hammerklaviersonate habe ich mal nachgemessen und kam auf 448,5 Hz, das kommt ziemlich genau hin wenn die LP auf a = 444 Hz gestimmt war.
    Was du beschreibst, passiert mir immer wieder. Je nach Tagesform, Tonart, und was weiß ich noch alles, kann mein Gehör dann leicht in die höhere Tonart verrutschen.
    Bei Stücken, die ich zu gut kenne (op 31/3 spiele ich gerne selber), tut es stattdessen einfach nur weh.


    Leider kommen zu hohe CD-Überspielungen von Analogaufnahmen sehr häufig vor, worüber ich mich hier regelmäßig mockiere.
    Das Wohltemperierte Klavier von S. Richter klingt zum Beispiel auf a=452 Hz gestimmt. Kann ja wohl nicht so gewesen sein. Für mich schlicht nicht anhörbar. :schimpf1:
    Gruß,
    Khampan

  • Kommt die schnellere Version bei Dir als falsch intoniert an? Oder was genau ist das Schwierige für Dich beim Hören?

    ich antworte mal stellvertretend...
    Statt Es-Dur kann der Absoluthörer E-Dur hören, wenn es zu hoch gestimmt ist bzw. zu schnell abgespielt ist.
    Vielleicht muss man dazu sagen, dass ein Absoluthörer bei tonaler Musik gar nicht anders kann, als die Tonarten quasi mit ihren Namen zu hören, jedenfalls wenn er trainierter Musik(hör)er ist.
    Also ingorieren einer falschen Tonart geht nicht.

  • 12 cent. Das wären ca 4 Hz bezogen auf den Kammerton.

    Bei Kammerton a=444 Hz komme ich auf 3,088 Hz Erhöhung. :whistling: Und wieso 444?


    maticus

    Social media is the toilet of the internet. --- Lady Gaga
    Und wer Herr Reichelt ist, weiß ich auch erst seit Montag. --- Prof. Dr. Christian Drosten

  • Bei Kammerton 444 Hz komme ich auf 3,088 Hz Erhöhung.

    oh, da hast du recht, hab mir fälschlicherweise 1 Hz = 3 cent gemerkt, sind aber knappe 4 ct (3,93 bei 440 Hz).


    @MartinG, ich würde gern wissen, wie die Stimmtonhöhe bei der LP ist. Kannst du das herausfinden?


    LG
    Khampan

  • Und man muss noch aufpassen, weil z. B. 97% von 97 nicht 94 sind, sondern... (Wird allerdings erst bei hoher Cent-Zahl praktisch relevant.)


    maticus

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  • Ich kann mir nicht so richtig vorstellen, was Du beschreibst......

    Kommt die schnellere Version bei Dir als falsch intoniert an? Oder was genau ist das Schwierige für Dich beim Hören?

    Wenn ich das Stück nicht kennen würde, würde mir gar nichts falsch vorkommen. Aber hier weiß ich ja genau, dass es in Es ist. Und am Anfang höre ich das dann auch noch so, weil ich es weiß. Und dann frage ich mich, wie er denn jetzt von Es nach H moduliert hat :) Obwohl es eigentlich nur die triviale Dominant-Tonart ist. Ich kann einfach nicht mehr entspannt zuhören


  • Mit 0,12 Halbtönen zu hoch meinst du vermutlich 12 cent.

    Mein Audioprogramm (Samplitude) zeigt mir diese Einheit so an. Aber das sind dann 12 cent, stimmt.
    Ich hatte nun schon überlegt, die ganzen CDs (die ich eh gerippt habe) um diesen Faktor zu resampeln. Aber es scheint gar nicht einheitlich falsch zu sein.
    Ich werde es morgen mal probieren, die Stimmung der LP zu ermitteln. Mein Klavier hat genau 440, Und da liegt sie drüber - aber das war zu erwarten.
    Würde mich dann auch mal interessieren, ob die remasterten CDs sich davon unterscheiden, oder ob es nur eine Digitalisierung gibt.


    (Meine CDs sind die erste Version, bei der man die einzelnen Sätze nicht als Tracks anwählen kann. Das ging damals nur über die Sub-Index-Tasten)

  • Und dann frage ich mich, wie er denn jetzt von Es nach H moduliert hat Obwohl es eigentlich nur die triviale Dominant-Tonart ist. Ich kann einfach nicht mehr entspannt zuhören

    gut beschrieben, sowas passiert mir auch.
    Muss man vielleicht für Nicht-Eingeweihte erklären: wenn die Stimmtonhöhe von unserem gewohnten Raster abweicht, kann die gehörte Tonart unvorhersehbar um einen Halbton rauf und runter purzeln. Zugleich weiß man aber dass die Tonartbeziehungen so nicht sein können wie man sie empfindet... wirklich anstrengend. Und so unnötig, wenn die CD-Überspielungen ordentlich gemacht wären.


    (Meine CDs sind die erste Version, bei der man die einzelnen Sätze nicht als Tracks anwählen kann. Das ging damals nur über die Sub-Index-Tasten)

    so war das eigentlich ursprünglich gedacht, hat sich nur leider nicht durchgesetzt weil für Popmusik nicht relevant. Wenn ich für mich CD-Kopien mache, bekommt ein mehrsätziges Werk als Ganzes einen CD-Track, und für die Einzelsätze gibt es CD-Index. Ich höre praktisch nie einzelne Sätze, daher geht mir die üblich gewordene Track-Inflation gehörig auf den Geist.

  • Was ich nicht verstehe:
    Wieso ist es für euch so wichtig, eine bestimmte Tonart zu hören? Und was würdet ihr machen, wenn euch niemand verraten würde, in welcher Tonart das Stück steht bzw. stehen sollte?


    Lass mal 5 Profis (Domingo etc.) spontan "Alle meine Entchen" singen. Das ergibt 5 verschiedene Tonarten. Welche ist die richtige???




    Thomas

  • Wieso ist es für euch so wichtig, eine bestimmte Tonart zu hören?

    habe ich hier schon versucht zu beantworten:

    Vielleicht muss man dazu sagen, dass ein Absoluthörer bei tonaler Musik gar nicht anders kann, als die Tonarten quasi mit ihren Namen zu hören, jedenfalls wenn er trainierter Musik(hör)er ist.

    vielleicht kann man es noch so erklären: Musikhören ist für mich ungefähr so wie wenn du einem Klavierspieler zusehen würdest, welche Töne er spielt. Wegsehen geht nicht (solange ich einigermaßen konzentriert zuhöre).


    Und was würdet ihr machen, wenn euch niemand verraten würde, in welcher Tonart das Stück steht bzw. stehen sollte?

    na dann hören wir halt so wie wir intern gestimmt sind. Wenn ich HIPe Barockmusik höre, höre ich alles einen halben Ton tiefer und genieße die vielen Des-Dur-Stücke etc.


    Lass mal 5 Profis (Domingo etc.) spontan "Alle meine Entchen" singen. Das ergibt 5 verschiedene Tonarten. Welche ist die richtige???

    Das ergibt für uns nicht 5 verschiedene Tonarten, sondern 5 verschiedene Stücke :)
    Alles klar?

  • Was ich nicht verstehe:
    Wieso ist es für euch so wichtig, eine bestimmte Tonart zu hören? Und was würdet ihr machen, wenn euch niemand verraten würde, in welcher Tonart das Stück steht bzw. stehen sollte?
    Thomas

    Also für mich ist eine B-Tonart einfach etwas völlig anderes als eine Kreuz-Tonart, von der Hörempfindung. Ich bin mir auch sehr sicher, dass Beethoven die Sonate ziemlich anders geschrieben hätte, wenn ihm der Anfang einen Halbton höher eingefallen wäre.

  • Vielleicht muss man dazu sagen, dass ein Absoluthörer bei tonaler Musik gar nicht anders kann, als die Tonarten quasi mit ihren Namen zu hören, jedenfalls wenn er trainierter Musik(hör)er ist.


    Also für mich ist eine B-Tonart einfach etwas völlig anderes als eine Kreuz-Tonart, von der Hörempfindung. Ich bin mir auch sehr sicher, dass Beethoven die Sonate ziemlich anders geschrieben hätte, wenn ihm der Anfang einen Halbton höher eingefallen wäre.


    Der "Charakter" einer Tonart ist sehr Pitch-abhängig. Würde man die Stimmung des Kammertons a etwa um einen ganzen Halbton ändern, so ist das gespielte Stück laut Partitur immer noch in derselben Tonart, nur ihr hört es in einer anderen. Das ganze ist also psychoakustisch.



    maticus

    Social media is the toilet of the internet. --- Lady Gaga
    Und wer Herr Reichelt ist, weiß ich auch erst seit Montag. --- Prof. Dr. Christian Drosten

  • Der "Charakter" einer Tonart ist sehr Pitch-abhängig. Würde man die Stimmung des Kammertons a etwa um einen ganzen Halbton ändern, so ist das gespielte Stück laut Partitur immer noch in derselben Tonart, nur ihr hört es in einer anderen. Das ganze ist also psychoakustisch.

    Das ist sicher richtig. Das Ganze ist auf jeden Fall hochgradig *psycho*


    Ein paar Sonderfälle gibt es freilich. So gibt es Instrumente, bei denen der Klang jedes einzelnen Tones mehr von instrumententechnsichen Eigenheiten als von der Stimmung abhängt. Klassischer Fall ist die Violine (und andere Streichinstrumente): Der Klang eines Tones wird sehr stark davon beeinflusst, wie die anderen leeren Saiten mitschwingen. G-Dur, D-Dur und A-Dur klingen so strahlend, weil dabei besonders viele leere Saiten mitschwingen. Dieser Effekt ist unabhängig von der Stimmtonhöhe.
    Ein HIPes D-Dur ist für mich also ein strahlendes Des-Dur, was es bei "normal" gestimmten Streichinstrumenten nicht geben kann, außerdem kann ich die leeren Saiten (bei der Barockvioline für mich klingend ges-des'-as'-es'') heraushören.

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