Der Fluch des Kammertons - Über das Absoluthören

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  • Das Ganze ist auf jeden Fall hochgradig *psycho*

    Was ich daran interessant finde, ist dass man anscheinend anstelle der Musik zuzuhören, nun zB nachzurechnen beginnt, wie es zu H gekommen ist, wo man doch eine Dominante zu Es erwartet.


    Ich finde das aber eigentlich nur eine extremere Form von "Musiker-Eigenart". Ich schliesse mich da ein. Ich würde sagen, dass man als Musiker sowieso selten entspannt zuhören kann.


    Es liegt glaube ich daran, dass man Erwartungen an die Wiedergabe eines Stückes hat. Erwartung an die technische Perfektion und an die musikalische Darbietung. Je nach Persönlichkeitsstruktur fängt man dann an, beim Zuhören die Diskrepanzen zwischen der eigenen Erwartung und der empfundenen Darbietung mehr oder weniger extrem zu bemängeln und mit sich selber zu diskutieren, anstelle sich einfach unvoreingenommen auf die Musik einzulassen. Dieses Phenomen kommt wiederum daher, dass man als Musiker diesen Vorgang bei sich selber beim Üben ständig anwenden muss. Man muss täglich im eigenen Spiel Fehler diagnostizieren und kurieren. Jede Art von Musik wirkt dann sozusagen als Trigger für diesen Vorgang.


    Viele wirklich gute und bekannte Profimusker gehen deshalb ja auch nur selten in die Konzerte von Kollegen, weil sie hinterher bei der Gratulation, die von ihnen erwartet wird, dann lügen müssten, um nicht unverschämt zu erscheinen. Einfach nach Hause gehen ohne zu gratulieren können sie auch nicht, weil das automatisch so aussieht, als hätte es ihnen nicht gefallen.


    Ich glaube, dass die Probleme von Absoluthörern auf die selbe Schiene gehören, aber sozusagen im Extrem: Eine extreme Form von Musik- Hör - Erwartung, die sich nun auf das Pitch ausgedehnt oder verlagert hat.

  • Ja, das ist schon alles sehr seltsam. Wenn ich jetzt wüsste: das ist historische Aufführungspraxis, das soll so tief... oder: Gulda stimmte sein Klavier auf 448, und wollte das so hoch... dann könnte ich das vielleicht auch noch eher so hin nehmen. Wobei es mir gestern schon etwas unangenehm vorkam, dass die Tonart ständig hin und her kippte (subjektiv).
    Neben dem Musiker fragt sich dann allerdings auch der Tonmeister in mir, ob da nicht vor allem etwas falsch gelaufen ist bei der Überspielung. Dann will ich das entweder selbst korrigieren, oder mir eine korrektere Version kaufen :)

  • Neben dem Musiker fragt sich dann allerdings auch der Tonmeister in mir, ob da nicht vor allem etwas falsch gelaufen ist bei der Überspielung. Dann will ich das entweder selbst korrigieren, oder mir eine korrektere Version kaufen

    ja klar. Ich suche schon, seitdem Du das hier angesprochen hast, nach einer Sache, die mir vor einigen Monaten passierte....es ging um eine sehr alte Aufnahme, bei der ich bemerkte, dass sie wesentlich höher im Pitch war, als eine neue, die ich auch gerade gehört hatte. Aber ich finde es leider nicht wieder....ich dachte es wäre irgendeine Tod und Verklärung gewesen. Bin mir aber nicht sicher.

  • es ging um eine sehr alte Aufnahme, bei der ich bemerkte, dass sie wesentlich höher im Pitch war, als eine neue, die ich auch gerade gehört hatte. Aber ich finde es leider nicht wieder....

    gibt es wirklich haufenweise.
    Ich könnte dir zum Beispiel mal das Mendelssohn Violinkonzert in f-Moll mit Fritz Kreisler empfehlen.
    Schön ist auch das 1. Klavierkonzert von Prokofiew in D-Dur mit S. Richter (Disc 6 Track 4), vom gleichen gab es auch mal das Schumann Klavierkonzert in b-Moll, das hat die DG dann in einer neueren Auflage korrigiert.
    Womit auch Martins Überlegung geklärt sein dürfte, ob diese seltsamen Tonhöhen tatsächlich so gespielt worden sind (auf 450+x Hz gestimmte Blasinstrumente dürften wohl nur sehr selten hergestellt worden sein), oder doch einfach nur infolge Gedankenlosigkeit bei der Digitalisierung der Analogbänder passiert sind.

  • Wie ist es überhaupt mit älteren Tonbändern aus den 1950er/60er Jahren: hatten die sowas wie ein Pilotton zu Beginn oder muß man die exakte Bandgeschwindigkeit selber ermitteln?

    "Interpretation ist mein Gemüse."
    Hudebux

    "Derjenige, der zum ersten Mal anstatt eines Speeres ein Schimpfwort benutzte, war der Begründer der Zivilisation."
    Jean Paul

  • Wie ist es überhaupt mit älteren Tonbändern aus den 1950er/60er Jahren: hatten die sowas wie ein Pilotton zu Beginn

    Es gibt nur einen Pegelton. Die Tonhöhe hat niemand gejuckt (konnte ja jeder nach Geschmack am heimischen Plattenspieler justieren).
    Ich war mal bei der Digitalisierung eines Analogbands bei Sonopress dabei und habe darum gebeten, dass die Tonhöhe mittels Varispeed korrigiert wird. Erstaunte Antwort: Nach Varispeed hat noch nie jemand gefragt.

  • Ich muß ja ehrlich gestehen, daß ich froh bin, kein absolutes Gehör zu haben. In meiner Sammlung sind nicht gerade wenige Analogaufnahmen... :/

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  • Ich muß ja ehrlich gestehen, daß ich froh bin, kein absolutes Gehör zu haben. In meiner Sammlung sind nicht gerade wenige Analogaufnahmen...

    kann man so sehen.
    Auf der anderen Seite ist die falsche Tonhöhe immer ein (leider übersensitiver) Gradmesser für eine falsche Geschwindigkeit. Einige Prozent höhere Geschwindigkeit halte ich auch musikalisch nicht mehr für vernachlässigbar. Auch wird der Klang spitzer, ein Vibrato wird unnatürlich usw.
    Wenn bei einer CD-Besprechung im Radio die stupende Virtuosität einer historischen Aufnahme hervorgehoben wird, diese Aufnahme aber 5 % zu schnell läuft, bekomme ich immer die Krise. Die Damen und Herren Rezensenten sind ja leider unangreifbar, es gibt auch keine Möglichkeit des Feedbacks um sie auf ihren Irrtum hinzuweisen.
    Deshalb tue ich das hier so hartnäckig.

  • kann man so sehen.
    Auf der anderen Seite ist die falsche Tonhöhe immer ein (leider übersensitiver) Gradmesser für eine falsche Geschwindigkeit. Einige Prozent höhere Geschwindigkeit halte ich auch musikalisch nicht mehr für vernachlässigbar.
    Wenn bei einer CD-Besprechung im Radio die stupende Virtuosität einer historischen Aufnahme hervorgehoben wird, diese Aufnahme aber 5 % zu schnell läuft, bekomme ich immer die Krise. Die Damen und Herren Rezensenten sind ja leider unangreifbar, es gibt auch keine Möglichkeit des Feedbacks um sie auf ihren Irrtum hinzuweisen.
    Deshalb tue ich das hier so hartnäckig.

    5% sind natürlich eigentlich krass - wobei 4% bei der Transferierung von Kinofilm zum PAL Fernsehen ja leider gang und gäbe sind. Wie oft habe ich schon Für Elise in fast sauberem b-moll gehört ape3


    Aber zu meinem Problem von gestern noch angemerkt: heute höre ich es anders. Also da ist es viel eindeutiger noch Es-Dur. E-Dur kann ich mir nur mit Mühe vorstellen, aber dann bleibt es dort für einen Moment. Das ist ja seltsam... das absolute Gehör schwankt also? Habe ich so bisher noch nicht erlebt.

  • Das ist ja seltsam... das absolute Gehör schwankt also? Habe ich so bisher noch nicht erlebt

    ich erlebe das andauernd. Schon bei einem auf 446 Hz gestimmten Klavier höre ich manchmal um einen Halbton zu hoch. Besonders wenn ich müde oder unkonzentriert bin, passiert das oft.


    "das absolute Gehör schwankt also" würde ich dazu nicht sagen. Die Zuordnung zu den Tonarten (Tonnamen) ist auf der Kippe, wenn die Stimmtonhöhe aus dem eindeutigen Bereich raus ist. Und dieses Kippen (das du ja gestern beschrieben hast) schwankt quasi zufällig, abhängig von Tagesform, Instrument, Tonart, zuvor gehörter Musik usw. usw.

  • Wenn bei einer CD-Besprechung im Radio die stupende Virtuosität einer historischen Aufnahme hervorgehoben wird, diese Aufnahme aber 5 % zu schnell läuft, bekomme ich immer die Krise. Die Damen und Herren Rezensenten sind ja leider unangreifbar, es gibt auch keine Möglichkeit des Feedbacks um sie auf ihren Irrtum hinzuweisen.

    Diese Kritik ist nicht zielführend - du kannst nicht voraussetzen, daß Rezensenten ein absolutes Gehör haben. Denen ist das nicht aufgefallen, es sei denn, sie würden es gemessen. (Und bei Schellacküberspielungen ist es immer ein sehr eigenes Thema.)


    Außerdem kenne ich das umgekehrte Phänomen: die LP lief schneller als die CD. Und ich habe einen Plattenspieler, wo man die Geschwindigkeit optisch sehen konnte.

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  • Diese Kritik ist nicht zielführend - du kannst nicht voraussetzen, daß Rezensenten ein absolutes Gehör haben.

    man braucht nicht unbedingt ein absolutes Gehör. Eine Stimmgabel tut's auch, oder ein Klavier, oder einfach zwei Aufnahmen miteinander vergleichen.


    Ein Beispiel:
    Vor ein paar Jahren gab es in einer Musiksendung über Maurice Ravel einen Vergleich der Bolero-Aufnahmen von Ravel und Toscanini.
    Toscanini hatte sich ja geweigert, das von Ravel geforderte langsame Tempo zu akzeptieren, was in der Sendung mit Hörbeispielen besprochen wurde. Soweit so gut. Für den Hörer war allerdings der Streit um das "richtige" Tempo nicht nachvollziehbar, denn der Unterschied erschien nur minimal, Ravels Dirigat wirkte absolut nicht langsam.
    Was war passiert? Toscanini klang in C-Dur, Ravel in Cis-Dur, also ca. 6 % zu schnell.


    Darf man einem Musikredakteur vorwerfen, das nicht gehört zu haben? Also den Unterschied von C-Dur und Cis-Dur? Oder dass der vermeintlich deutliche Tempounterschied gar nicht zu hören war?
    Ich meine, ja, unbedingt. Auch dem Label, das so einen Unfug veröffentlicht.

  • so war das eigentlich ursprünglich gedacht, hat sich nur leider nicht durchgesetzt weil für Popmusik nicht relevant. Wenn ich für mich CD-Kopien mache, bekommt ein mehrsätziges Werk als Ganzes einen CD-Track, und für die Einzelsätze gibt es CD-Index. Ich höre praktisch nie einzelne Sätze, daher geht mir die üblich gewordene Track-Inflation gehörig auf den Geist.

    Ich hab den Subindex auch geliebt. Denon hat damit ja auch einzelne Sätze in formale Abschnitte unterteilt (bei Mahler z.B.).
    Aber wie du schon sagst: im Bereich Pop ist es wenig relevant, und mir fällt da nur Supper's Ready von Genesis ein, das auf meiner unremasterten CD noch so unterteilt ist.
    Schon Mitte der 90er hatte ich Schwierigkeiten, für dieses Feature noch einen Player zu finden (und einen Verkäufer, der wusste was das ist gab es schon gleich gar nicht :) ). Mittlerweile ist der JVC aber auch hinüber, und moderne Universalplayer zeigen die Subindizes ja nicht mal mehr an.


    Bei Guldas Hammerklaviersonate habe ich mal nachgemessen und kam auf 448,5 Hz, das kommt ziemlich genau hin wenn die LP auf a = 444 Hz gestimmt war.


    Ich habe es gerade getestet. Deine 448,5 Hz kann ich nachvollziehen. Die LP liegt hier allerdings bei 445. (METRONOME 832.842, ca. 1978)


    Bei diesem Vergleich fällt mir außerdem auf, dass CD und LP äußerst unterschiedlich klingen. Die LP ist deutlich mittenbetonter, und hat ein schmaleres Stereopanorama. Perfekt finde ich beides nicht. Die CD ist mir zu unfreundlich - und die LP etwas zu gedeckt.

  • Darf man einem Musikredakteur vorwerfen, das nicht gehört zu haben? Also den Unterschied von C-Dur und Cis-Dur? Oder dass der vermeintlich deutliche Tempounterschied gar nicht zu hören war?
    Ich meine, ja, unbedingt. Auch dem Label, das so einen Unfug veröffentlicht.

    Ach so, du meinst den Direktvergleich? Ich dachte, du meinst das Hören ohne Vergleich.


    Nein, in dem Kontext, wie du das Beispiel bringst, ist es natürlich Unsinn, wenn man da den höheren Tonpitch nicht erwähnt. Da ist die Aussage in Bezug des Tempos nur nachvollziehbar, wenn man den gleichen Pitch vorliegen hat.

    Ich hab den Subindex auch geliebt. Denon hat damit ja auch einzelne Sätze in formale Abschnitte unterteilt (bei Mahler z.B.).

    Ist generell aus der Mode gekommen. Ich muß allerdings sagen - daß es Mitte der 1990er Jahre schon viele Player gab, die den gar nicht anzeigten, geschweige denn ansteuern konnten (gut, das Ansteuern war nie sehr groß verbreitet - das hatten nur bestimmte Modelle).


    Mein ältester Player kann es noch anzeigen, aber nicht ansteuern; mein erster Player konnte das per Fernbedienung... 8o


    Telarc z.B. hatte das gerne verwendet.

    "Interpretation ist mein Gemüse."
    Hudebux

    "Derjenige, der zum ersten Mal anstatt eines Speeres ein Schimpfwort benutzte, war der Begründer der Zivilisation."
    Jean Paul

  • Tja, was mache ich nun mit den Beethoven-Klaviersonaten von Gulda?
    Im Grunde ist es ja schon erstaunlich, dass es die CDs seit 1985 gibt, und dass man im ganzen Internet noch kein Wort darüber findet, dass sie zu schnell überspielt worden sind. 448+ Hz ist ja nun wirklich keine gebräuchliche Stimmung - und man hatte vorher die LPs, mit denen man vergleichen kann.
    Ich habe bei Universal mal rein gehört, wie die aktuelle Eloquence-Box klingt: es ist dort genau das selbe. Man hat ganz sicher nur die Digitalisierungen von damals etwas nachbearbeitet. Bei der Billig-Box von Brillant braucht man sicher gar nicht zu schauen... eine korrekte Version existiert digital bisher nicht.
    Also korrigieren. Aber wie? um einen einheitlichen Faktor? Oder jede Sonate mit der LP abgleichen? Das ist dann die mühsame Variante... aber ich denke, ich werde es so machen.

  • eine korrekte Version existiert digital bisher nicht.
    Also korrigieren. Aber wie? um einen einheitlichen Faktor? Oder jede Sonate mit der LP abgleichen?

    wer garantiert dass die Bandmaschinen bei den Aufnahmen immer gleich und exakt justiert waren... Dass das Klavier immer gleich hoch gestimmt war, scheint mir noch plausibel, aber sonst ist doch eigentlich alles offen.
    Die hohe Stimmung der LPs hat mich sogar auf die Idee gebracht, dass Gulda eine leichte Beschleunigung von 1% angeordnet haben könnte, das Klavier also eigentlich auf ca 440 Hz gestimmt war. Wir werden es wohl nie erfahren.


    In den 1990er Jahren gab es vereinzelt noch CD-Player mit Geschwindigkeitskontrolle. Ich habe immer mit mir gerungen, mir so einen anzuschaffen. Letztlich war aber absehbar dass dieses Feature mehr und mehr eingespart wurde, zudem war bei veränderter Geschwindigkeit der Digitalausgang stumm geschaltet (verständlicherweise). Daher habe ich sowohl auf solch einen CD-Player als auch auf die Anschaffung verdächtiger historischer CDs verzichtet.

  • wer garantiert dass die Bandmaschinen bei den Aufnahmen immer gleich und exakt justiert waren... Dass das Klavier immer gleich hoch gestimmt war, scheint mir noch plausibel, aber sonst ist doch eigentlich alles offen.
    Die hohe Stimmung der LPs hat mich sogar auf die Idee gebracht, dass Gulda eine leichte Beschleunigung von 1% angeordnet haben könnte, das Klavier also eigentlich auf ca 440 Hz gestimmt war. Wir werden es wohl nie erfahren.


    In den 1990er Jahren gab es vereinzelt noch CD-Player mit Geschwindigkeitskontrolle. Ich habe immer mit mir gerungen, mir so einen anzuschaffen. Letztlich war aber absehbar dass dieses Feature mehr und mehr eingespart wurde, zudem war bei veränderter Geschwindigkeit der Digitalausgang stumm geschaltet (verständlicherweise). Daher habe ich sowohl auf solch einen CD-Player als auch auf die Anschaffung verdächtiger historischer CDs verzichtet.

    Also den Maschinen von damals traue ich schon sehr viel zu, bei der Aufnahme zumindest noch.
    Ich werde bei den LPs noch mal Vergleiche machen. Vermutlich sind einfach die Digitalisierungen unterschiedlich falsch.
    Dass Gulda gesagt hat: spielt das mal etwas schneller ab... das glaube ich ehrlich gesagt nicht (wir sind zwar 1967, aber nicht bei Sgt. Pepper). In den Bereichen, um die es hier geht betrifft es ja doch eher die Klangfarbe (und natürlich Tonhöhe) als von einander unterscheidbare Tempi.

  • In den Bereichen, um die es hier geht betrifft es ja doch eher die Klangfarbe (und natürlich Tonhöhe) als von einander unterscheidbare Tempi.

    ja das hab ich mir auch gesagt. Vor allem die Klangfarbe. Aber für einen rhythmisch so souveränen Musiker wie Gulda war sicher schon 1% Tempounterschied eine Hausnummer...

  • Ich selbst kann zwar nicht absolut hören, aber das Thema interessiert mich persönlich sehr :) Ist wirklich spannend sich hier so durchzulesen, vor allem die Details und Erfahrungen der "geouteten" Absoluthörer :D Werde mich definitiv weiter in das Thema und den Thread einlesen ^^

    :sofa1: :D :D

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