Der Fluch des Kammertons - Über das Absoluthören

Interessant, laut dem Test habe ich eine "Tendenz zum absoluten Gehör", was immer das auch heissen mag. Ich denke einfach nur, dass man als Streicher sein Gehör gut übt, während das wirkliche absolute hören einem einfach gegeben ist.

LG Mia

P.S. dir Hemiole hat man ja auch diese Tendenz bestätigt, wahrscheinlich wird die jedem Musiker bestätigt, der diesen Test macht.

Ich habe den Artikel gelesen und danach die Kommentare.
Danach scheint der Artikel in diversen Inhalten eher absolut fehlerhaft zu sein.

Eins hat der Test jedenfalls erbracht, alles ist relativ, insbesondere mein Laiengehör.

Grüße
Achim

Ich habe (laut Test) auch diese "Tendenz", muss aber dazu sagen, dass ich mir die vorhergehenden Töne schon als "Anhaltspunkt" eingeprägt habe, insofern habe ich ein wenig gemogelt...

Zitat von Hemiole

falls ihr nicht wisst, was für ein Hörvermögen ihr habt, so macht doch einmal den Test weiter unten!
Mir hat man jedenfalls bestätigt, dass ich Tendenz zum absoluten Hören habe. - Bin allerdings älter, als 45 Jahre!
Bin ein bisschen skeptisch bei diesem Test! - Habe meine Bedenken! - Na denne!

Na toll: Ich habe den ersten Ton erwartungsgemäß (um einen Halbton) verpasst, weil ich nun mal kein absolutes Gehör habe. Weil ich aber dann die folgenden elf Töne - relativ zu diesem ersten bzw. den jeweils folgenden - richtig erkannt habe, soll ich laut Auswertung jetzt plötzlich einer von zehntausend sein, der über das absolute Gehör verfügt. In Wahrheit habe ich mich lediglich von einem Ton zum nächsten gehangelt. So etwas nennt man relatives Gehör, nicht absolutes. Fazit: Dieser "Test" ist kompletter Blödsinn.

Viele Grüße,

Christian

Ich habe laut Test auch eine (die) "Tendenz zum absoluten Gehör", finde den Test aber auch Quatsch, aber lustig, ehrlich gesagt oder gefragt: wenn hat man ein absolutes Gehör? und wenn auf welchen Kammerton bezogen. Das Thema Kammerton haben wir ja schon ausreichend besprochen nicht?

Vielleicht habe ich ja am hellichten Tag ein wirklich absolutes Gehör?? :cry: :faint: :wut2: :juhuu: :boese:

Liebe Grüße Euer Robert

So wird es sein, robert,

sind wir nicht alle Tags absolut und Nachts relativ ;+)

LG Mia

Zitat

Bildet das Kind bestimmte Verschaltungen im Gehirn nicht aus, weil es sie nicht braucht, kann es kein absolutes Gehör entwickeln und das später auch nicht nachholen.

Ähnliches scheint auf die Autorin des Artikels in bezüglich des Schreibens zuzutreffen.

na denn...
oute ich mich mal als Absoluthörer, wie mir der Test auch bescheinigt hat.

Ansonsten kann ich den Kritikern nur beipflichten. Noch schlimmer, der "Test" untersucht nur einen Teilaspekt, nämlich das passive absolute Gehör, und das auch nur mit völlig unausgegorenen Mitteln, da ein gut trainiertes relatives Gehör sehr wohl mit diesem konkurrieren kann, wie Christian zu Recht festgestellt hat.
Überhaupt gilt das ganze theoretische Gedöns über die tonalen Sprachen (haha, japanisch) ebensogut (oder nur? wie wärs mal mit einer Untersuchung darüber) für das relative Gehör.

Also, nix genaues weis man nicht.
Übrigens wundert mich die Zahl 1:10000, die anscheinend jeder vom anderen abschreibt. Von irgendwoher habe ich den Anteil von einigen Prozent Absoluthörern in Erinnerung, aber ich mag mich täuschen. Ich habe wahrscheinlich noch keine 10000 Menschen kennengelernt, aber schon einige -zig Absoluthörer. Na gut, viele davon sind Musiker, aber nicht alle.

Gruß,
Khampan

In dem Thread zu den Violinsonaten von Beethoven tauchte angesichts unterschiedlicher Beurteilung der Intonation von Anne-Sophie Mutter diese Frage auf:

Zitat von Rosamunde

wie ist das denn eigentlich beim sogenannten absoluten Gehör? Hören alle mit absolutem Gehör gleich, oder ist das auch individuell?

ASM hört ebenso wie ich absolut, damit ist eigentlich erwiesen dass wir unterschiedlich hören (kleiner Scherz am Rande).

Generell ist der Ausgangspunkt des aG ein (vermutlich angeborenes) Langzeitgedächnis für Tonhöhen. Und zwar theoretisch in beliebiger Genauigkeit: alle Tonhöhenunterschiede, die ich noch wahrnehme, kann ich mir auch merken. In der Praxis wäre so eine feine Auflösung allerdings sinnlos bis störend. Jemand, der absolut hört, also sich Tonhöhen absolut merken kann, lernt im Lauf seiner musikalischen Sozialisation, wie er mit dieser Fähigkeit sinnvoll umgeht. Vor allen Dingen lernen wir, die unendlich vielen Tonhöhen an unser 12-Ton-System anzupassen, also sozusagen in das 12-Töne-Raster einzupassen.

Es ist also beileibe nicht so, dass ein Absoluthörer mit den eingeprägten 12 Halbtönen plus ihren Namen geboren wird. Das muss er alles dazulernen. Oder auch nicht (und fällt dann beim Absoluthörertest durch. Ich habe noch keinen Test gesehen, der wirklich das testet, was er zu testen vorgibt).

Was jemand mit diesem ominösen, häufig auch störenden Tonhöhengedächtnis anstellt, ist ganz allein seine Sache und kann höchst unterschiedlich sein. Mit Staunen höre ich von Leuten, die das aG verlernt haben oder, noch besser, vorübergehend abschalten können.
Ich schaffe es bei ausreichender Hartnäckigkeit, mich auf eine historische Stimmung umzustimmen, wobei meistens kanpp vor dem Halbton nach unten Schluss ist. Zu sehr bin ich darauf geprägt dass ein Ton von 415 Hz ein perfektes as ist, als dass ich es als historisches a hören kann (nichtsdestotrotz liebe ich historische Stimmungen, höre sie eben falsch, aber dass mit Genuss). Im Gegenzug vertrage ich höhere Stimmungen über a = 443 Hz nicht und werde deshalb regelmäßig ausfällig, wenn alte Aufnahmen bei der Überspielung auf CD viel zu schnell abgespielt und infolgedessen zu hoch werden.

......................

Rosamundes obige Frage entzündete sich daran, dass wir uns bezüglich der Intonation von ASM im 2. Satz der Kreutzer-Sonate nicht einig wurden.
Meine Ohren sagen mir: die meiste Zeit spielt ASM leicht zu hoch, nur einige Töne sind wunderbar sauber.
Rosamunde hört viele zu tiefe Töne, mutmaßlich genau die, die für mich sauber sind.

Interessant insofern, als 1.) ASM auch absolut hört und 2.) die Aufnahme ein Live-Mitschnitt ist, so dass sie nicht erst diesen "Take 1" anhören und dann einen korrigierten Take 2 nachliefern konnte.
Meine Theorie, auch anhand anderer Aufnahmen von ASM, ist dass sie genau das getan hätte. Vermutlich noch die Hände über dem Kopf zusammengeschlagen und gerufen "spiele ich wirklich so hoch?"
Auf alle Fälle hätte sie die zwei verschiedenen Tonhöhenebenen, zwischen denen sie in diesem Konzert umschaltet, sofort erkannt und sich vielleicht für einen gesunden Mittelweg entschieden.
(lauter Fragen, die dem Normalhörer im Übrigen herzlich egal sein können. In der Musik geht es wesentlich um etwas ganz anderes)

Viele Grüße,
Khampan

Zitat von Khampan

Ich schaffe es bei ausreichender Hartnäckigkeit, mich auf eine historische Stimmung umzustimmen, wobei meistens kanpp vor dem Halbton tiefer Schluss ist. Zu sehr bin ich darauf geprägt dass ein Ton von 415 Hz ein perfektes as ist, als dass ich es als historisches a hören kann (nichtsdestotrotz liebe ich historische Stimmungen, höre sie eben falsch, aber dass mit Genuss). Im Gegenzug vertrage ich höhere Stimmungen als a = 443 Hz nicht und werde deshalb regelmäßig ausfällig, wenn alte Aufnahmen bei der Überspielung auf CD viel zu schnell abgespielt und infolgedessen zu hoch werden.

Haben Absoluthörer auch ein hochsensibles Gespür für Intonationsabweichungen? Oder kann man das so allgemein gar nicht sagen? Ab wieviel Cent hörst Du einen Unterschied? Und ab wieviel Cent klingt es "wirklich" verstimmt für Dich?

Heutige Sinfonieorchester in der Welt haben ja ein Kammertonspektrum von 440 bis 443 Hz. (Jetzt mal nicht zu reden von Orchestern, die auf alte Musik spezialisiert sind.) Bereitet Dir das Probleme?

maticus

Zitat von maticus

Haben Absoluthörer auch ein hochsensibles Gespür für Intonationsabweichungen? Oder kann man das so allgemein gar nicht sagen?

Allgemein kann man das sicher nicht sagen. Es könnte sogar das Gegenteil der Fall sein: Weil bei der Intonation die Beziehung der Tonhöhen zueinander entscheidend ist, und eben diese Beziehung für Absoluthörer für das Wiedererkennen von Melodien, zum Memorieren etc. nicht so wichtig ist, scheinen nach meiner Erfahrung viele Absoluthörer etwas großzügiger zu sein. Jedenfalls individuell sehr unterschiedlich.

Zitat von maticus

Ab wieviel Cent hörst Du einen Unterschied? Und ab wieviel Cent klingt es "wirklich" verstimmt für Dich?

kommt auf das Instrument an. 2-3 ct bei einem Instrument mit fester Tonhöhe (Klavier).
"Verstimmt" - hm, wenn du damit eine schlechte Intonation meinst, ist das schwer zu sagen. Es betrifft dann ja Instrumente mit nicht fester Tonhöhe oder Gesang. Da bewegen sich die üblichen und auch tolerierbaren Abweichungen im Rahmen von vielleicht +/-10 ct.
Ein Klavier ist von Haus aus verstimmt - ausgehend von C ist das D um 4 ct zu tief, das E 14 ct zu hoch usw., trotzdem spiele ich Klavier.
Als Chorleiter bin ich strenger als mit dem Klavier und freue mich wenn es schön klingt. Am liebsten spiele ich mit Violine zusammen und beneide die Geiger dass sie rein intonieren können.

Zitat von maticus

Heutige Sinfonieorchester in der Welt haben ja ein Kammertonspektrum von 440 bis 443 Hz. (Jetzt mal nicht zu reden von Orchestern, die auf alte Musik spezialisiert sind.) Bereitet Dir das Probleme?

Wenn's denn bei 443 Hz bliebe. Bei den Bläsern ist die Tonhöhe abhängig von der Temperatur. Dadurch schaukelt sich die Stimmung im Lauf eines Konzerts oder einer Oper gern um einige Hertz hoch.
Ein sehr bekannter Klavierstimmer sagte mir mal, dass er für ein Orchesterkonzert den Flügel schon mal auf so 448 Hz hochstimmt, damit der Solist noch halbwegs mit dem Orchester mithalten kann, das im weitern Verlauf irgendwann mal die 450 Hz überschreitet.

Manche Streichquartette stimmen auf 446 Hz, vermutlich weil sie sich einen vermeintlichen Brillianzvorteil versprechen.
Also Probleme habe ich genug... lasse das ja auch immer wieder durchblicken

Einen Vorteil hat das wenigstens: ich spare viel Geld, weil ich viele CDs nicht zu kaufen brauche
Khampan

Also, wenn ich das richtig verstehe, prägt sich ein aG auf eine absolute Tonhöhe, die es von da ab als "sauber" empfindet.
Meine Frage ist weiterhin, ob ein aG sich auf "reine" oder auf "temperierte" Stimmung prägt?

Übrigens gibt es auch Vorstufen eines aG, welche beweisen, dass ein aG irgendwie erlernbare Aspekte hat.
Ich selber zB kann, nicht immer, aber sehr oft, bei Streichinstrumenten und bei Klavier spontan die Noten benennen, die gespielt werden. (Das können viele Streicher, ohne dass sie es wissen.) Aber meist nur etwa zwischen A3 und A5. Am Rande dieser Skala kann ich dann noch ein bisschen rechnen, was es für eine Note gewesen ist. Ich könnte aber nicht spontan, ohne kurz vorher Musik gehört zu haben, ein A4 vorsingen.
Es ist also ein sehr begrenztes passives aG, meiner Meinung nach einfach durch ständiges Hören und assoziieren dieser Noten mit Notennamen zustande gekommen. Wenn ich es mir genau überlege, assoziiere ich die Noten mit einer bestimmten gegriffenen Stelle auf dem Griffbrett einer Geige und auf der Klavier-Tastatur. Es ist also irgendwie eine Assoziation zwischen Tastsinn und Notenname enstanden.

Zitat von Rosamunde

Also, wenn ich das richtig verstehe, prägt sich ein aG auf eine absolute Tonhöhe, die es von da ab als "sauber" empfindet.

Jein. Ja, es prägt sich auf eine bestimmte Stimmtonhöhe, aber sinnvollerweise so unscharf, dass man bei kleinen Abweichungen (verschiedene Stimmtonhöhen, unsauber gesungene/gespielte Darbietungen, Abweichungen durch reine/gleichschwebende Stimmung usw.) nicht verrückt wird. Das liegt nicht an einer ungenügenden Gedächtnisleistung, sondern am praktischen Einsatz derselben.
"Sauber" oder nicht hat eigentlich auch für den Absoluthörer nicht primär mit der Tonhöhe zu tun, sondern mit dem Zusammenhang zu den umgebenden Tönen.*

Zitat von Rosamunde

Meine Frage ist weiterhin, ob ein aG sich auf "reine" oder auf "temperierte" Stimmung prägt?

bei Pianisten natürlich temperiert. Reine Stimmung ist ein komplizierter Fall, weil die Töne je nach Tonart unterschiedlich hoch sind.
Ich stimme mich sozusagen auf eine Tonart ein und arbeite dann absolut weiter. Für einen Chorleiter ziemlich praktisch (solange der Chor nicht sinkt, dann wird's ungemütlich).

Zitat von Rosamunde

Es ist also ein sehr begrenztes passives aG, meiner Meinung nach einfach durch ständiges Hören und assoziieren dieser Noten mit Notennamen zustande gekommen. Wenn ich es mir genau überlege, assoziiere ich die Noten mit einer bestimmten gegriffenen Stelle auf dem Griffbrett einer Geige und auf der Klavier-Tastatur. Es ist also irgendwie eine Assoziation zwischen Tastsinn und Notenname enstanden.

Solche Beispiele habe ich auch schon öfter gehört. Ein Freund von mir tut mit zwei Fingern so, als würde er eine Stimmgabel anschlagen und kann dann ein A innerlich hören und auch recht genau ansingen. Nicht 100% zuverlässig, aber solch interessante Phänomene gibt es häufiger.

*wobei ein Absoluthörer teilweise die Prioritäten anders setzt, siehe Beispiel ASM und Kreutzer-Sonate 2. Satz Variation II: du empfindest die wenigen Töne, die nicht in die Reihe der anderen (zu hohen) Töne passen, als zu tief. Für mich (und für ASM?) sind sie sauber, wir können sozusagen den Zusammenhang im Melodieverlauf leichter ignorieren als Nicht-Absoluthörer (was natürlich musikalisch bedenklich ist, außer wenn es auf genaue Analyse ankommt).

Super Antwort, Khampan, vielen Dank.

Zitat von Khampan

Allgemein kann man das sicher nicht sagen. Es könnte sogar das Gegenteil der Fall sein: Weil bei der Intonation die Beziehung der Tonhöhen zueinander entscheidend ist, und eben diese Beziehung für Absoluthörer für das Wiedererkennen von Melodien, zum Memorieren etc. nicht so wichtig ist, scheinen nach meiner Erfahrung viele Absoluthörer etwas großzügiger zu sein. Jedenfalls individuell sehr unterschiedlich.

Okay, das verstehe ich. Ist eher relativ als absolut.

Zitat von Khampan

kommt auf das Instrument an. 2-3 ct bei einem Instrument mit fester Tonhöhe (Klavier).
"Verstimmt" - hm, wenn du damit eine schlechte Intonation meinst, ist das schwer zu sagen. Es betrifft dann ja Instrumente mit nicht fester Tonhöhe oder Gesang. Da bewegen sich die üblichen und auch tolerierbaren Abweichungen im Rahmen von vielleicht +/-10 ct.
Ein Klavier ist von Haus aus verstimmt - ausgehend von C ist das D um 4 ct zu tief, das E 14 ct zu hoch usw., trotzdem spiele ich Klavier.
Als Chorleiter bin ich strenger als mit dem Klavier und freue mich wenn es schön klingt. Am liebsten spiele ich mit Violine zusammen und beneide die Geiger dass sie rein intonieren können.

Die wenigsten Instrumente haben ja ein feste Tonhöhe. Klavier, evtl. noch Harfe, Schlaginstrumente? (Klavier auch nur, weil die Einstellung so aufwändig ist.) Was noch? Blasinstrumente scheinen recht unflexible zu sein (außer Posaune?). Stimmt ja auch, aber der Bläser kann prinzipiell jeden einzelnen Ton (in Grenzen) beeinflussen, im Gegensatz zum Pianisten. (Die Temperatur wirkt sich bei Blasinstrumenten am stärksten aus?) Streichinstrumente sollten ja m. E. (ähnllich der Posaune) sehr flexibel sein. Erstens kann der Streicher "schnell" die Spannung der Saiten einstellen, und zweitens jede einzelne Note "analog" durch Festlegen der Saitenlänge durch die linke Hand beeinflussen. Insofern kann er auch bei jedem Ton falsch liegen, von der Intonation her. (Der Streicher ist also quasi ein Klavierstimmer in situ? Wieso kann er das (wenn er gut ist) so "schnell"?)

Zitat von Khampan

Manche Streichquartette stimmen auf 446 Hz

Hast du da die Info, oder hörst du das?

Generell, im weiten Sinne, ein spannendes Thema.

maticus

nochmal hier:

Zitat von Khampan

Speziell zu 432 Hz gibt es bei Wikipedia interessantes zu erfahren. Verstehe allerdings den Hintergrund selber nicht. Weitergehende Diskussion besser im Thread zum absoluten Gehör.

danke Khampan ..... kannst Du mir mit dem Wiki Link auf die Sprünge helfen?

Ok - gefunden , danke