Ralphs Versuche

Vom 28. Januar 2022, 13.30 Uhr bis 03. Februar 2022, 13:30 Uhr findet die 12. ordentliche Mitgliederversammlung des Capriccio-Trägervereins statt. Mitglieder werden gebeten, sich für die Teilnahme ab Freitag hier zu registrieren. Die Freischaltungen erfolgen im Laufe des Freitags, wir bitten dann um etwas Geduld.
  • Übrigens ist Dein Stück recht attraktiv, da es den Effekt sehr durchdacht einsetzt.

    Danke, freut mich, dass das so rüberkommt!
    Die mikrotonale Notation ist von Marc Sabat und Wolfgang von Schweinitz entworfen. Haba und Wyschnegradsky hatten ja einen ganz anderen Ansatz, der auf der weiteren äquidistanten Unterteilung der gleichstufigen Skala beruht.
    Aber ich meinte noch etwas anderes: die rhythmische Notation ohne Takt und mit Bögen, die angeben, wie lange der Ton gehalten werden soll, hat ein viel älteres Vorbild.

  • Aber ich meinte noch etwas anderes: die rhythmische Notation ohne Takt und mit Bögen, die angeben, wie lange der Ton gehalten werden soll, hat ein viel älteres Vorbild.

    achso, das dürfte das "Prélude non mesuré" (L. Couperin u.a.) sein.

    ---
    Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
    (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


    Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
    (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).

  • achso, das dürfte das "Prélude non mesuré" (L. Couperin u.a.) sein.

    Genau. Nur nicht Couperin, der verwendet ja nur "ganze Noten".

    Generiert aus dem Notationsprogramm?

    Klingt es so? :whistling:
    Nein, es ist schon selbst eingespielt, aber mit Midi-Ausgang am Klavier und durch die Klaviersimulation gejagt, die verschiedene (selbst definierbare) Stimmungen erlaubt. Ein echter, akustischer Instrumentalklang würde das Ganze natürlich nochmal aufwerten...

  • Nein, es ist schon selbst eingespielt, aber mit Midi-Ausgang am Klavier und durch die Klaviersimulation gejagt, die verschiedene (selbst definierbare) Stimmungen erlaubt. Ein echter, akustischer Instrumentalklang würde das Ganze natürlich nochmal aufwerten...

    Also ist es "lediglich" eine exotische Stimmung für 12 Töne? Da hatte ich aus der Partitur aber mehr rausgelesen. Da sieht es doch so aus, als ob es mehr als 12 verschiedene Töne in der Oktave gibt. (Ist natürlich ein bisschen schwer zu erkennen, weil ich die Notation nicht wirklich verstehe.). Vielleicht kannst du das mal ein bisschen näher erklären.

  • Du hast richtig gelesen, es sind doppelt so viele (24). Man kann mit dem linken Pedal zwischen Ober- und Untertönen umschalten. Das Stimmungssystem muss man sich so vorstellen:


    F#–C#
    | –– |
    D – A – E
    | –– |
    B – F – C – G – D
    –––––– | –– | –– |
    ––––––Ab–Eb–Bb
    ––––––––––|–––|
    –––––––––CbGb


    Horizontal sind reine Quinten, vertikal reine Terzen. Das C ist also die Spiegelachse. Das Fis bspw. hat immer zwei Pfeile nach unten, da es zwei syntonische Kommata tiefer ist, als es als Quinte in der "Normalreihe" (Mitte) wäre. Das Ces hat hingegen zwei Pfeile nach oben.


    Dazu muss man sich noch eine dritte (Tiefen-)Dimension mit Septimen vorstellen, von B, F, D, A sowie entsprechend Unterseptimen von G, D, Es, B aus. Sie haben eine 7 respektive eine umgekehrte 7 (für die Unterton-Septime) vor der Note.

  • Zitat von ralphb

    Die mikrotonale Notation ist von Marc Sabat und Wolfgang von Schweinitz entworfen. Haba und Wyschnegradsky hatten ja einen ganz anderen Ansatz, der auf der weiteren äquidistanten Unterteilung der gleichstufigen Skala beruht.

    So genau kenne ich mich nicht aus - von daher danke für die Anregung zur weiteren Befassung!


    Zitat von ralphb

    Ein echter, akustischer Instrumentalklang würde das Ganze natürlich nochmal aufwerten...

    Der dürfte nur mit kühnem Aufwand zu bewerkstelligen sein. Eigenwillige Instrumente, auf denen man etwa Wyschnegradsky spielen konnte, wurden ja vor rund hundert Jahren mal vorübergehend als Prototypen gebaut.


    Aber Dein konkretes Ergebnis klingt schon mal nicht schlecht, auch rein technisch.


    :wink: Wolfgang

    He who can, does. He who cannot, teaches. He who cannot teach, teaches teaching.

  • Ja, die Technik ist erstaunlich weit fortgeschritten. Aber es bleibt immer ein Rest "Kälte" für mein Empfinden. Meine Zukunftsidee ist Musik für Cembalo (mit 24 oder mehr Tasten pro Oktave, gibt es bereits viele Nachbauten). Auch Theorbe, Laute, Gambe – aufgrund der individuell verteilbaren Bünde – und natürlich die menschliche Stimme sind sehr geeignet für mikrotonale Musik.


    Noch ein Beispiel, um in die Notation und Stimmung reinzukommen: Am Anfang erklingt eine "Septimen-Terz" (10/7) As-C. Für sich alleine klingt sie sperrig, wie eine zu große, also verstimmte Terz. Wenn als nächster Ton das B hinzukommt, verändert sich (zumindest in meiner Wahrnehmung) ihre Qualität: da beide Töne zum B konsonieren, verschmelzen As und C zu einem ein kommensurablen Intervall. D und Fis treten als (reine) Terzschichtung zum B hinzu. Beim nächsten Anschlag verfärbt sich der Akkord: Sein Konsonanzgehalt bleibt in etwa gleich, aber Konsonanzen und Dissonanzen verschieben sich innerhalb des Klangs. Das As wird konsonant zum C, dafür dissonanter zum B. Das Ges bildet eine verminderte Quarte zum D, ist aber konsonanter zum B, usw.


    Solche Effekte sind ihrem Wesen nach uralt; vertraut jedem, der sich mit Musik vor 1700, also vor den wohntemperierten Stimmungen beschäftigt. Ein bisschen was dazu hatte ich hier bei Capriccio mal geschrieben.

  • Hallo Ralph,
    die Terz C-E müsste doch auch rein sein, ebenso die Quinte Cb-Gb, oder?
    Für reine Stimmungen habe ich gerade ein offenes Ohr :)
    Du hast nur die reinen großen Terzen gekennzeichnet, aber es entstehen automatisch ja auch reine kleine Terzen und Dur/Moll-Akkorde (D-Dur, A-Dur, B-Dur, bis hinunter zu Ces-Dur), ohne dass ich in den Noten nachgesehen hätte, ob dergleichen tatsächlich verwendet ist.
    Hast du einen besonderen Grund für den gewählten Aufbau der reinen Intervalle, oder ist das einfach nur mal ein Experiment?


    Zur Realisierbarkeit selbst gewählter Stimmungen mache ich mir häufig Gedanken. Ein Herzenswunsch wäre ein irgendwie programmierbares Tasteninstrument, mit dem man z.B. alte Musik (Gesualdo!) rein spielen könnte, zum Beispiel für die Arbeit mit einem Chor. Technisch halte ich das durchaus für machbar, und dein Beispiel gibt meiner Hoffnung Auftrieb, dass ich das noch erleben werde. Sehr interessant!
    Gruß,
    Khampan

  • Ein Herzenswunsch wäre ein irgendwie programmierbares Tasteninstrument, mit dem man z.B. alte Musik (Gesualdo!) rein spielen könnte

    der Musikwissenschaftler Martin Vogel (+2007) hat sein Leben der Förderung der reinen Stimmung
    (teils auch mit Naturseptimen) gewidmet, er hat auch diverse Instrumente einschl. Tasteninstr. gebaut.
    Aber heute haben sich durch Digitalisierung die Möglichkeiten sicher geändert.


    Art. in Wikip. leider unbefriedigend:


    https://de.wikipedia.org/wiki/…gel_(Musikwissenschaftler)


    außerdem in Wikip:


    Mit entsprechender Computer-Software können Tonhöhenveränderungen bei geeigneten Keyboards so programmiert werden, dass mit 12 Tasten pro Oktave ein reines Intonieren ermöglicht wird.Dieses Ziel verfolgte der [i]Tonalizer, der 1987 auf der Musica-Messe in Hamburg vorgestellt wurde und auch Mutabor, ein Computerprogramm, das an der Technischen Universität Dresden entwickelt wurde.[/i]


    https://de.wikipedia.org/wiki/…ng_bei_Tasteninstrumenten

    ---
    Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
    (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


    Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
    (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).

  • die Terz C-E müsste doch auch rein sein, ebenso die Quinte Cb-Gb, oder?

    Genau, hab bloß die Striche vergessen.

    Du hast nur die reinen großen Terzen gekennzeichnet, aber es entstehen automatisch ja auch reine kleine Terzen und Dur/Moll-Akkorde (D-Dur, A-Dur, B-Dur, bis hinunter zu Ces-Dur), ohne dass ich in den Noten nachgesehen hätte, ob dergleichen tatsächlich verwendet ist.

    So ist es! Ich verwende auch Terzschichtungen dieser Art, aber als Bestandteil komplexerer Akkorde.

    Hast du einen besonderen Grund für den gewählten Aufbau der reinen Intervalle, oder ist das einfach nur mal ein Experiment?

    Für mich ist der Aufbau wie ein "Thema", er steht am Anfang jeder Komposition von Neuem zur Disposition. (Ich kann mich natürlich aber auch dazu entschließen, mehrere "Variationen über ein Thema" zu schreiben.)
    Der hier gewählte Aufbau folgt einerseits dem Prinzip, möglichst viele unmittelbar aufeinander bezogene Töne (sprich: reine Intervalle mit einfachem Verhältnis) zu erhalten; andererseits reizte mit die Spiegelung am Ton c, sodass für jeden Oberton-Klang ein Unterton-Pendant existiert. Die Klanglichkeit ist durch die zweifache Terzschichtung zudem dominiert von "reinen" verminderten Quarten (fis-b, cis-f, g-ces, d-ges) bzw. übermäßigen Quinten.


    Die von euch erwähnten Instrumente verfolgen ja das Ziel, Dur-/Moll-Tonalität rein wiederzugeben. Eine post-tonale Musik hingegen setzt sich den Tonvorrat immer selbst: es können 6 Töne sein oder 556. Die Zahl zwölf ist jedenfalls völlig willkürlich.

  • Nach langer Zeit melde ich mich mal wieder...


    ... mit zwei weiteren Stücken für Clavemusicum, das zweite sogar mit Gambe (ebenfalls in reiner Stimmung mit Naturseptimen).


    Eine Sarabande:


    https://www.youtube.com/watch?v=ecmW4g0lpcU


    Eine Allemande:


    https://www.youtube.com/watch?v=hBusSFCqZac


    Für mich ist es immer interessant, wie diese Art von Musik auf andere wirkt, die vielleicht nicht so sehr reine bzw. andere Stimmungssysteme und septimale Intervalle gewohnt sind, von daher freue ich mich über eure Eindrücke.

  • Hallo Ralph,


    das ist sehr interessant zu hören! Aber auch sehr schwierig. Es klingt ungewohnt, aber in der Tat rein (ich habe erst in letzter Zeit festgestellt, warum ich Dur nicht mag - die Terzen sind schrecklich verstimmt).


    Rein musikalisch sind das für mich Etüden, die die Möglichkeiten ausloten.

    Schöne Grüße, Helli



    Immer cool bleiben.

  • Hört sich ja abenteuerlich an, faszinierend! Wenn ich das richtig verstehe, wird die Oktave in 36 Tonschritte unterteilt, also mit Dritteltönen. Stimmts?


    :wink:

    Es grüßt Gurnemanz
    ---
    Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
    Helmut Lachenmann

  • Hi ihr beiden,


    danke für euer Feedback.


    Die Oktave ist nicht äquidistant unterteilt (wenn, wären es ja 31 Tonschritte, da 31 Tasten), das finde ich persönlich uninteressant, denn es vervielfacht ja nur das "Einheitsgrau" unseres 12-stufigen Systems und wäre wieder eine Temperatur. Für mein Verständnis dient diese vor allem dem Bedürfnis nach unbegrenzter Transposition, aber das finde ich eigentlich anachronistisch: Im 16. Jahrhundert hätte sich ja auch niemand darum geschert, ob ein Abschnitt zu einem anderen Zeitpunkt des Stücks ein Tritonus höher identisch wiederholt werden kann; oder, konkreter, dass ein Stück in C-Dur anfangen und in Fis-Dur aufhören kann.


    Bei meinen Stücken sind alle Töne in Proportionen aufeinander bezogen, deshalb sind die Schritte zwischen den Tönen auch nicht äquidistant, sondern sehr vielfältig. Die Idee ist, dass sich die Töne auch in der Wahrnehmung aufeinander beziehen bzw. ihre Qualität sich durch den Kontext verändert. Ein akustisch gleicher Ton kann also in einem Fall eine Terz zu einem zweiten Ton sein, in einem anderen eine Unterseptime (also 4:7) zu einem anderen, und erhält dadurch jeweils eine ganz andere Funktion und Qualität, wie man es aus tonaler Musik kennt – die ich deshalb für viel reicher halte, als die 12 gleichen Stufen suggerieren. Ein as klingt schließlich ganz anders als ein gis, obwohl es genau dieselbe Frequenz haben kann.

  • Danke für die Erläuterung! An manchen Stellen meinte ich wahrzunehmen, daß ein Ton, den ich zunächst als schräg, verstimmt wahrnahm, dann wieder richtig klang, wenn er als Leitton zu einem anderen unmittelbar darauf erklingenden Ton führte. So habe ich es jedenfalls gehört. Ich weiß ja nicht, ob es da überhaupt Leittöne gibt.


    :wink:

    Es grüßt Gurnemanz
    ---
    Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
    Helmut Lachenmann

  • Hallo Ralph,


    ich finde diese "mathematischen" Unterteilungen auchinteressanter, oft auch angenehmer, als das Übliche EDO-12. Ist die Skala von dir entwickelt worden? Gibt es davon ein SCL-File?

    Schöne Grüße, Helli



    Immer cool bleiben.

  • An manchen Stellen meinte ich wahrzunehmen, daß ein Ton, den ich zunächst als schräg, verstimmt wahrnahm, dann wieder richtig klang, wenn er als Leitton zu einem anderen unmittelbar darauf erklingenden Ton führte. So habe ich es jedenfalls gehört. Ich weiß ja nicht, ob es da überhaupt Leittöne gibt.

    Rein physikalisch gesehen sind Töne ja "schräg", wenn sie schweben, also kein gutes Frequenzverhältnis zu gleichzeitig erklingenden anderen Tönen haben. Ich glaube aber, dass Töne, die in einem einfachen Verhältnis zueinander stehen (z. B. als Terz 5:4) nicht nur akustisch rein, also schwebungsfrei sind, sondern auch einen inneren Zusammenhang ausbilden, den wir selbst dann noch erfahren (und gar als ästhetisch angenehm, jedenfalls als sinnhaft bzw., in Weberns Worten, "fasslich" erleben) können, wenn das Intervall temperiert ist und damit akustisch unrein ist (etwa die Klavierterz). Dann begeben wir uns aber weg von der Ebene der akustischen Phänomene hin zum musikalischen Sinn, der komponiert werden muss. Dass nun dieser musikalische Sinn nur bei Oktaven, Terzen und Quinten (und Septimen, die als Produkt davon, z. B. Terz+Quinte oder Quarte+Quarte zustande kommen) erfahren wird, halte ich für rein sozialisierungsbedingt.


    Der erste Schritt wäre also, sich an die Naturseptime als (für einen selbst) neue Kategorie zu gewöhnen (wie in der Renaissance die Menschen an die reine Terz, nur eine Primzahl weiter), die nicht als Abweichung ("schräg") von Vertrautem erlebt wird. Dann wird man vielleicht den Kontrapunkt insofern verstehen können, dass man die einzelnen Töne bezogen auf andere hört (z. B. einen vermeintlich schrägen Ton als reine Septime zur Terz des Basstons, wie im Schlussklang der Allemande). Ich habe bemerkt, dass manche solche Sachen beim ersten Hören extrem schräg empfinden und beim wiederholten Hören als schlüssiger.


    Deine Wahrnehmung kann ich gut nachvollziehen, Töne können ja (wie in tonaler Musik auch) im vertikalen Zusammenhang sehr dissonant sein, aber zum darauffolgenden, ggf. in der Harmonie konsonanteren Ton sinnhaft wirken, z. B. durch einen Sekundschritt 25/24 oder 16/15, der dann "leittönig" klingt (wie jeder lange Vorschlag in traditioneller Musik). Es kann auch sein, dass ein Ton zunächst "schräg" klingt, da man ihn in Bezug auf eine Stimme wahrnimmt, die keinen unvermittelten Zusammenhang ausbildet, während man ihn beim nächsten Hören auf eine andere – etwa die vermittelnde – Stimme bezogen erfährt. Beispiel Schlussklang Allemande: der letzte Ton, die Septime zur Terz des Basses, ist zum Bass nur durch die vermittelnde Terz bezogen und dissonanter (5/4 * 7/4 = 35/16), also weniger "fasslich", als zur Terz selbst (7/4).


    Hallo Ralph,


    ich finde diese "mathematischen" Unterteilungen auchinteressanter, oft auch angenehmer, als das Übliche EDO-12. Ist die Skala von dir entwickelt worden? Gibt es davon ein SCL-File?

    Die Skala ist von mir entwickelt worden, ja, aber weniger als Skala denn als Tonnetz. Mit SCL-Files habe ich diesmal nicht gearbeitet, aber du könntest natürlich einen erstellen, wenn ich dir die Noten schicke (falls es dich interessiert).

  • Hallo Ralph,

    Die Skala ist von mir entwickelt worden, ja, aber weniger als Skala denn als Tonnetz. Mit SCL-Files habe ich diesmal nicht gearbeitet, aber du könntest natürlich einen erstellen, wenn ich dir die Noten schicke (falls es dich interessiert).

    ja, die Brüche interessieren mich! Die Oktave ist dann aber doch (noch) 2:1? Danke im Voraus! Ich bin gespannt :) :) :)

    Schöne Grüße, Helli



    Immer cool bleiben.

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