Mahler: Symphonie Nr. 9 D-Dur

  • Lieber ml , wenn schon, denn schon : Du solltest Dir mal Maderna mit der 9.anhören. Nicht unbedingt die Turiner Aufnahme, aber die mit dem BBC Symphony Orchestra aus 71. Und ich stelle hier nicht auf die Parallelen Komponist/Dirigent ab .

    Danke für den Hinweis, lieber b-m!!


    Im deutschen Marketplace ist die BBC Legends-CD nicht bezahlbar, aber bei Amazon UK zu einigermaßen erträglichen Konditionen zu beziehen. Und die Kundenrezensionen dort sind überschwänglich: 8 Rezensionen, 8 mal 5 von 5 möglichen Sternen:


    "https://www.amazon.co.uk/product-reviews/B000ENC6VE/ref=acr_offerlistingpage_text?ie=UTF8&showViewpoints=1"

    «Musik ist die größte Inspiration. Wenn du traurig bist, denk' an all die Musik, die du noch nicht gehört hast.»
    (Jim Jarmusch)

    Das Problem ist nur: In unserer Klassikkultur hört man fast ausschließlich Musik, die man schon zigmal zuvor gehört hat. Es sind vielleicht gerade mal 2 % der komponierten Musik, die wieder und wieder gespielt werden, aber 98 % bleiben unaufgeführt.

  • Nein, das ist das BBC Philharmonic - und ein ganz anderes Orchester.

    Stimmt. Danke für den Hinweis. Ich werde mich nicht mehr auf mein Gedächtnis verlassen,sondern die Cover in die Hand nehmen


    Und die Kundenrezensionen dort sind überschwänglich: 8 Rezensionen, 8 mal 5 von 5 möglichen Sternen:

    Ach, Rezensionen ...selber hören. Du hast doch einen Briefkasten...außerdem habe ich Sanderling grad gehört. Finde ich noch besser, als ich erinnerte .

    Good taste is timeless / "Ach, ewig währt so lang " "Not really now not anymore" "But I am good. What the hell has gone wrong?"

  • Du hast doch einen Briefkasten

    :thumbup:


    Bei mir läuft gerade Christoph von Dohnányi mit dem Cleveland Orchestra (rec. 2/1994):



    In tonqualitiver Hinsicht bemerkenswert. Sehr durchsichtiges Klangbild (man hört beim Kopfhörerhören sogar manchmal das Notenumblättern). Ein sagenhafter Orchesterklang, den die Clevelander Musiker abliefern. Durch die Koppelung mit Hartmanns Adagio (Sinfonie Nr. 2) auf jeden Fall eine lohnende Anschaffung.

    «Musik ist die größte Inspiration. Wenn du traurig bist, denk' an all die Musik, die du noch nicht gehört hast.»
    (Jim Jarmusch)

    Das Problem ist nur: In unserer Klassikkultur hört man fast ausschließlich Musik, die man schon zigmal zuvor gehört hat. Es sind vielleicht gerade mal 2 % der komponierten Musik, die wieder und wieder gespielt werden, aber 98 % bleiben unaufgeführt.

  • Kurt Sanderling nahm fast 10 Jahre nach der Aufnahme mit dem BBC Philharmonic Mahlers 9. Sinfonie nochmals mit dem Philharmonia Orchestra auf und diese Aufnahme gefällt mir auch sehr gut, weil ich die Interpretation als analytisch geschärft und nüchtern aber dennoch nicht unbeteiligt empfinde:


    bzw.
    (AD: 01/1992, Watford Town Hall, UK & 03/1991, Severance Hall, Cleveland, Ohio [Schostakowitsch])


    Die rechte Version kann ich wegen einer hervorragenden Interpretation von Schostakowitschs letzter Sinfonie empfehlen.


    Armin

    "Musik ist für mich ein schönes Mosaik, das Gott zusammengestellt hat. Er nimmt alle Stücke in die Hand, wirft sie auf die Welt, und wir müssen das Bild zusammensetzen." (Jean Sibelius)

  • Es gibt auch noch eine 9. mit dem Berliner Sinfonie-Orchester aus '79 auf Berlin Classics und einen NDR-Mitschnitt aus '87.Wie immer : Geschmackssache .

    Good taste is timeless / "Ach, ewig währt so lang " "Not really now not anymore" "But I am good. What the hell has gone wrong?"

  • "Thomas Sanderling"
    Es war Kurt, der Vater.
    Gruß aus Kiel

    Der Himmel hat geschlossen, die Hölle ist überbevölkert. Ich bleibe noch hier. (Willie Nelson)

  • Danke, ist berichtigt.

    "Musik ist für mich ein schönes Mosaik, das Gott zusammengestellt hat. Er nimmt alle Stücke in die Hand, wirft sie auf die Welt, und wir müssen das Bild zusammensetzen." (Jean Sibelius)

  • Mahler 9 mit Klemp

    Hallo!
    Musiclover war so freundlich, mich um meine Meinung zu bitten.


    Zur Korrektur einer Annahme vorab: Ich kenne mich in seiner Biografie bestens aus, dient sie mir doch als mögliche Blaupause eines Künstlerschicksals im 20. Jahrhundert, das in den Strudel der Nazizeit und Politik danach geraten ist. Gleiches würde für Artur Köstler oder J. Robert Oppenheimer gelten, deren Biografien ich ähnlich spannend finde.


    Allerdings passt hier mein Interesse an klassischer Musik zu seinem Ansatz Musik darzubieten so, dass ich viele seiner Aufnahmen für (für mich) referenziell halte.
    In vielen Beiträgen habe ich die Meinung vertreten, dass Klemperers größte Zeit vor seinem Brandunfall 1958 lag, er war danach zwar immmer noch magistral, aber sein Hang zur Monumentalität bei gebremsten Tempo mag heute verstören.


    Nun zu seinem Mahler: Am besten kauft man ein Schnäppchen (mehr siehe unten)

    Da ist die 9., um die es hier geht, dabei und zwar 2012 remastert. Die Aufnahme hört sich nochmals verbessert an.


    Das ändert aber nix daran, dass er meines Erachtens die Sätze 2 und 3 im Charakter verfehlt, einfach, weil er zu langsam ist! In Satz 2 mag es noch angehen, der Ländler wird ja von vielen viel zu schnell genommen, sein Tempo ist am Anfang ideal, Die Wiener Philhamoniker haben das Thema bekanntlich nach dem Lied "Meine Mutter schmiert die Butter, immer an der Wand lang" ironisiert, aber genauso ist das Tempo!. Doch passiert im Mittelteil zu wenig, da schleppt er.


    Das Rondo ist zu schwerfällig, das Ende dieses Satzes, von Scherchen wie ein Sturz in den Malstrom gestaltet,- hier findet eigentlich das Ende der Sinfonie statt, der Rest = 4. Satz ist nur noch Erschöpfung-, wird für mich nicht deutlich.


    Ok, das hätte er 15 Jahre früher wahrscheinlich besser gemacht, wenn auch nicht in dieser Tonqualität. Aber seltsamerweise hat er die 9. erst 1967 zum ersten Mal spielen lassen. Die Mitschnitte aus Wien 1968 und Jerusalem 1970 bringen keine besseren Erkenntnisse.


    Allerdings. Der 1. Satz ist GROßARTIG und lohnt bereits die CD (der 4. ist auch sehr gut)
    Wann hört man schon, die Aufnahme ist von 1967!!, so schneidende Geigen, so brutale Gegensätze? Walter, Giulini und Co sind viel weicher! Das schafft nicht mal Boulez.
    Überhaupt: Außer Ancerl kenne ich keine Aufnahme, schon gar keine neuere, die so brutal die Instrumentengruppen aufeinander prallen lässt. Das riskieren ganz wenige, der "alte" Sanderling war da wohl ähnlich.
    Man drehe den Verstärker dazu laut!


    Gruß aus Kiel


    Zum Schnäppchen:
    Man bekommt für wirklich kleines Geld ne maßstäbliche 2, das wundervolle "Lied von der Erde", eine prima 4. mit einem endlich mal flott genommenen 3 Satz, eine grenzwertige 7., die aber, nun remastert, endlich so klngt wie sie sein könnte, - vorher war das langsam und schlaff, jetzt langsam und monumental.


    Leider fehlen die Lieder: "Ich bin der Welt abhanden gekommen" mit Klemp und Christa Ludwig ist bisher nicht überboten worden, man findet das woanders.
    Aber 2,4,7,9 und LvdE für wenig Geld mit Klemperer. Das ist was.

    Der Himmel hat geschlossen, die Hölle ist überbevölkert. Ich bleibe noch hier. (Willie Nelson)

  • Herzlichen Dank für Deine ausführliche Antwort, lieber Doc!


    Gerade das abschließende Adagio begeistert mich übrigens bei Klemperer ganz besonders. Welch ein Gegensatz zu den drei Leonard Bernstein-Aufnahmen (New Yorker Philharmoniker, Berliner Philharmoniker, Concertgebouworkest Amsterdam)...

    «Musik ist die größte Inspiration. Wenn du traurig bist, denk' an all die Musik, die du noch nicht gehört hast.»
    (Jim Jarmusch)

    Das Problem ist nur: In unserer Klassikkultur hört man fast ausschließlich Musik, die man schon zigmal zuvor gehört hat. Es sind vielleicht gerade mal 2 % der komponierten Musik, die wieder und wieder gespielt werden, aber 98 % bleiben unaufgeführt.

  • Danke für den "Elfmeter", Musiclover!

    Du erinnerst meine Bemerkungen über "Heulsusen" und die Entrüstung, die über mich hereinbracht? Ja, es ist lange her und wir waren noch woanders zugange.
    Gerade den 4. Satz den 9. sollte man nicht zu sehr emotional aufpumpen! Dann gerät er leicht zum Kitsch! (In diese Gefahr gerät Maderna mir zu oft!! Bernstein fast dauernd! Karajan nie!!) (Oder anderes gesagt: Heulen kann ich ganz allein, da brauche ich keine Hilfestellung.)
    Abgleiten in Kitsch kann bei Klemp nie und nimmer passieren! Insofern ist Dein Eindruck absolut mit meinem übereinstimmend.


    Vielleicht macht man ja endlich die Szell Aufführung der 9. zu einem vernünftigen Preis verfügbar. Der könnte auch passen.


    Gruß aus Kiel

    Der Himmel hat geschlossen, die Hölle ist überbevölkert. Ich bleibe noch hier. (Willie Nelson)

  • Du erinnerst meine Bemerkungen über "Heulsusen" und die Entrüstung, die über mich hereinbracht?

    Das bezog sich aber doch meiner Erinnerung nach, jedenfalls soweit sich meine eigene Entrüstung gegen diese Bemerkung Deinerseits Lichtjahre zuvor in einem anderen Forum richtete, auf Klaus Tennstedt, oder? :D


    Was Bernstein bei M9 angeht, sehe ich die Lage der Dinge wie Du.


    Und auf Szell mit M9 hätte ich auch total Bock. Bis dahin verbringe ich die Zeit aber mit seinem Nach-Nach-Nachfolger Dohnányi, der mit dem Cleveland Orchestra, wie ich finde, auch Beachtliches in Sachen M9 vorgelegt hat. Vermutlich werden alle sagen: Ja, das lag bestimmt an Szell. Christoph von Dohnányi sagte mal in einem Interview über den riesigen Schatten Szells: "Wenn ich ein gutes Konzert gebe, kriegt Szell eine gute Kritik. Wenn ich ein schlechtes Konzert gebe, kriege ich die schlechte."

    «Musik ist die größte Inspiration. Wenn du traurig bist, denk' an all die Musik, die du noch nicht gehört hast.»
    (Jim Jarmusch)

    Das Problem ist nur: In unserer Klassikkultur hört man fast ausschließlich Musik, die man schon zigmal zuvor gehört hat. Es sind vielleicht gerade mal 2 % der komponierten Musik, die wieder und wieder gespielt werden, aber 98 % bleiben unaufgeführt.

  • Weil man im Threadverlauf zuletzt den Eindruck haben kann, dass Mahler IX vor Klemperers Aufnahme nur soft gespielt worden ist: dem ist nicht so. Ich mag Klemperers Mahler und habe die gepostete Box und höre ganz gern mal rein.


    Scherchens Wiener Aufnahme von 1950 knarzt und birstet so aus allen Ecken und hat ausreichend (das ist ironisch!) rasante Sätze 2 und 3:



    Man ist bei den Außensätzen langsamere Tempi gewöhnt, aber ich denke, dass diese absolut überzeugend sind ... schon gar, wenn sie so gespielt werden.


    Und hier auf youtube: https://www.youtube.com/watch?v=srZeJi1U19g


    LG Benno

    Überzeugung ist der Glaube, in irgend einem Puncte der Erkenntniss im Besitze der unbedingten Wahrheit zu sein. Dieser Glaube setzt also voraus, dass es unbedingte Wahrheiten gebe; ebenfalls, dass jene vollkommenen Methoden gefunden seien, um zu ihnen zu gelangen; endlich, dass jeder, der Überzeugungen habe, sich dieser vollkommenen Methoden bediene. Alle drei Aufstellungen beweisen sofort, dass der Mensch der Überzeugungen nicht der Mensch des wissenschaftlichen Denkens ist (Nietzsche)

  • Ich höre hier an der UNI gerade eine sehr interessante Vortragsreihe über das Thema "Fragment und Rekonstruktion", in dessen Zusammenhang auch die 10. Sinfonie von Gustav Mahler behandelt wird. Der Referent hat dazu eine interessante These aufgestellt, dass nämlich auch die 9. Sinfonie wie auch das Lied von der Erde als Fragment gelten können. Mahler hat ja während der Proben und nach der Aufführung seiner Sinfonien noch z.T. erhebliche Veränderungen vorgenommen, und da klingt es für mich plausibel, dass er auch die beiden nicht mehr von ihm aufgeführten Werke noch einer Bearbeitung unterzogen hätte. Gleichwohl erscheinen uns diese Werke durchaus als perfekt und Mahlers Stil gemäß. Aber interessant wäre es schon zu wissen, wie die 9. überliefert worden wäre, hätte Mahler sie noch selber aufführen können.


    Peter

    "Sie haben mich gerade beleidigt. Nehmen Sie das eventuell zurück?" "Nein" "Na gut, dann ist der Fall für mich erledigt" (Groucho Marx)

  • Scherchens Wiener Aufnahme von 1950 knarzt und birstet so aus allen Ecken und hat ausreichend (das ist ironisch!) rasante Sätze 2 und 3:

    Danke, Deine Einschätzung wurde im Beitrag 46 auch schon geteilt. Du bist also nicht allein!
    Gruß aus Berlin

    Der Himmel hat geschlossen, die Hölle ist überbevölkert. Ich bleibe noch hier. (Willie Nelson)

  • Danke, Deine Einschätzung wurde im Beitrag 46 auch schon geteilt. Du bist also nicht allein!
    Gruß aus Berlin

    Kann man "ironisch" so umstandslos mit "rasant" gleichsetzen?


    Der zweite Satz hat zunächst mal drei Grundtempi: das "Tempo eines gemächlichen Ländlers" in Teil A, das sich darauf beziehende "Poco più mosso subito" beim ersten Erscheinen des B-Teils und den "Ländler, ganz langsam" in Teil C. "Rasant" kann sich im zweiten Satz also eigentlich nur auf die B-Teile beziehen. Und bei denen ist auffällig, dass Mahler das Tempo im Verlauf des Satzes immer mehr steigert: vom "poco più mosso subito" über "etwas schneller als das erstemal", "fließend", "noch etwas lebhafter", dann wieder das Ausgangstempo ("Tempo II") und über "noch etwas frischer" bis zum schnellsten Tempo im zweiten Satz, bezeichnet mit: "Allmählich etwas eilend, doch nie überhetzt".


    Hier ist die Tempodramaturgie wichtig. Und Scherchen steigt im B-Teil gleich mit einem Tempo ein, das ich mindestens "eilend" finde - und lässt sich und dem ohnehin etwas überhetzt klingendem Orchester wenig Spielraum für die fünf Steigerungen dieses Tempos. Kann man goutieren, diese extreme Lesart, bei der vieles unter den Tisch fällt. Ich find's eher mit dem Holzhammer dirigiert.



    Viele Grüße


    Bernd

    .

  • Lieber Bernd,


    ich stimme Dir rundherum zu, die Temporelationen im zweiten Satz von Scherchens IX. sind nicht perfekt. Dennoch mag ich das 'Rastlos-Ungestüme' als Interpretationsansatz deutlich lieber als viele Dirigenten, die immer nur das 'langsamer' beherzigen ... Ich nenne jetzt keine Namen ...


    Gruß Benno

    Überzeugung ist der Glaube, in irgend einem Puncte der Erkenntniss im Besitze der unbedingten Wahrheit zu sein. Dieser Glaube setzt also voraus, dass es unbedingte Wahrheiten gebe; ebenfalls, dass jene vollkommenen Methoden gefunden seien, um zu ihnen zu gelangen; endlich, dass jeder, der Überzeugungen habe, sich dieser vollkommenen Methoden bediene. Alle drei Aufstellungen beweisen sofort, dass der Mensch der Überzeugungen nicht der Mensch des wissenschaftlichen Denkens ist (Nietzsche)

  • Abgesehen vom Klagenden Lied, der 1. und der Satzreihenfolge bei der 6. Sinfonie weiß ich nicht, in welchem Umfang Mahler seine Werke nachträglich revidiert hat. Ich dachte, das seien normalerweise eher geringfügige Änderungen in der Instrumentation gewesen. (Und verglichen mit dem, was bei einem Torso wie der 10. fehlt, scheinen mir die Satzfolge und die Anzahl der Hammerschläge in der 6. kaum der Rede wert.) Mir scheint es angesichts berühmter und "typischer" Fragmente wie eben Schuberts h-moll oder Reliquie, Mozarts Requiem, Bruckners 9. und Mahlers 10. eine ziemliche Dehnung Mahlers 9. oder LvdE als "Fragmente" zu werten. "Technisch" ist "Die Brüder Karamasov" auch ein Fragment, weil es einen zweiten Band hätte geben sollen. Aber gibt dieser Umstand eine für Interpretation und Rezeption fruchtbare Gemeinsamkeit mit echten/typischen Fragmenten?
    Oder auch für diese Werke? Sollte man die 9. kritisch durchgehen, ob man was "verbessern" kann? Wohl kaum...

    Tout le malheur des hommes vient d'une seule chose, qui est de ne pas savoir demeurer en repos dans une chambre.
    (B. Pascal)

Jetzt mitmachen!

Du hast noch kein Benutzerkonto auf unserer Seite? Registriere dich kostenlos und nimm an unserer Community teil!