War der Musikwissenschaftler H. H. Eggebrecht an NS-Mordaktionen beteiligt?

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  • War der Musikwissenschaftler H. H. Eggebrecht an NS-Mordaktionen beteiligt?

    Eben in der Internetausgabe der "Zeit" gefunden:


    "http://www.zeit.de/2009/52/Eggebrecht-Kriegsverbrechen"


    "Hans Heinrich Eggebrecht war einer der bedeutendsten Musikwissenschaftler in Deutschland. Sein Hauptwerk "Musik im Abendland"
    steht im Bücherregal vieler Musikliebhaber. Zehn Jahre nach seinem Tod enthüllt nun der Historiker Boris von Haken, dass Eggebrecht im Zweiten Weltkrieg an Massenerschießungen von Juden beteiligt war."


    "[...]Hans Heinrich Eggebrecht stand dabei an mindestens einem Tag im sogenannten Spalier, durch das die Opfer unmittelbar vor ihrer Ermordung getrieben wurden. Dies geschah unter extrem gewalttätigen Umständen: Mit Peitschen und Eisenstangen wurde auf die Juden eingeschlagen, die Feldgendarmerie setzte auch Schäferhunde ein. Wer zu fliehen versuchte oder Widerstand leistete, wurde noch im Spalier getötet."

    zwischen nichtton und weißem rauschen

  • Ah... jetzt ist es also raus. Ich kenne Herrn von Haken und wusste es schon seit ein paar Monaten. Bin auf die Reaktionen gespannt und finde das sehr mutig von ihm, der sich damit wohl einige Feinde macht.

    Ins Gebüsch verliert sich sein Pfad, hinter ihm schlagen die Sträuche zusammen.

  • Ich habe schon vor ein paar Tagen von dieser Geschichte gelesen, ich weiß nicht mehr in der Online-Ausgabe welcher Zeitschrift. Ich weiß, wer Herr Eggebrecht war und welche Bedeutung er hatte, aber trotzdem habe ich mich schon da gefragt, ob das denn jetzt eine Nachricht ist, gar eine Sensation. Weder hat mich diese Geschichte erstaunt, noch verändert sie mein Bild von Eggebrecht und meine Wahrnehmung seiner Werke.
    Hat es nicht in letzter Zeit zu viele solcher "Enthüllungsgeschichten" gegeben, als dass man sich damit noch Feinde machen könnte? Sind sie nicht zu etwas Gewöhnlichem geworden und ist nicht vor allem die Enthüllung von Nazi-Verstrickungen opportuner als deren Verschweigung? Das nur am Rande als verwunderte und naive Gedanken zu ThomasBernhards Bemerkung, im allgemeinen finde ich diese Sache, wie geschrieben, nicht weiter der Rede wert.


    Liebe Grüße und noch einen schönen vierten Advent,
    Lars

    Ich liebe Wagners Musik mehr als irgendeine andre. Sie ist so laut, daß man sich die ganze Zeit unterhalten kann, ohne daß andre Menschen hören, was man sagt. - Oscar Wilde

  • und ist nicht vor allem die Enthüllung von Nazi-Verstrickungen opportuner als deren Verschweigung?


    Kann ja sein, aber was spricht konkret dagegen, die Sache ans Licht zu bringen? Zumal es ja a) stimmt und es b) nicht nur eine einfache "NS-Verstrickung" war (wie etwa die Mitgliedschaft in einer NS-Organisation oder das Verfassen eines antisemitischen Pamphlets) sondern die direkte Beteiligung an Mordhandlungen.

    zwischen nichtton und weißem rauschen

  • Ich habe schon vor ein paar Tagen von dieser Geschichte gelesen, ich weiß nicht mehr in der Online-Ausgabe welcher Zeitschrift. Ich weiß, wer Herr Eggebrecht war und welche Bedeutung er hatte, aber trotzdem habe ich mich schon da gefragt, ob das denn jetzt eine Nachricht ist, gar eine Sensation. Weder hat mich diese Geschichte erstaunt, noch verändert sie mein Bild von Eggebrecht und meine Wahrnehmung seiner Werke.
    Hat es nicht in letzter Zeit zu viele solcher "Enthüllungsgeschichten" gegeben, als dass man sich damit noch Feinde machen könnte? Sind sie nicht zu etwas Gewöhnlichem geworden und ist nicht vor allem die Enthüllung von Nazi-Verstrickungen opportuner als deren Verschweigung? Das nur am Rande als verwunderte und naive Gedanken zu ThomasBernhards Bemerkung, im allgemeinen finde ich diese Sache, wie geschrieben, nicht weiter der Rede wert.


    Liebe Grüße und noch einen schönen vierten Advent,
    Lars

    Lieber Lars,
    nur damit ich Dich richtig verstehe: Die Tatsache, dass Eggebrecht aktiv an Naziverbrechen beteiligt war (kein passiver Mitläufer also), ist für Dich nicht der Rede wert????? Nun, ich muss gestehen, das verändert mein Bild von Dir aber ziemlich...... (Ich hoffe ja auf ein Missverständnis!)
    lg Severina :wink:

    "Das Theater ist ein Narrenhaus, aber die Oper ist die Abteilung für Unheilbare!" (Franz Schalk)

  • [align=justify]
    Hat es nicht in letzter Zeit zu viele solcher "Enthüllungsgeschichten" gegeben, als dass man sich damit noch Feinde machen könnte?


    Eggebrecht war eine Lichtgestalt der Nachkriegsmusikwissenschaft. Einige der führenden Köpfe der deutschen Musikwissenschaft sind Eggebrecht-schüler, die fachlich (wahrscheinlich zu Recht) viel von ihrem Kollegen und Doktorvater halten. Ich kenne einen der bekanntesten deutschen Musikwissenschaftler, der ein relativ linkes Image pflegt, jedoch Schwierigkeiten mit der Denkmalbeschmutzung Eggebrechts hat. Im übrigen war die Nachkriegsmusikwissenschaft eine überwiegend braune Suppe und wichtige Seilschaften sind bis heute rechtslastig. Von Haken hat sich da glaube ich in ein Mienenfeld begeben.

    Ins Gebüsch verliert sich sein Pfad, hinter ihm schlagen die Sträuche zusammen.


  • Von Haken hat sich da glaube ich in ein Mienenfeld begeben.


    Ich finde das gut getimed, das alles zum 10. Todestag zu publizieren. Aber über Geschmack braucht man sich wohl nicht zu streiten. Natürlich ist die Sache übel, die Jugend des Soldaten entschuldigt nichts. Statt gute Miene zum brutalen Spiel zu machen, sich gar nach aktiv zu beteiligen (gibt es da Augenzeugenberichte?


    Martin Hufner dazu:



    Zu lesen hier


    Wo also das Minenfeld liegt, bei einem Aufklärungsjournalismus, der aus Verdachtsmomenten Gewissheiten machen will, oder bei einem Musikwissenschaftler, der als Unteroffizier an Verbrechen der Reichswehr teilnahm, ist im Moment noch offen. Et audiatur altera pars, oder: Erst einmal die Gefechtslage prüfen, bevor man Mienen verzieht oder auf Minen tritt.


    Liebe Grüße Peter

    .
    Auch fand er aufgeregte Menschen zwar immer sehr lehrreich, aber er hatte dann die Neigung, ein bloßer Zuschauer zu sein, und es kam ihm seltsam vor, selbst mitzuspielen.
    (Hermann Bahr)

  • nicht nur eine einfache "NS-Verstrickung" war (wie etwa die Mitgliedschaft in einer NS-Organisation oder das Verfassen eines antisemitischen Pamphlets) sondern die direkte Beteiligung an Mordhandlungen.


    Das ist das, was mich ziemlich fassungslos macht, und was ihn m.E. zu etwas völlig anderem macht als z.B. den "Fall Grass" oder ähnliche, bei denen es hauptsächlich um Mitgliedsausweise und -nummern ging.


    Ich habe den damals schon emeritierten Eggebrecht als Student in Freiburg noch einige Male in Vorlesungen erlebt. Mir hat sich sein Rang daraus nicht erschlossen, aber er war ein sympathischer, verschmitzter alter Herr, der intelligente Dinge sagte. Ich finde es ziemlich gespenstisch, von dieser Vorgeschichte zu erfahren.


    Grüße,
    Micha

  • oder bei einem Musikwissenschaftler, der als Unteroffizier an Verbrechen der Reichswehr teilnahm


    Peter: Es war die Wehrmacht, die Reichswehr war die Armee der Weimarer Republik, nicht des 3. Reiches!


    Zur Quellenlage und Beweisführung kann ja vielleicht Thomas etwas sagen, der ja Herrn Haken kennt. Letzterem würde ich jedenfalls nicht einfach "Voreingenommenheit" unterstellen, wenn ich die Quellen selbst nicht kenne.

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  • Hallo!


    Ich scheine hier mit meinem spontanen Kommentar ja in ein veritables Wespennest gestochen zu haben!

    Kann ja sein, aber was spricht konkret dagegen, die Sache ans Licht zu bringen?


    Natürlich spricht gar nichts dagegen! Wenn man da neue Erkenntnisse hat, spricht sogar sehr viel dafür, sie ans licht zu bringen. Nur sind zum einen die Umstände, unter denen das geschieht, durchaus unpassend/pietätlos (Peter hat darauf hingewiesen), zum anderen spricht konkret sehr viel gegen die Art und Weise, wie man das bekannt gemacht hat. Hier scheint es ja mehr um das nachträgliche "Fertigmachen" eines renommierten Gelehrten zu gehen (der sich zudem nicht mehr zur Wehr setzen kann), als um seriöse Aufarbeitung von Forschungsergebnissen. Da wird laut gekräht, wichtiger als tatsachen sind ohnehin Meinungen, aber der eigentliche Informationsgehalt ist doch reichlich mau.

    nicht nur eine einfache "NS-Verstrickung" war (wie etwa die Mitgliedschaft in einer NS-Organisation


    War sie nicht? Worüber reden wir denn hier? Eggebrecht war als deutscher Soldat in der heutigen Ukraine stationiert und musste mit seiner Abteilung an Erschießungen von Gefangenen teilnehmen. Was ist das, wenn nicht eine "einfache NS-Verstrickung, wie etwa die Mitgliedschaft in einer NS-Organisation"?

    Lieber Lars,
    nur damit ich Dich richtig verstehe: Die Tatsache, dass Eggebrecht aktiv an Naziverbrechen beteiligt war (kein passiver Mitläufer also), ist für Dich nicht der Rede wert????? Nun, ich muss gestehen, das verändert mein Bild von Dir aber ziemlich...... (Ich hoffe ja auf ein Missverständnis!)


    Liebe Severina, nach dem, was ich hier schon alles von dir gelesen habe, schätze ich dich viel zu sehr, als dass ich diese Empörung auf mir sitzen lassen könnte und wollte! :wink: Hier liegt in der Tat ein Missverständnis vor, hätte ich das behauptet, was du verstanden hast, wäre das wirklich gefühllos! Mein Gedankengang war ein ganz anderer: Wir reden hier über einen Mann, der bei Ausbruch des zweiten Weltkrieges zwanzig Jahre alt war. Wundert es mich da, dass er zum Militär eingezogen wurde? Alles, was sich noch auf den Beinen halten konnte, wurde zum Schluss in diesem Wahnsinnskrieg verheizt, und da soll es eine sensationelle Neuigkeit sein, da solles mich empören, dass ein Mann, der damals Anfang zwanzig war, auch bei der Wehrmacht war und in den Krieg gezogen ist? Mich hätte das Gegenteil mehr erstaunt!
    Aber war Eggebrecht denn mehr als ein passiver Mitläufer? Wir sind uns doch sicherlich einig, dass die Verbrecher die sind, die diese Erschießungen angeordnet haben, die, die eine ganze Bevölkerungsgruppe systematisch ausrotten wollten! Die Verbrecher waren doch nicht die armen Hunde, die da im Spalier standen!

    Ich liebe Wagners Musik mehr als irgendeine andre. Sie ist so laut, daß man sich die ganze Zeit unterhalten kann, ohne daß andre Menschen hören, was man sagt. - Oscar Wilde

  • Wir sind uns doch sicherlich einig, dass die Verbrecher die sind, die diese Erschießungen angeordnet haben, die, die eine ganze Bevölkerungsgruppe systematisch ausrotten wollten! Die Verbrecher waren doch nicht die armen Hunde, die da im Spalier standen!


    Ich halte es für falsch, die Verantwortung lediglich auf "die da oben" abzuschieben...


    Das müsstest Du dann auch bei den KZ-Wächtern machen. Oder (historisch jüngerer Fall) bei den Mauerschützen der DDR, die auf Flüchtlinge schossen - die waren's ja nicht, es war ja nur Honecker & Co....

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  • Ich halte es für falsch, die Verantwortung lediglich auf "die da oben" abzuschieben...


    Das müsstest Du dann auch bei den KZ-Wächtern machen. Oder (historisch jüngerer Fall) bei den Mauerschützen der DDR, die auf Flüchtlinge schossen - die waren's ja nicht, es war ja nur Honecker & Co....

    Hallo,


    so in diesem Sinn wollte ich auch gerade schreiben, mir wird ganz schlecht wenn ich sowas lese, wirklich. Millionen haben die Hand gehoben und waren später alle völlig unschuldig!!!???!!!


    Grüße aus München


    Kristin

    Vom Ernst des Lebens halb verschont ist der schon der in München wohnt (Eugen Roth)

  • Ich halte es für falsch, die Verantwortung lediglich auf "die da oben" abzuschieben...


    Das ist eine sehr konsequente Haltung, aber lässt sie sich wirklich durchziehen? Sind die Soldaten denn alle freiwillig an die Ostfront gezogen? Hätte sie sagen können "Ich mag nicht mehr!" und nach Hause gehen? Die hatten doch selber immer den Tod im Nacken und wurden mit Durchhalteparolen in die Schützengräben getrieben! Man mag etwas dagegen haben, die Verantwortung lediglich auf "die da oben" abzuschieben, man mag sagen, ohne genug willige Handlanger kann so ein Plan (damit meine ich in erster Linie die systematische Ausrottung bestimmter Bevölkerungsgruppen) nicht funktionieren, aber für noch falscher halte ich es, jeden Soldaten zum Erfüllungsgehilfen eines Verbrecherregimes und zum Kriegsverbrecher zu erklären!
    Die historische Gerechtigkeit gebietet es, die Tat eines Menschen immer nach den Gesetzen zu beurteilen, die galten, als er sie ausführte. Wenn ein Soldat im Krieg also einen Befehl ausführt, ist das nach den Gesetzen, unter denen er steht sicher nicht unrecht, wenn ein Soldat im Krieg gehorcht, ist das kein Verbrechen, sondern seine Pflicht! Die jungen Kerls haben doch nicht aus blankem Hass und eigenem Antrieb auf Feinde und gefangene geschossen!

    Ich liebe Wagners Musik mehr als irgendeine andre. Sie ist so laut, daß man sich die ganze Zeit unterhalten kann, ohne daß andre Menschen hören, was man sagt. - Oscar Wilde

  • Peter: Es war die Wehrmacht, die Reichswehr war die Armee der Weimarer Republik, nicht des 3. Reiches!


    Zur Quellenlage und Beweisführung kann ja vielleicht Thomas etwas sagen, der ja Herrn Haken kennt. Letzterem würde ich jedenfalls nicht einfach "Voreingenommenheit" unterstellen, wenn ich die Quellen selbst nicht kenne.


    Lieber Einton,


    vielen Dank für die Korrektur, ein leises Stimmchen im Hinterkopf wehrte sich schon, als ich es schrieb, auf dieses Wehren hätte ich hören sollen. Ich habe die Zeit genutzt, befreundete Musikjournalisten anzurufen, dort fand ich meine Skepsis bestätigt. Um es klar zu sagen: Wenn etwas Beweisbares an dieser These ist, bin ich der Erste, der sich da vernehmlich zu Wort meldet. Aber die bloße Zugehörigkeit zu einem Truppenteil und (zynischerweise muss man es sagen) fehlende Augenzeugenberichte reichen über Verdachtsmomente nicht hin. Und das ist eben zu wenig, Ich hoffe, dass da von Haken nachlegt und konkrete Belege bringt.


    [EDIT]Zur Voreingenommenheit: Ich bin da voreingenommen. Aber ich unterscheide doch sehr genau zwischen Vermutungen und mit Beweisen Nachgewiesenem. Ich glaube noch nicht einmal an böswillige Unterstellungen, aber ich möchte Dinge bewiesen haben. So lange ich da keine hieb- und stichfesten Beweise habe, halte ich meinen Mund.


    Auch bei von Haken gehe ich von Beweisen aus, ich habe bisher nur keine ausreichenden gelesen. [/EDIT]


    Liebe Grüße Peter

    .
    Auch fand er aufgeregte Menschen zwar immer sehr lehrreich, aber er hatte dann die Neigung, ein bloßer Zuschauer zu sein, und es kam ihm seltsam vor, selbst mitzuspielen.
    (Hermann Bahr)

  • Die jungen Kerls haben doch nicht aus blankem Hass und eigenem Antrieb auf Feinde und gefangene geschossen!


    Die überzeugten Nazis wohl schon.


    Zum Argument des "Zwangs" möchte ich den Historiker Heinrich August Winkler zitieren:


    Zitat

    Einen "Befehlnotstand" bei der Judenvernichtung hat es im übrigen offenbar nicht gegeben.Von den deutschen Polizisten im Osten, die sich weigerten, auf unbewaffnete jüdische Männer, Frauen und Kinder zu schießen ist nach allem, was wir wissen, keiner bestraft worden. Für die Mehrheit galt, unabhängig davon was der einzelne von den Juden hielt, die Devise "Befehl ist Befehl". Der soziale Druck der Kameradschaft war in der Regel stärker als das eigene Gewissen.

    (Quelle: Winkler, Der lange Weg nach Westen, Band 2, S. 97).

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  • [
    Die überzeugten Nazis wohl schon.


    Ich finde es überraschend, dass Eggebrecht bei Prieberg nicht als Stichwort vorkommt. Da bin ich um jede Ergänzung, die von Haken gibt, mehr als dankbar. Es würde mich überraschen, wenn Prieberg zu Eggebrecht nicht recherchiert hat, denn er wird durchaus bei ihm erwähnt, aber nicht in Bezug auf seine Tätigkeiten vor 1945.


    Liebe Grüße Peter

    .
    Auch fand er aufgeregte Menschen zwar immer sehr lehrreich, aber er hatte dann die Neigung, ein bloßer Zuschauer zu sein, und es kam ihm seltsam vor, selbst mitzuspielen.
    (Hermann Bahr)


  • Liebe Severina, nach dem, was ich hier schon alles von dir gelesen habe, schätze ich dich viel zu sehr, als dass ich diese Empörung auf mir sitzen lassen könnte und wollte! :wink: Hier liegt in der Tat ein Missverständnis vor, hätte ich das behauptet, was du verstanden hast, wäre das wirklich gefühllos! Mein Gedankengang war ein ganz anderer: Wir reden hier über einen Mann, der bei Ausbruch des zweiten Weltkrieges zwanzig Jahre alt war. Wundert es ich da, dass er zum Militär eingezogen wurde? Alles, was sich noch auf den Beinen halten konnte, wurde zum Schluss in diesem Wahnsinnskrieg verheizt, und da soll es eine sensationelle Neuigkeit sein, da solles mich empören, dass ein Mann, der damals Anfang zwanzig war, auch bei der Wehrmacht war und in den krieg gezogen ist? Mich hätte das Gegenteil mehr erstaunt!
    Aber war Eggebrecht denn mehr als ein passiver Mitläufer? Wir sind uns doch sicherlich einig, dass die Verbrecher die sind, die diese Erschießungen angeordnet haben, die, die eine ganze Bevölkerungsgruppe systematisch ausrotten wollten! Die Verbrecher waren doch nicht die armen Hunde, die da im Spalier standen!

    Lieber Lars,
    ich bin sehr erleichtert zu lesen, dass ich Dich offensichtlich wirklich missverstanden habe, wofür ich mich entschuldige. Außerdem scheint die Beweislage wirklich eher dürftig zu sein, wenn ich die letzten Kommentare so lese. Ich dachte anfangs, die Täterschaft von Eggebrecht sei erwiesen.
    Klar konnte man sich gegen die Einberufung nicht wehren, denn ein Nein hätte das Todesurteil bedeutet, und ich hätte sicher auch nur innerlich Nein und nach außen Ja gesagt. Ich bewundere zwar Widerstandskämpfer aufrichtig, bin aber ehrlich genug mir einzugestehen, dass mir dafür höchstwahrscheinlich der Mut gefehlt hätte. (Niemand von uns weiß, wie er sich damals verhalten hätte, ich antworte auf diesbezügliche Fragen immer "Hoffentlich richtig!") Andererseits glaube ich aber auch, dass die Oben schon recht gut einschätzen konnten, wem sie was zumuten konnten. So glaube ich ehrlich gesagt nicht, dass jemand gegen seinen Willen und seine Überzeugung KZ-Aufseher geworden ist, das hätte ja den ganzen sorgfältig ausgeklügelten Vernichtungsplan gefährdet. Aber das ist jetzt ziemlich OT.....
    lg Severina :wink:

    "Das Theater ist ein Narrenhaus, aber die Oper ist die Abteilung für Unheilbare!" (Franz Schalk)

  • Lieber Peter,


    Deine Meinung sei Dir unbenommen. Ich glaube allerdings nicht, dass sich von Haken absichtlich den 10ten Todestag ausgerechnet hat.
    Du zitierst in Beitrag 7 dieses threads ein blog eines jungen, arroganten, schnöselhaften Kompositionsstudenten namens Arno L. Würdest Du Herrn L. und sein unerträgliches Mundwerk aus persönlicher Anschauung kennen, würdest Du wahrscheinlich nicht viel auf seinen Kommentar / sein blog geben. (ich hatte das zweifelhafte Vergnügen, ihn dieses Jahr in Donaueschingen kennenzulernen.) Aus seinem blog zu zitieren ist so ähnlich als würde man aus Tamino zitieren, denn das ist ja schliesslich das "beste deutschsprachige Klassikforum". Arno L. betreibt auf der Seite der NMZ ein Privatblog, das nicht im redaktionellen/verantwortlichen Bereich der NMZ liegt.


    p.s.: so dürftig wird die Beweislage nicht sein. Von Haken gibt ja an, auf welche Archivquellen er sich stützt. Was diese Fährte betrifft, ist von Haken Prieberg eben zuvor gekommen.

    Ins Gebüsch verliert sich sein Pfad, hinter ihm schlagen die Sträuche zusammen.

  • Klar konnte man sich gegen die Einberufung nicht wehren, denn ein Nein hätte das Todesurteil bedeutet, und ich hätte sicher auch nur innerlich Nein und nach außen Ja gesagt. Ich bewundere zwar Widerstandskämpfer aufrichtig, bin aber ehrlich genug mir einzugestehen, dass mir dafür höchstwahrscheinlich der Mut gefehlt hätte. (Niemand von uns weiß, wie er sich damals verhalten hätte, ich antworte auf diesbezügliche Fragen immer "Hoffentlich richtig!") Andererseits glaube ich aber auch, dass die Oben schon recht gut einschätzen konnten, wem sie was zumuten konnten. So glaube ich ehrlich gesagt nicht, dass jemand gegen seinen Willen und seine Überzeugung KZ-Aufseher geworden ist, das hätte ja den ganzen sorgfältig ausgeklügelten Vernichtungsplan gefährdet. Aber das ist jetzt ziemlich OT.....
    lg Severina

    Hi, Severina!


    lies Dir aber auch noch mal mein Winkler-Zitat durch, wonach diejenigen, die sich weigerten an Judenerschießungen teilzunehmen idR nicht bestraft wurden.


    Was die KZ-Aufseher betraf so waren diese idR SS-Mitglieder. Und die Mitgliedschaft in der SS war wiederum freiwillig (jedenfalls nach meinem Kenntnisstand, es mag natürlich Ausnahmen gegeben haben), insofern hast Du da wohl recht!

    zwischen nichtton und weißem rauschen


  • Du zitierst in Beitrag 7 dieses threads ein blog eines jungen, arroganten, schnöselhaften Kompositionsstudenten namens Arno L. Würdest Du Herrn L. und sein unerträgliches Mundwerk aus persönlicher Anschauung kennen, würdest Du wahrscheinlich nicht viel auf seinen Kommentar / sein blog geben.

    Konkret zitiert Peter einen "Martin Hufner", das nur mal fairnesshalber. Ich halte allerdings generell nichts von Zitaten, die sich lediglich auf ein inkonkretes "ich habe gehört, das...." beschränken.

    zwischen nichtton und weißem rauschen

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