WAGNER: Tannhäuser – Inbrunst im Herzen

  • "Konzinnität"

    Ach so, da noch eine Verständnisfrage... wie ist das mit der "Konzinnität" in bezug auf musikalische Form gemeint??

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    Musica est exercitium metaphysices occultum nescientis se philosophari animi

  • Die Dresdner Barrikadenkämpfer schießen ja heute wieder aus allen Rohren. :D Obwohl Ihr ja eher die Reaktionäre seid. :P



    Meine Lieben!


    Nein, Dir sei ja unbenommen, zwischen den Sitzreihen zu tanzen


    Ich bevorzuge den Stehplatz.



    Das Bacchanale hingegen läßt jemanden, der den Tristan u. dergl. noch nicht kennt, doch einigermaßen verlegen zurück, wenn er die Oper im Verlaufe weiterhört. Vor diesem Hintergrund wird freilich einiges im späteren Verlauf etwas unbeweglich wirken.


    Unbenommen, lieber Alex. Ein ähnliches Problem wie im Fidelio - nur mit der halbwegs harmlosen Ouvertüre vornedran vermeidet man den Bruch, auf Kosten der dann heimatlosen Leonoren-Ouvertüren. Ich gebe zu: sowohl beim Fidelio wie beim Tannhäuser verspüre ich das Bedürfnis, die Werke mit der vom Komponisten selbst gelieferten musikalischen Substanz aufzumotzen.



    Jedoch - der Tannhäuser ist kein zerfleddertes Komposistionsheft und kein Kusriositätenkabinett


    Work in progress nennt man das heute, auch wenn Du mich jetzt haust.



    Mir ist es als Orchesterstück an sich eher ein wenig inspiriertes, chromatisches Rauf-und Runtergeschrubb als Tribut an ein tanzwütiges Publikum


    geht mir ähnlich, finds eher langweilig


    Ja, aber ein vergifteter Tribut. Klar kann Wagner als Ballett kein Tristan-Vorspiel einschieben. Er integriert Ballettypisches, stereotype Begleitfiguren, Kastagnettengeklapper etc. Aber er hysterisiert das Ganze bis zum Exzess und lässt es in einen gewaltigen dissonanten Höhepunkt münden (Lieber Audiamus, liefere doch bitte kurz die harmonische Detailanalyse nach :D), die Katastrophe dieser von Wagner verachteten tanzwütigen Gesellschaft, fast wie später Ravel in La valse.



    Schlimmer noch: Eisenach. Oder Suhl. Zella-Mehlis?


    Zumindest Meiningen isses schon. :D



    Viele Grüße


    Bernd

    .

  • Ach so, da noch eine Verständnisfrage... wie ist das mit der "Konzinnität" in bezug auf musikalische Form gemeint??


    Ich bin guter Dinge, wenn Du den konkret ansprichst, der dieses Wort geschrieben hat, dann antwortet der auch. Du sprichst ja auch die anderen hier direkt mit ihren Beiträgen an...


    Liebe edukative Grüße,


    Alex :wink:


    "In the year of our Lord 1314 patriots of Scotland, starving and outnumbered, charged the field of Bannockburn. They fought like warrior poets. They fought like Scotsmen. And won their freedom."

  • Ich bin guter Dinge, wenn Du den konkret ansprichst, der dieses Wort geschrieben hat, dann antwortet der auch. Du sprichst ja auch die anderen hier dirket mit ihren Beiträgen an...


    Oho... o.k., dann noch mal: Lieber Herr Graf vom Strahl, was verstehen Sie unter "Konzinnität" in bezug auf musikalische Formen?


    MfG, voller Wissbegier und in der Hoffnung, dass meine Meldung von der Bankreihe diesmal ordnungsgemäß war -
    Gottschalk

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    Musica est exercitium metaphysices occultum nescientis se philosophari animi

  • Lieber Audiamus, liefere doch bitte kurz die harmonische Detailanalyse nach :D)


    Gell, die Doppeldominanten hast Du mir bis heute nicht verziehen. :D

    "...es ist fabelhaft schwer, die überflüssigen Noten unter den Tisch fallen zu lassen." - Johannes Brahms

  • Ich bin bis heute noch nicht richtig aufgewacht... :D


    Da mach ich mich doch gleich mal an die Analyse des Bacchanals. Du wirst schlafen wie ein Baby. :D

    "...es ist fabelhaft schwer, die überflüssigen Noten unter den Tisch fallen zu lassen." - Johannes Brahms

  • Lieber Recordatorio,


    net krumm nehmen ;+) , ich finde das verwirrend, wenn man irgendwie um mehrere Ecken angesprochen wird.


    Ja, was meine ich mit "Konzinnität"? Also jedenfalls nichts Außerzeitliches, keine absolute Kategorie, unter die epochenübergreifend nun zu subsumieren wäre.


    Ich wollte nur sagen, daß es für mich in diesem Fall so etwas wie eine "Enstehungszeit mit scharfen Rändern" gibt, was ich vor allen Dingen, wenn ich das Zeug dazu hätte, an bestimmten Kompositionsprinzipien, an einer aufweisbaren Tonsprache festmachen würde. Für andere Werke anderer Zeiten, Autoren und Veranlagungen gilt wieder anderes, aber in einer früheren Arbeit mit den Stand des Weitergeschrittenen herumzufuhrwerken, macht auf mich den Eindruck partieller Autorenwillkür im Falle Wagners und des Tannhäuser.


    Mag man es als Ausdruck deuten, daß Wagner den Tannhäuser besonders geliebt hat und ihn ein wenig pimpen wollte, mag man es als Hinweis sehen, daß gerade dieses Werk schon in erster und zweiter Gestalt nicht zur Zufriedenheit seines Schöpfers ausgefallen war, ich finde nicht, daß derart nachträgliche Bearbeitungen besonders viel Gewinn zu bringen versprächen.


    Ein ästhetisches Paradigma wird dadurch aufgebrochen, und es gehört mehr als punktuelle Eingriffnahme dazu, ein neues Ganzes herzustellen, was sicher nicht unmöglich ist (die Geschichte aller Künste dürfte Beispiele in großer Zahl enthalten), was aber IMO eines neuen Aspekts bedarf, der dazugefügt und mit dem vorhandenen Material verschmolzen wird, und bloß nicht weniger auf Wirkung berechneter Ad-hoc-Maßnahmen.


    Bernstein hat mal die Geschichte erzählt, wie er eine seiner frühen Jazz-Kompositionen seinem Lehrer Kussewitzky vorgespielt hat und dieser sich nicht ganz in die ihm fremde Rhythmik einzufinden wußte. Später, als er durchgestiegen war, schlug er noch einige Veränderungen vor, doch Bernstein sagte ihm: "It´s too late, this is the piece."


    Selbstverständlich leiste ich mir mit diesen Ansichten einen ahistorischen oder besser: epochenübergreifenden Subjektivismus, aber das war ja auch unsere Frage, als wir diskutiert haben, was uns besser gefällt. Bernd hat die Vorzüge der Neuberabeitung hervorgehoben, ich muß natürlich, weil das Überholte rasch den Anstrich des Verbesserungsbedürftigen bekommt, entweder auf andere als werkimmanente Kriterien abstellen, wenn ich ihm entgegnen will, oder aber den früheren Zusammenhang herausstreichen, der seinerseits zumindest den einen Vorzug aufzuweisen vermag, entstehungsgeschichtlich einer und derselben Bearbeitungsschicht (wenngleich nicht notwendig auch Entstehungszeit!) anzugehören.


    Ich bin da kein Dogmatiker, lieber Recordatorio, aber in diesem Fall hat sich mein Faible für die Dresdner Fassung so verinnerlicht und ist mein ästhetisches Empfinden mit dem 1845 Erreichten so zufrieden, daß ich, was nicht häufig vorkommt, zu Schlagworten wie "Konzinnität" meine Zuflucht zu nehmen mich nicht scheue. Ein poietologisches Konzept steht bei mir nicht dahinter.


    Allerdings: Post festum konstatierte "Defektivität" in Form oder technischer Ausgestaltung ist für mich insofern selber ein Konstrukt, als sie einem späteren, selbst wieder geschichtlich zu hinterfragenden und chronologisch durch wieder andere Einsichten abzulösenden Moment der Perspektivierung entspricht. Mir geht es gar nicht darum, daß ich im Falle Tannhäuser am liebsten keine Brüche wahrnehmen will. Es gibt Werke, die in jahrzehntelanger Überarbeitung und Umformung entstanden sind, und denen ich das anfangs gar nicht anmerke, weil ich davon nichts weiß.


    Aber beim Tannhäuser finde ich sogar, daß es das Werk in seinem auf die Uraufführung (und die Zeit unmittelbar danach) bezogenen Enstehungskontext sogar ein wenig herabsetzt, wenn man die Pariser Fassung wählt. Ich finde orchestrale Kunststücke genug in Wagners später so genannten Musikdramen, der Tannhäuser ist mir insbesondere in seiner etwas nackten, vielfach von bloßer Spielerei und Zurschaustellung entblößten Form sehr lieb geworden. Die Intimität, die ich an etlichen Passagen so schätze, geht für mich etwas flöten, wenn Venus jetzt auf Pornoqueen getrimmt wird und mit Gewalt das in der Dresdner Fassung bereits Angelegte* aufgepumpt und ausgewalzt wird.


    "Konzinnität" in diesem meinem halben Privatverständnis meinte also erstens eine stark bereichspezifische Geschlossenheit, ich abstrahiere hier nicht vom konkreten Fall Wagners und des Tannhäuser! Innerhalb dieses Beispiels meinte ich damit eine Bewahrung des Bestandes ab einem gewissen Zeitpunkt (und das ist für mich idealerweise der 19. Oktober 1845; Wagners Bearbeitungen gingen, wenn auch in abgeschwächter Form, noch nach 1861 weiter...) und sogar eine Kenntnisnahme der in ihrer - kompositionstechnisch gesehen - generellen "Verbesserungfähigkeit" doch als Zeitdokument und Ausdruck eines vorübergegangenen Formwillens (nein ich bin nicht Emil Staiger!) erkannten Partitur. Wagner hat ja auch nicht den Lohengrin von allen seinen choralen Elementen befreit, sondern einen Parsifal geschrieben.


    Wenn man schon im eignen Lebenswerk herumpfuscht, muß man das auch gut und konsequent machen, und nicht so durchsichtig wie im Falle des 61er Tannhäuser. Das ist ja geradezu ein chorismos, eine Zwei-Welten-Scheide, die man da heraushören kann. Nicht mein Ding. Deshalb das Geeiere mit der Konzinnität.



    Liebe Grüße,


    Alex :wink:



    *Werner Breig schreibt dazu: "Das Feld der Neuerungen ist in erster Linie die Harmonik. [...] Daß Wagner bei der Neubearbeitung dieser Szene [scil. Venusberg] im Tristan-Stil sich im wesentlichen auf den Motivbestand von 1843 stützte, wäre nicht möglich gewesen, wenn die Keime der Tristan-Harmonik nicht schon in der Erstfassung vorhanden gewesen wären."


    "In the year of our Lord 1314 patriots of Scotland, starving and outnumbered, charged the field of Bannockburn. They fought like warrior poets. They fought like Scotsmen. And won their freedom."

  • Bravo und danke, lieber Alex! Kann Dir von A-Z gut folgen darin. Und hab was gelernt.


    Manuel


    (Dass ich die Unterschrift in meiner Frage im zweiten Impuls literarisch abgeändert habe, dankt sich im übrigen nicht nur Deinem etwas herrischen "edukativen" Hinweis, sondern auch der Tatsache, dass ich grade den Knecht im "Käthchen" spiele und mir das zu Deinem Nickname einfach zu gut zu stimmen schien in diesem Moment um es wegzulassen. ;+) )

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    Musica est exercitium metaphysices occultum nescientis se philosophari animi

  • Ach, nu komm: "gelernt!"


    Der treue Gottschalk, wie schön! Viel Erfolg, mein Verehrter! Schreib mal irgendwo hier was drüber...


    "In the year of our Lord 1314 patriots of Scotland, starving and outnumbered, charged the field of Bannockburn. They fought like warrior poets. They fought like Scotsmen. And won their freedom."

  • Wie war das im Mittelteil?

    "...es ist fabelhaft schwer, die überflüssigen Noten unter den Tisch fallen zu lassen." - Johannes Brahms

  • Im Mittelteil ist das, was zu Anfang war und zum Ende sein wird.


    "In the year of our Lord 1314 patriots of Scotland, starving and outnumbered, charged the field of Bannockburn. They fought like warrior poets. They fought like Scotsmen. And won their freedom."

  • Zitat

    Da bäte ich Euch denn, den Beginn des dritten Aktes noch einmal in den Player oder auf den Teller (Nadeln gibt es bei Pawlak, lieber Bernd, oder bei Leo´s Hifi Studio) zu legen und zu warten, bis er gut durch ist.


    Wenn du wüßtest, was ich sonst schon so alles nicht geregelt bekomme...sorry, aber für meinen Plattenspieler sehe ich vor meiner Pensionierung (die wohl kaum vor meinem 80. Lebensjahr stattfinden wird) wenig Chancen. Da muss ich mir wohl doch noch eine CD-Aufnahme besorgen, am besten eine unpariserische Version (obschon ich den Tristan heiß und innig liebe, halte ich das Bacchanal für Käse) mit einem deutschen Orchester in billig. Mal schauen, was Ebay so zu bieten hat....


    Jedenfalls starte ich auf deine Bitte hin einen erneuten Versuch mit dem 3. Akt. Versprochen!


    Viele Grüße


    Bernd

  • Lieber Bernd!


    Da kenne ich eine! Ich habe nur eine einzige "Tannhäuser"-Aufnahme im Regal stehen, aber auf die treffen alle deine Forderungen zu. Es ist eine Aufnahme aus dem Jahr 1951, Robert Heger dirigiert Chor und Orchester der Bayerischen Staatsoper, die Hauptrollen singen August Seider, Marianne Schech, Otto von Rohr, Margarete Bäumer und Karl Paul. Als Hirt, dessen Auftritt dir ja so lieb ist, hört man die ganz junge Rita Streich. Gespielt wird die Dresdner Fassung. Es mag meinetwegen keine absolute Spitzenaufnahme sein, aber eine sehr, sehr gute ist es sicherlich, weder bei den Sängern noch beim Orchester gibt es viel zu meckern, manche Leistungen sind sogar herrausragend.
    Preiswert ist die Aufnahme auch, ich habe sie vor drei Jahren beim Bücherflohmarkt unserer Stadtbibliothek (der, nebenbei bemerkt, eine Dauereinrichtung ist) für irgendetwas unter fünf Euro erworben...


    Liebe Grüße,
    Lars

    Ich liebe Wagners Musik mehr als irgendeine andre. Sie ist so laut, daß man sich die ganze Zeit unterhalten kann, ohne daß andre Menschen hören, was man sagt. - Oscar Wilde

  • Hallo Lars,


    danke für deinen Tipp! Wie klingt denn in dieser Aufnahme das Holz (ich habe diesbezüglich ja so einen merkwürdigen Tick :schaem: )? Aus den frühen 50er Jahren habe ich da auch schon bei deutschen Orchestern Schauderhaftes gehört....


    Aber ansonsten macht das Ganze von der Besetzung her den Eindruck, als ob ich damit Freude haben könnte!


    Kennt jemand diese ältere Leipziger Einspielung:


    ?


    Beste Grüße


    Bernd

  • Wie klingt denn in dieser Aufnahme das Holz (ich habe diesbezüglich ja so einen merkwürdigen Tick :schaem: )? Aus den frühen 50er Jahren habe ich da auch schon bei deutschen Orchestern Schauderhaftes gehört....


    Also zu den Sängern könnte ich dir jetzt so auf Anhieb mehr sagen! ;+) Ich höre bei einer Opernaufnahme viel mehr auf die Sänger, bei den Bläsern muss schon viel schief laufen, dass mir das negativ auffällt. Um dazu etwas zu sagen, müsste ich nochmal konzentriert in die Aufnahme hineinhören. An welcher Stelle, vom großen Englischhornsolo des Hirten abgesehen, kann man den die Holzbläser besonders gut hören und beurteilen?

    Ich liebe Wagners Musik mehr als irgendeine andre. Sie ist so laut, daß man sich die ganze Zeit unterhalten kann, ohne daß andre Menschen hören, was man sagt. - Oscar Wilde

  • Zitat

    An welcher Stelle, vom großen Englischhornsolo des Hirten abgesehen, kann man den die Holzbläser besonders gut hören und beurteilen?


    Lars, wenn ich den Tannhäuser (meine Plattenspielernadel ist schon länger defekt) in den letzten Jahren noch mal etwas intensiver gehört hätte, könnte ich dir vielleicht die eine oder andere Stelle bezeichnen.... :schaem: :schaem:


    Aber die Solo-Oboe hat eigentlich bei allen Wagner-Opern im Orchester eine nicht zu unterschätzende Rolle inne.....


    Zitat

    Ich höre bei einer Opernaufnahme viel mehr auf die Sänger, bei den Bläsern muss schon viel schief laufen, dass mir das negativ auffällt


    Ja doch! Ich räume gerne und immer wieder ein, dass ich bezüglich der Solobläser eine spezielle Schraube locker habe- zumindestens dann, wenn diese Bläser öfter etwas Wichtiges zu sagen haben. Nur im Rahmen etwa einer "Tosca" spielen sie für mich - wie schon angemerkt - eine weniger beachtenswerte Rolle....


    Ich überlege gerade, ob ich mir nicht doch diese Box, in der dann auch dein Tannhäuser enthalten wäre, anschaffen soll:



    Mit weniger als einem Euro pro CD schon sehr verführerisch - aber ich hätte dann auch "Liebesverbot", "Feen" und "Rienzi" ebenso schinkös wie luftverdrängend (in meiner kleinen Butze spielt dieser Aspekt durchaus keine ganz unwichtige Rolle!) an der Backe kleben....


    Herzliche Grüße


    Bernd

  • Tip zur Regalökonomie: den gesamten Wagner (inkl. Feen etc.) gibt es beim Versand mit der Jahreszahl als durchaus anhörbare mp-3-Version in drei schmalbrüstigen Boxen (Breite gesamt: ca. 5 cm)


    Grüße!


    Honoria

    "...and suddenly everybody burst out singing." (Busman's Honeymoon)

  • Habe ich schon gesehen, Honoria, denn seit der Pleite mit der Raucheisen-Box (bei unserem Werbepartner habe ich dafür mehr als das Dreifache geblecht ;( ) schaue ich immer zuerst noch mal beim Versand mit der Jahreszahl nach.


    Aber leider verfüge ich Techniktrottel nur über einen defekten Plattenspieler und zwei (funktionierende :D ) CD-Player. Mit mp-3 kann ich mangels Wiedergabegerät nicht das Geringste tun.


    Trotzdem danke für den Tipp und herzliche Grüße


    Bernd

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