WAGNER: Der Ring des Nibelungen – Größtes Werk der Operngeschichte?

  • Was den letzten Absatz Deines Beitrages betrifft, liebe Ulrica, kann und muss ich immer wieder den Ausspruch Leonard Bernsteins zitieren : Ich verfluche ihn - auf Knien ! Kann man die Sache Wagner besser auf den Punkt bringen ?


    Der Ring ist und bleibt für mich ein Wunder an musikalischer Erfindung, programmatischer Konzeption, an Kühnheit und Anspruch: Vom Es - Dur Dreiklang zu Beginn bis zum Sieglinde - Motiv nach fast sechzehn Stunden! Dieses herrliche Leitmotiv ist Sieglinde am Schluss der Walküre zugeordnet. Wagner wiederholt diese kostbare melodische Innovation nur einmal, bei der instrumentalen Apotheose am Ende des Rings - genial.


    Bei aller Ambivalenz, die tatsächlich allen Personen eigen ist, gilt mein besonderes Interesse dem " traurigen Gott " ( Wapnewski ) Wotan, dem ich am ehesten seine Versäumnisse,sein Versagen und die kriminellen Machenschaften nachsehe. Sein Scheitern berührt mich jedes Mal zutiefst. Wenn immer ich mir dieses Monsteropus live angetan habe ( und das geschah recht häufig ), fehlte mir am letzten Tag stets etwas, das ich lange nicht benennen konnte, bis ich schließlich dahinter kam : Er, Wotan, kommt nur noch in Waltrautes Erzählung vor - konsequent zwar und doch schade !


    Ich freue mich auf die Wiederaufnahme des Friedrich - Rings in Berlin Ende April.



    Ciao. Gioachino

    miniminiDIFIDI

  • Der 3. Akt es wird ab dem Auftritt von Brünnhilde für mich schwierig.. (nebenbei: habe ich auch mit dem Liebestod von Isolde auch Schwierigkeiten. Der 1. + der 2. Tristanakt wirken auf mich geschlossener, einheitlicher..)


    ach wenn ich den Opernteufel doch ganz vom 3. Siegfriedakt überzeugen vermöchte ;+) ... ich meine, der Textschwall bei den Nornen (Götterhämmerung) ist auch ziemlich fett + schwitzig, was Sprache betrifft, + Bekanntes wird noch 1-mal wiederholt, aber was für geile Musik hat diese Nornenszene bei Wagner entzündet....
    :wink:

    @ Amfortas: Guten Abend, Eure Fetzigkeit! Kurzer Ausflug zum Tristan: Ob wir nochmal zusammenkommen bei Wagner? :D Ich tu mich da immer mit dem 1. Akt schwer ... den 3. find ich richtig klasse, auch den Liebestod!


    Zurück zum Ring! Ja, auch die Nornen lassen ganz schön was vom Stapel, ABER: Das ist GANZ am Anfang der Oper! Da bin ich konzentrations-mäßig noch ganz frisch und verdaue sowas eher, zumal wie Du richtig anmerktest die Musik absolut fantastisch ist, schon allein der Beginn: "Welch Licht leuchtet dort?". Sagenhaft! Beim "Siegfried" kommt die Textkanonade ganz zum Schluss, das funktioniert nicht so bei mir, da bin ich schon etwas ausgelaugt. In der "Walküre" stört mich Wotans Schlussgesang übrigens nicht im geringsten, das finde ich sehr ergreifend.


    @ Ulrica: Ja, A.H. hat uns einiges verleidet und man sollte da schon genau hinschauen und nur das aussortieren, was wirklich nationalsozialistisches/faschistisches Gedankengut ist und nicht das Kind mit dem Bade auskippen. Sonst dürften wir heute auch keinen Kuchen mehr essen - Hitler war ja bekanntermaßen ein großer Fan von Kuchen! Die Interpretationsansätze des "Rings", die darin latenten Rassismus, Anti-Semitismus und Fatalismus sehen scheinen für mich nicht sonderlich plausibel.


    @ Gioachino:
    Du sprichst da etwas an, was auch mir jetzt wieder richtig klar geworden ist: Wotan ist für mich DIE interessanteste und faszinierendste Figur im Ring und eben seine Abwesenheit trägt auch bei mir dazu bei, dass mich die "Götterdämmerung" nicht in dem Maße fesselt wie "Rheingold" und "Walküre". Immerhin sorgt allein die Erzählung über seinen Verbleib in der Waltraute-Szene für Gänsehaut pur: "So sitzt er, sagt kein Wort, auf hehrem Sitze stumm und ernst, des Speeres Splitter fest in der Faust; Holdas Äpfel rührt er nicht an. (...) An seine Brust presst ich mich weinend: da brach sich sein Blick - er gedachte, Brünnhilde, dein'!" Dazu die Musik von Wotans Scheidegruß ... :faint:



    DiO :beatnik:

    "Wer Europa in seiner komplizierten Verschränkung von Gemeinsamkeit und Eigenart verstehen will, tut gut daran, die Oper zu studieren." - Ralph Bollmann, Walküre in Detmold

  • Zitat

    Guten Abend, Eure Fetzigkeit! Kurzer Ausflug zum Tristan: Ob wir nochmal zusammenkommen bei Wagner?

    werter Opernteufel, ich vermute wir liegen in vielen Wagner-Passagen gar nicht so weit auseinander z.B. Nornenszene.


    Zitat

    Sagenhaft! Beim "Siegfried" kommt die Textkanonade ganz zum Schluss, das funktioniert nicht so bei mir, da bin ich schon etwas ausgelaugt.

    Dann wäre es sehr eine gute Idee den 3. Akt einzeln konzertant aufzuführen.


    Überhaupt: Warum kommt keiner auf die Idee gekommen, mal den Ring für ein kleines Kammerorchester umzuschreiben. Dann wäre es auch einfacher die entsprechenden Solisten zu finden. Solche Projekte waren damals im Verein für musikalische Privataufführungen an der Tagesordnung und beschränkten sich nicht nur auf z.B. Schönbergs 5 Orchesterstücke; sondern es wurden auch Bruckner und Mahler fürs Kammerorchester umgeschrieben. Ich verspreche mir jedenfalls davon viele neue Höreindrücke des Rings (für den Tristan und die MS wäre es auch ein sehr sinnvolles Unterfangen)

    Zitat

    Wotan, dem ich am ehesten seine Versäumnisse,sein Versagen und die kriminellen Machenschaften nachsehe. Sein Scheitern berührt mich jedes Mal zutiefst.

    Na ja, die Gestalt Wotans ist mir – wie die meisten Protagonisten im Ring – sehr unsympathisch (aber das gilt auch für Typen wie Lear, Wallenstein oder Faust). Sieglinde + Siegmund sind aber schon ganz o.k.


    Die Walküren dressiert Wotan rücksichtslos als faschistische Garde:
    Weichherziges Weibergezücht!
    So matten Mut gewannt ihr von mir?
    Erzog ich euch, kühn zum Kampfe zu ziehn,
    schuf ich die Herzen
    euch hart und scharf,
    dass ihr Wilden nun weint und greint,
    wenn mein Grimm eine Treulose straft?


    ...die auf unbedingten Gehormsam gedrillt werden:


    Wer von euch wagte, bei ihr zu weilen, wer mir zum Trotz
    zu der Traurigen hielt',
    die Törin teilte ihr Los:


    Um seine Macht und Position zu sichern kennt er kaum Skrupel und versteigt sich - wenns mal nicht so gut läuft - zuweilen noch in eine sentimentale Opferrolle mit Selbstmitleid:


    Muss ich dich meiden,
    und darf nicht minnig
    mein Gruss dich mehr grüssen;
    sollst du nun nicht mehr neben mir reiten,
    noch Met beim Mahl mir reichen;
    muss ich verlieren dich, die ich liebe,
    ....
    Denn einer nur freie die Braut,
    der freier als ich, der Gott!


    Auch ist sein Agieren im Rheingold nicht immer besonders geschickt


    Loge
    Schlimm dann steht's um mein Versprechen,
    das ich den Klagenden gab.
    Wotan
    Dein Versprechen bindet mich nicht:
    als Beute bleibt mir der Reif.


    und in der Götterhämmerung verharrt Wotan unflexibel + gelähmt wie das DDR-Politbüro zur Wendezeit:


    Der Götter Rat ließ er berufen;
    den Hochsitz nahm heilig er ein:
    ihm zu Seiten hieß er die Bangen sich setzen,
    in Ring und Reih' die Hall' erfüllen die Helden.
    So sitzt er, sagt kein Wort,
    auf hehrem Sitze stumm und ernst,
    des Speeres Splitter fest in der Faust;
    Holdas Äpfel rührt er nicht an.
    Staunen und Bangen binden starr die Götter.

    Zitat

    Die Interpretationsansätze des "Rings", die darin latenten Rassismus, Anti-Semitismus und Fatalismus sehen scheinen für mich nicht sonderlich plausibel.

    Ich würde die Versuche der Regie Alberich und Mime als Wagners antisemitische Projektionen aufzuzeigen, nicht ganz von der Hand weisen. Götz Friedrich hat es in Berlin versucht, aber das Publikum hat es nicht ganz mitbekommen. In Hannover hatte Barrie Kosky in dieser Hinsicht ein geschickteres Händchen gehabt. Überhaupt hat mir Koskys Ringeinstand sehr gut gefallen. Und ich denke, im Ring besteht auch der Hang zum Fatalismus (leuchtende Liebe lachender Tod in C-Dur am Ende des Siegfrieds), zum Einverständnis + zur Identifikation mit dem Weltlauf, aber das ist natürlich nicht der ganze Ring. Es werden sich sicher auch gegenläufige Momente finden.. und das macht ja auch den Ring so spannend...


    :wink:

    „Ein Komponist, der weiß, was er will, will doch nur was er weiß...“ Helmut Lachenmann

  • Ich würde die Versuche der Regie Alberich und Mime als Wagners antisemitische Projektionen aufzuzeigen, nicht ganz von der Hand weisen. Götz Friedrich hat es in Berlin versucht, aber das Publikum hat es nicht ganz mitbekommen. In Hannover hatte Barrie Kosky in dieser Hinsicht ein geschickteres Händchen gehabt. Überhaupt hat mir Koskys Ringeinstand sehr gut gefallen. Und ich denke, im Ring besteht auch der Hang zum Fatalismus (leuchtende Liebe lachender Tod in C-Dur am Ende des Siegfrieds), zum Einverständnis + zur Identifikation mit dem Weltlauf, aber das ist natürlich nicht der ganze Ring. Es werden sich sicher auch gegenläufige Momente finden.. und das macht ja auch den Ring so spannend...


    :wink:

    Werter Amfortas,


    ich würde Dir dann zustimmen, wenn es die erste Szene im "Rheingold" nicht geben würde, wenn Alberichs Macht- und Goldgier "naturgegeben" wären. Faschistische/Rassistische Ideologien stützen sich ja unter anderem oft darauf, dass das Schlechte im Fremden angeblich ein Wesenszug ist, der einfach so da ist. Bei Alberich wird aber gezeigt, dass diese Macht- und Goldgier nicht einfach da ist, sondern durch den erniedrigenden Umgang der Rheintöchter mit ihm entsteht. Dass zeitgenössische Zeichnungen Alberich oft mit markanter Nase abbildeten, was ja auch bei den NS-Rassen-Ideologen als jüdisches "Merkmal" galt, hat für mich mehr mit der Auffassung des Rezipienten zu tun und eher weniger mit den Vorgaben aus dem Libretto. Bei Mime kann man sich meiner Meinung nach eher darüber streiten.


    Was den Fatalismus angeht: Der lässt sich zwar durchaus im "Ring" an einigen Stellen ausmachen, den gesamten "Ring" jedoch als fatalistisch zu bezeichnen, finde ich dagegen nicht plausibel. Was hören wir ganz am Ende? Jenes Motiv, zu welchem Sieglinde einst sang "Du hehrstes Wunder!", als sie von Brünnhilde die Nachricht empfängt, dass sie schwanger ist. Eher also mit neu entstehendem Leben assoziiert. Und wen sehen wir laut Libretto am Ende wieder? Die Rheintöchter, die "Naturwesen" vom Anfang des "Rings", vom Anfang der Welt. Insofern ist der "Ring" für mich einfach das tönende und szenische Bildnis des Kreislauf / Zyklus des Lebens: Alles was ist, endet. Aber es entsteht auch immer wieder neues Leben ...


    DiO :beatnik:

    "Wer Europa in seiner komplizierten Verschränkung von Gemeinsamkeit und Eigenart verstehen will, tut gut daran, die Oper zu studieren." - Ralph Bollmann, Walküre in Detmold

  • Zitat

    ich würde Dir dann zustimmen, wenn es die erste Szene im "Rheingold" nicht geben würde, wenn Alberichs Macht- und Goldgier "naturgegeben" wären....Bei Alberich wird aber gezeigt, dass diese Macht- und Goldgier nicht einfach da ist, sondern durch den erniedrigenden Umgang der Rheintöchter mit ihm entsteht

    so sehe ich das auch (wobei ich finde, dass Alberich eher verarscht als erniedrigt wird, in seinem fuchtlosen Bemühen mit einer der Rheintöchter zu schlafen) , ich meine auch nur, dass Wotan faschistisches Gebaren hat und unterstelle dem Ring keine faschistische Ideologie. Wotans Sicht ist die der Invarianz: "Alles ist nach seiner Art, an ihr wirst Du nichts ändern..", ob es gleichzeitig die Message bzw. das Motto des Rings ist (falls er überhaupt eine eindeuteige Message hat) bin ich mir nicht sicher (denn: siehe Alberich + auch Mime , der erst böse werden, wurde irgendwie von Euch vorher erwähnt).....

    Zitat

    Was den Fatalismus angeht: Der lässt sich zwar durchaus im "Ring" an einigen Stellen ausmachen, den gesamten "Ring" jedoch als fatalistisch zu bezeichnen, finde ich dagegen nicht plausibel. Was hören wir ganz am Ende? Jenes Motiv, zu welchem Sieglinde einst sang "Du hehrstes Wunder!", als sie von Brünnhilde die Nachricht empfängt, dass sie schwanger ist. Eher also mit neu entstehendem Leben assoziiert.

    ja, nicht der gesamte Ring. Ich bin mir da auch nicht ganz sicher...

    Zitat

    Und wen sehen wir laut Libretto am Ende wieder? Die Rheintöchter, die "Naturwesen" vom Anfang des "Rings", vom Anfang der Welt. Insofern ist der "Ring" für mich einfach das tönende und szenische Bildnis des Kreislauf / Zyklus des Lebens: Alles was ist, endet. Aber es entsteht auch immer wieder neues Leben ...


    Deine Metapher des Kreislaufes trägt allerdings auch den Zug einer fatalistischen Wiederholung des Immergleichen, eines Kontinuums, aus dem sich kein letztlich Fluchtpunkt bildet, nicht Neues bildet...


    :wink:

    „Ein Komponist, der weiß, was er will, will doch nur was er weiß...“ Helmut Lachenmann

  • Deine Metapher des Kreislaufes trägt allerdings auch den Zug einer fatalistischen Wiederholung des Immergleichen, eines Kontinuums, aus dem sich kein letztlich Fluchtpunkt bildet, nicht Neues bildet...


    Das verstehe ich nicht. Am Ende geht doch alles kaputt, was soll denn da entstehen wenn nicht etwas Neues?


    LG :wink:

    "Was Ihr Theaterleute Eure Tradition nennt, das ist Eure Bequemlichkeit und Schlamperei." Gustav Mahler

  • Natürlich wird etwas Neues entstehen - die wesentlichen Eckpunkte werden sich aber, wenn auch in anderen Variationen, anderen Handlungen und mit neuer Dramatis personae - wiederholen. Bereits ein kurzer Blick in die Geschichte der Menschheit gibt zu einer substanziellen Verbesserung unserer Zivilisation zumindest wenig Hoffnung. Im Gegenteil. Letztlich überlebt im "Ring" an erster Stelle die Natur (in der Personifikation der Rheintöchter) - in der Realität wird es nicht anders sein; wenn wir uns endlich selbst zerstört haben werden, wird "unser" Planet uns schneller vergessen, als wir einen feuchten Schnupfen... Erst dann wird es eine wirkliche Erneuerung geben. Bis es aber soweit ist, werden wir Wagners "Ring"-Parabel aber noch etliche Male (auf der Opernbühne und im wahren Leben) durchspielen können...



    Optimism rules :thumbup:



    So! Ich geh jetzt die Welt verbessern... :tee:


    :D

  • Anna Russell hierzu:


    Here is the Rhine, there you have the Rhine Maidens, swimming arround their magic gold. And there - who do you think it is? Right, Alberich the dwarf.
    You know they could start the whole damned thing all over again?!

    "...es ist fabelhaft schwer, die überflüssigen Noten unter den Tisch fallen zu lassen." - Johannes Brahms

  • Anna Russell hierzu:


    Here is the Rhine, there you have the Rhine Maidens, swimming arround their magic gold. And there - who do you think it is? Right, Alberich the dwarf.
    You know they could start the whole damned thing all over again?!

    :D Aber nicht im Kopenhagen-Ring! Da meuchelt der Hagen den Alberich mal fluggs ... ja, ich weiß, böses Verfremdungstheater!!! X(



    DiO :beatnik:

    "Wer Europa in seiner komplizierten Verschränkung von Gemeinsamkeit und Eigenart verstehen will, tut gut daran, die Oper zu studieren." - Ralph Bollmann, Walküre in Detmold

  • Ja, Anna Russell mit ihrem "20-Minuten-Ring" ist eh der Oberknaller... Gestatte mir, lieber audiamus, daß ich es noch einmal korrekt wiedergebe: :kiss:


    "Well, then the river Rhine overflows its banks. Do you remember the Rhine? And the waters come in over the ashes. And who d’you think turns up next? The Rhinemaidens. So they take their lump of gold, I mean the ring, which is of course their lump of gold, and they put it back where it came from. And after sitting through this whole opera, what do you hear? You hear the Rhinemaidens singing their “signature tune”... YOU’RE EXACTLY WHERE YOU STARTED TWENTY HOURS AGO!"


    Sehr treffend beschreibt auch LORIOT:


    "Die Täter im gewaltigsten Drama der Musikgeschichte sind eigentlich ganz nette Leute. Nur eine gemeinsame Leidenschaft wird ihnen zum Verhängnis: Sie wollen mehr besitzen, als sie sich leisten können, mehr Macht, als ihnen zusteht. In blindem, lieblosem Gewinnstreben vernichten sie sich selbst - und ihre Welt.
    Zum Glück gibt es dergleichen ja nur auf der Opernbühne..."


    :D

  • daß ich es noch einmal korrekt wiedergebe: :kiss:


    Selber verehrter, in diesem Falle, Laller:
    Von Anna Russell gibt es alleine auf Audiomedien mindestens drei verschiedene Mitschnitte. :kiss:

    "...es ist fabelhaft schwer, die überflüssigen Noten unter den Tisch fallen zu lassen." - Johannes Brahms

  • Zitat

    Das verstehe ich nicht. Am Ende geht doch alles kaputt, was soll denn da entstehen wenn nicht etwas Neues?


    es geht nicht alles kaputt, der Rhein bleibt erhalten...


    :wink:

    „Ein Komponist, der weiß, was er will, will doch nur was er weiß...“ Helmut Lachenmann

  • Das Gold auch. Büschen verbogen halt.

    "...es ist fabelhaft schwer, die überflüssigen Noten unter den Tisch fallen zu lassen." - Johannes Brahms


  • es geht nicht alles kaputt, der Rhein bleibt erhalten...


    :wink:


    Aber der Rest inkl. Walhall, Bühnenbild und Opernhaus nicht wirklich. Oder soll die Welt nach dem Ende der "Götterdämmerung" nur aus dem Rhein, den drei Bewohnerinnen und etwas Edelmetall bestehen?


    LG :wink:

    "Was Ihr Theaterleute Eure Tradition nennt, das ist Eure Bequemlichkeit und Schlamperei." Gustav Mahler

  • Aber der Urzustand ist wieder da.
    Walhall ist ja vor Es-Dur auch noch Baustelle.

    "...es ist fabelhaft schwer, die überflüssigen Noten unter den Tisch fallen zu lassen." - Johannes Brahms

  • Aber der Urzustand ist wieder da.
    Walhall ist ja vor Es-Dur auch noch Baustelle.


    Die Götter, und damit ein wesentliches Element der "alten Weltordnung", sind aber weg. Insofern muß etwas Neues kommen, wobei dieses Neue nicht vollkommen losgelöst von der alten Welt sein wird und kann (symbolisiert durch Rhein, Rheintöchter und das Gold, das ewiges Machtstreben symbolisieren könnte). Die Ordnung dieser neuen Welt ist aber zunächst unklar, es ist eine Art "Reset", bei dem der Ausgangszustand eben gerade nicht originalgetreu wieder hergestellt wird.


    LG :wink:

    "Was Ihr Theaterleute Eure Tradition nennt, das ist Eure Bequemlichkeit und Schlamperei." Gustav Mahler

  • die Rheintöchter spielen mit dem Ring:
    Woglinde und Wellgunde umschlingen mit ihren Armen seinen Nacken und ziehen ihn so, zurückschwimmend, mit sich in die Tiefe. Floßhilde, den anderen voran dem Hintergrunde zuschwimmend, hält jubelnd den gewonnenen Ring in die Höhe. Durch die Wolkenschicht, welche sich am Horizont gelagert, bricht ein rötlicher Glutschein mit wachsender Helligkeit aus. Von dieser Helligkeit beleuchtet, sieht man die drei Rheintöchter auf den ruhigeren Wellen des allmählich wieder in sein Bett zurückgetretenen Rheines, lustig mit dem Ringe spielend, im Reigen schwimmen. Aus den Trümmern der zusammengestürzten Halle sehen die Männer und Frauen in höchster Ergriffenheit dem wachsenden Feuerschein am Himmel zu.
    Das ist eher der ursprüngliche Naturzustand; d.h. es hat sich eigentlich nichts anderes entwickelt, die Menschen wirken passiv. Die musikalischen Anspielung auf Sieglindes Schwangerschaft bedeutet, dass die Restitution als Neues behauptet wird.


    :wink:

    „Ein Komponist, der weiß, was er will, will doch nur was er weiß...“ Helmut Lachenmann

  • Irgend so ein Trottel wird sich schon wieder finden, der ein Auge zuviel hat... :D

    "...es ist fabelhaft schwer, die überflüssigen Noten unter den Tisch fallen zu lassen." - Johannes Brahms

  • Die Frage ist doch, zyklische oder lineare Zeitvorstellung?


    Und dies Problem, es liegt in Euch, Ihr Nicker, nicht in der Musik, nicht im Stoff und nicht in den Figuren.



    Mit einem müden Lächeln und einer abfälligen Handbewegung,


    Euer Graf


    "In the year of our Lord 1314 patriots of Scotland, starving and outnumbered, charged the field of Bannockburn. They fought like warrior poets. They fought like Scotsmen. And won their freedom."

Jetzt mitmachen!

Du hast noch kein Benutzerkonto auf unserer Seite? Registriere dich kostenlos und nimm an unserer Community teil!