WAGNER: Der Ring des Nibelungen – Größtes Werk der Operngeschichte?

  • In der Eulenburg-Partitur, die ich besitze, steht nur als sängerische Anweisung: "(wie von einem großen Gedanken ergriffen, sehr entschlossen)". Von einem Schwert keine Spur.

    Das gleiche findet man in der bei IMSLP angebotenen Partitur von Schott (1873).

    Ja, ich hab's im Reclam auch nicht gefunden. Vielleicht wars im Klavierauszug, aber den habe ich nicht zur Hand.

    Später, auf irgend eine niemals aufgeklärte Weise, ist einzelnen Familiengliedern das »Wort« bekannt geworden, dieses desperate Wort, das in jener Nacht Herr Permaneder sich hatte entschlüpfen lassen. Was hatte er gesagt? – »Geh' zum Deifi, Saulud'r dreckats!«.

  • Ich meine mich zu erinnern, in den Regieanweisungen Wagners gelesen zu haben, dass Wotan ein Schwert aufliest, das aus dem Nibelungenhort stammt und von Fafner vergessen wurde.

    IIRC berichtet das irgendwer von den Proben für die Erstaufführung in Bayreuth. Im Text steht das nicht.

    Bernd


    Fluctuat nec mergitur

  • Ich will nicht unterschlagen, dass in der Partitur steht: "erschrickt zunächst heftig; sogleich strahlt aber ihr Gesicht in erhabener Freude auf".

    Gut, daß Du das nicht unterschlägst, sonst hätte ich es nachgereicht, da es enorm wichtig ist. Genau das ist doch der "casus knaxus" (scherzhaft), die Aussicht auf das Kind ändert alles. Daß da auch Angst dabei ist, ist doch trivial. Das ist auch bei Schwangerschaften unter nicht so komplizierten Umständen ganz normal.

    Alles gut! Aber das fragliche Motiv erklingt doch nunmal nicht an dieser Stelle, sondern 120 Takte später ...


    Gruß

    MB


    :wink:

    "Den Geschmack kann man nicht am Mittelgut bilden, sondern nur am Allervorzüglichsten." - Johann Wolfgang von Goethe

  • Ich meine mich zu erinnern, in den Regieanweisungen Wagners gelesen zu haben, dass Wotan ein Schwert aufliest, das aus dem Nibelungenhort stammt und von Fafner vergessen wurde.

    IIRC berichtet das irgendwer von den Proben für die Erstaufführung in Bayreuth. Im Text steht das nicht.

    IIRC?

    Vielleicht habe ich es da gelesen, das ist möglich.

    Später, auf irgend eine niemals aufgeklärte Weise, ist einzelnen Familiengliedern das »Wort« bekannt geworden, dieses desperate Wort, das in jener Nacht Herr Permaneder sich hatte entschlüpfen lassen. Was hatte er gesagt? – »Geh' zum Deifi, Saulud'r dreckats!«.

  • Zitat

    Gezeigt werde im Ring nicht »eine Phase der Weltentwicklung« - der Übergang von einer »Welt der Verträge«, in denen Gesetz und Gewalt miteinander verquickt sind, in ein »Reich der Freiheit« -, sondern »das Wesen der Welt selbst«, in das man nicht verändernd eingreifen kann, ohne dass der Wille zum Besseren das Schlimmere herbeiführt.

    Wenn irgendwie der Bezug zu Schopenhauer irgendeine wichtige Rolle spielt, kann es gar kein "Reich der Freiheit" geben, sondern das einzig "positive" ist der Untergang. Also auch nur sehr vermittelt

    pessimistisch resignativ

    denn das ist ja gerade das Bestreben der Resignation, dass das Reich der blinden Notwendigkeit ende.

    Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
    daß Alles für Freuden erwacht

  • Alles gut! Aber das fragliche Motiv erklingt doch nunmal nicht an dieser Stelle, sondern 120 Takte später ...

    Stimmt. Es ging mir jetzt gerade auch nur um Sieglindes "hehrstes Wunder".

    Später, auf irgend eine niemals aufgeklärte Weise, ist einzelnen Familiengliedern das »Wort« bekannt geworden, dieses desperate Wort, das in jener Nacht Herr Permaneder sich hatte entschlüpfen lassen. Was hatte er gesagt? – »Geh' zum Deifi, Saulud'r dreckats!«.

  • Ich kann nicht glauben, dass Wagner über ein Vierteljahrhundert an diesem Werk gearbeitet hat, um es mit einem Motiv enden zu lassen, dass von Mutterglück erzählt.


    Das fände vor den mir nur teilweise sichtbaren Konturen seiner Persönlichkeit völlig unplausibel.


    Dass der Revoluzzer von 1848 von einem freien Helden träumt, der an Ränkeschmieden der Mächtigen scheitert, und dies in ein Drama mit dem Titel "Siegfrieds Tod" gießt, aber unter dem Einfluss der Förderung Ludwig II. andere Sichtweisen integriert und das Werk schließlich mit anderem Fokus versieht und folgerichtig den Titel zu "Götterdämmerung" ändert, kann ich gut verstehen, so reduziert diese Sichtweise auch sein mag.


    Warum aber soll dieses epische Werk von Göttern, Riesen, Nibelungen und Menschen mit einer Verheißung von Mutterglück enden? Wer soll das glauben? Darum 15 Stunden Aufführungsdauer - "es gibt wieder Mutterglück"? Wir können wieder Vater-Mutter-Kind spielen? Vielleicht auch einen Bausparvertrag für ein Häuschen im Grünen? Und Sommerurlaub im Bayerischen Wald? Bei WAGNER?!? Absurd ... sorry.


    Gruß

    MB


    :wink:

    "Den Geschmack kann man nicht am Mittelgut bilden, sondern nur am Allervorzüglichsten." - Johann Wolfgang von Goethe

  • Zitat

    Gezeigt werde im Ring nicht »eine Phase der Weltentwicklung« - der Übergang von einer »Welt der Verträge«, in denen Gesetz und Gewalt miteinander verquickt sind, in ein »Reich der Freiheit« -, sondern »das Wesen der Welt selbst«, in das man nicht verändernd eingreifen kann, ohne dass der Wille zum Besseren das Schlimmere herbeiführt.

    Wenn irgendwie der Bezug zu Schopenhauer irgendeine wichtige Rolle spielt, kann es gar kein "Reich der Freiheit" geben, sondern das einzig "positive" ist der Untergang.

    Ich glaube, da hast Du etwas missverstanden. Der Bezug auf die Freiheit war zunächst gegeben durch den feuerbachschen Schluss von 1852 mit den Worten "selig in Lust und Leid läßt – die Liebe nur sein" . Das wird eben nun 1856 abgelöst bzw. ersetzt durch die schopenhauersche Sicht mit den Versen "Trauernder Liebe / tiefstes Leiden / schloß die Augen mir auf: / enden sah ich die Welt. –", und nichts anderes will Dahlhaus in dem Zitat sagen. Du hast das Zitat in Deiner Replik beschnitten, so dass wesentliche Sätze zum Verständnis nun fehlen. Bitte lies noch einmal den ganzen Absatz in #347.

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    Was ist heute Kunst ? Eine Wallfahrt auf Erbsen. (Thomas Mann, Doktor Faustus, Kap. XXV)

  • Ja, sehr interessant. Und es bekräftigt einiges von dem, was ich geschrieben hatte. In dem Artikel wird ja auf den gleichen Beitrag von Dahlhaus verwiesen, den auch ich genannt hatte. Zur Herzschen Inszenierung kann ich nichts sagen, da ich sie nicht kenne. Bezüglich der Chereauschen Inszenierung teile ich allerdings die Meinung der Verfasserin nicht. Sie erscheint mir definitiv pessimistisch und malt für mich keinen Neuanfang an die Wand, sondern gewährt höchstens einen gewissen Hoffnungsschimmer.

    Die Crux ist das vermaledeite Schluss-Motiv, das eben durch den Bezug auf die Szene in der Walküre einen optimistischen Ausgang suggeriert. Aber es ist in den 16 Stunden zuvor einfach so vieles schief gelaufen in der ganzen Geschichte, und auch Wagner selber hat ja genug jongliert mit den Textfassungen, dass mir dieser Optimismus einfach nicht einleuchtet.

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    Was ist heute Kunst ? Eine Wallfahrt auf Erbsen. (Thomas Mann, Doktor Faustus, Kap. XXV)

  • Ich glaube, da hast Du etwas missverstanden. Der Bezug auf die Freiheit war zunächst gegeben durch den feuerbachschen Schluss von 1852 mit den Worten "selig in Lust und Leid läßt – die Liebe nur sein" . Das wird eben nun 1856 abgelöst bzw. ersetzt durch die schopenhauersche Sicht mit den Versen "Trauernder Liebe / tiefstes Leiden / schloß die Augen mir auf: / enden sah ich die Welt. –", und nichts anderes will Dahlhaus in dem Zitat sagen. Du hast das Zitat in Deiner Replik beschnitten, so dass wesentliche Sätze zum Verständnis nun fehlen.

    Ich weiß nicht, worauf Du hinauswillst: aus Schopenhauerscher Perspektive kann es keinen anderen als "ruchlosen" Optimismus geben. Und das widerspricht doch überhaupt nicht deinem Zitat, wohl aber der Vorstellung, Wagner könnte ein "Reich der Freiheit" komponierend angedeutet und gleichzeitig Schopenhauer gefolgt sein. Oder handelt es sich um den dern Wagnerschen Denken und Schaffen innewohnenden Widerspruch selbst?

    Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
    daß Alles für Freuden erwacht

  • Ich glaube, da hast Du etwas missverstanden. Der Bezug auf die Freiheit war zunächst gegeben durch den feuerbachschen Schluss von 1852 mit den Worten "selig in Lust und Leid läßt – die Liebe nur sein" . Das wird eben nun 1856 abgelöst bzw. ersetzt durch die schopenhauersche Sicht mit den Versen "Trauernder Liebe / tiefstes Leiden / schloß die Augen mir auf: / enden sah ich die Welt. –", und nichts anderes will Dahlhaus in dem Zitat sagen. Du hast das Zitat in Deiner Replik beschnitten, so dass wesentliche Sätze zum Verständnis nun fehlen.

    Ich weiß nicht, worauf Du hinauswillst: aus Schopenhauerscher Perspektive kann es keinen anderen als "ruchlosen" Optimismus geben. Und das widerspricht doch überhaupt nicht deinem Zitat, wohl aber der Vorstellung, Wagner könnte ein "Reich der Freiheit" komponierend angedeutet und gleichzeitig Schopenhauer gefolgt sein. Oder handelt es sich um den dern Wagnerschen Denken und Schaffen innewohnenden Widerspruch selbst?

    Ich verstehe Dich wirklich nicht. Lies doch genau. 1852 folgt Wagner Feuerbach, da ist von Schopenhauer keine Rede!! Erst mit dem 1856 modifizierten Text folgt er Schopenhauer. Komponiert hat er es dann allerdings ohne den Text, und das wird allgemein wegen des besagten Schlussmotivs wieder als feuerbachianisch angesehen.

    Durch das hin und her in Wagners Denken (und seine vielen öffentlichen Auslassungen darüber) bleibt eben der Schluss der Götterdämmerung zweideutig. Das geht auch aus dem Artikel hervor, den Mauerblümchen hier gepostet hatte.

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    Was ist heute Kunst ? Eine Wallfahrt auf Erbsen. (Thomas Mann, Doktor Faustus, Kap. XXV)

  • Zitat:


    "In der zweiten Folge der fünfteiligen Serie "Endzeitszenarien" wird Wagners "Götterdämmerung" als Untergangsvision vorgestellt."


    Ja. Für die Götter. Aber nicht für die Menschen und die zukünftige Welt.

    Der Schluß ist eine Transformation. Ich habe mir jetzt das Finale in mehreren Versionen angehört. Purer Gänsehauteffekt. Und dieses Finale ist absolut positiv, mMn sogar optimistisch. Diesem Eindruck kann man sich doch gar nicht verweigern, da muß ich weder Schopenhauer noch Feuerbach bemühen, das ist ganz einfach. Nur zuhören.


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    Wahnsinns-Interpretationen von Josef Keilberth und Lorin Maazel.

    Später, auf irgend eine niemals aufgeklärte Weise, ist einzelnen Familiengliedern das »Wort« bekannt geworden, dieses desperate Wort, das in jener Nacht Herr Permaneder sich hatte entschlüpfen lassen. Was hatte er gesagt? – »Geh' zum Deifi, Saulud'r dreckats!«.

  • Die Crux ist das vermaledeite Schluss-Motiv, das eben durch den Bezug auf die Szene in der Walküre einen optimistischen Ausgang suggeriert. Aber es ist in den 16 Stunden zuvor einfach so vieles schief gelaufen in der ganzen Geschichte, und auch Wagner selber hat ja genug jongliert mit den Textfassungen, dass mir dieser Optimismus einfach nicht einleuchtet.

    Ich meine es wird von einigen unterschätzt, was am Ende geschieht. Am Ende werden doch durch das Aufheben des Fluchs UND den simultanen Untergang der Götter alle Überlebenden - also die Menschen - bemächtigt: Ihre Fremdbestimmung ist aufgehoben. Sie sind nun frei. Dies wird von Wagner eindeutig positiv konnotiert, nämlich durch die Kopplung mit der positiven Konnotation des Motivs in der Walküre.


    Wie die Überlebenden ihren Willen einsetzten ist ihnen überlassen. Kann sich selbstverständlich auch negativ auswirken - nur ist das Potential für positive Entwicklung nun endlich gegeben. Man darf bei dieser Überlegung nicht vergessen, dass es dieses positive Potential mit der Existenz Göttern und Fluch-belastetem Ring nicht gab - für niemanden der Beteiligten.

    Ich meine das dies die positive Konnotation der Musik des Endes erklärt.

  • Noch etwas :

    wenn die Überlebenden am Ende einer Ring Inszenierung bestürzt, verwirrt, ratlos , hilflos umherstehen, ist das für mich sehr schlüssig. Denn es folgt nun erstmal eine Phase der "Verdauung" und des Aufwachens, der Realisation, dass man nun auf sich selbst gestellt ist. Man muss erkennen, wie frei man als Mensch nun eigentlich ist und man muss neue Wege finden die Gesellschaft zu ordnen und das Miteinander zu regulieren. Man muss in die "Freiheit", besser: die neue Geisteshaltung, hineinwachsen. So etwas dauert lange.......ist der Prozess jemals beendet? Und - jedes Kind erlernt ihn neu.

  • Purer Gänsehauteffekt.

    Ich habe mir bei aller Begeisterung speziell für den Ring immer eine gewisse Distanz bewahrt und mag nicht diese totale Überwältigung durch den Klangrausch. Das ist mir unheimlich und es birgt die Gefahr kritikloser Verehrung. Der Ring ist für mich in erster Linie ein Drama, das ich vom Kopf her sehe und verstehe. "Gänsehaut" ist nie meine Sache gewesen, auch nicht bei Mozart, Beethoven oder Mahler...

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    Was ist heute Kunst ? Eine Wallfahrt auf Erbsen. (Thomas Mann, Doktor Faustus, Kap. XXV)

  • Ich habe mir bei aller Begeisterung speziell für den Ring immer eine gewisse Distanz bewahrt und mag nicht diese totale Überwältigung durch den Klangrausch. Das ist mir unheimlich und es birgt die Gefahr kritikloser Verehrung.

    Alex Ross in "Wagnerism" schreibt sehr interessant über den Effekt von Wagners Musik auf Zeitgenossen und was sie dann per Proxy ihren literarischen Protagonisten andichteten, welche sich unter dem Einfluss Wagners Musik zu Handlungen hinreissen liessen, derer sie sonst nicht fähig gewesen wären. War mir zwar nicht neu, aber passt genau zu deinem Empfinden hier in der Hinsicht, dass eine gewisse Distanz wohl gesund ist.


    ich vom Kopf her sehe und verstehe. "Gänsehaut" ist nie meine Sache gewesen, auch nicht bei Mozart, Beethoven oder Mahler...

    Soviel Distanz kann ich allerdings für mich nicht ganz einleuchtend finden. Musik nur mit dem Kopf verstehen - da ginge mir einiges verloren, obwohl ich den Kopf sicherlich nicht ganz ausschalte (wenn das überhaupt möglich ist) . Ich glaube es ist keine entweder/ oder Entscheidung, sondern eher eine Frage der Proportion und wieviel emotionale Distanz man bewahrt. Ich muss selber zB bei Tristan mehr ganz bewusst Distanz bewahren, als bei zB am Ende des Rings. Aber ganz ohne "Mitfühlen" der Musik bei Tristan? Dann brauche ich gar nicht erst hingehen.... meine ich.

  • Noch etwas :

    wenn die Überlebenden am Ende einer Ring Inszenierung bestürzt, verwirrt, ratlos , hilflos umherstehen, ist das für mich sehr schlüssig. Denn es folgt nun erstmal eine Phase der "Verdauung" und des Aufwachens, der Realisation, dass man nun auf sich selbst gestellt ist. Man muss erkennen, wie frei man als Mensch nun eigentlich ist und man muss neue Wege finden die Gesellschaft zu ordnen und das Miteinander zu regulieren. Man muss in die "Freiheit", besser: die neue Geisteshaltung, hineinwachsen. So etwas dauert lange.......ist der Prozess jemals beendet? Und - jedes Kind erlernt ihn neu.

    Ich vermute einmal, dass Du Dich dabei auch auf die Chereau-Inszenierung beziehst. Ich kann dem zustimmen, meine aber trotzdem, dass die Gesamtsicht von Chereau über die gesamten 16 Stunden hin eher pessimistisch ist. Diese offene Frage des minutenlang eingefrorenen Schlussbildes impliziert nicht, dass nun tatsächlich Freiheit herrscht. Und wir sehen ja auch, dass es das nicht gibt. Heute sind das eben andere Götter wie Trump, Putin, Orban, etc...., um es etwas plakativ auszudrücken.


    Zu Deinem Bild mit dem Kind: In Stuttgart wurde Ende der 70er-Jahre nach der jahrzehntelangen Anwesenheit des Wieland-Wagner-Rings eine Neuinszenierung von Jean-Pierre Ponnelle auf die Bühne gebracht. Der veränderte das Schlussbild während des Orchester-Nachspiels der Götterdämmerung vollständig, das gesamte Bühnenbild wurde zur Seite geschoben und von der anderen Seite kamen zwei oder drei Kinder auf die völlig leere Bühne, die mit einem Gummiring spielten und ihn sich gegenseitig zuwarfen. Man kann das nun so interpretieren, dass hier etwas Neues beginnt, aber dass trotzdem alles offen ist, weil man nicht weiß, ob die Kinder später nicht doch zu Verbrechern wie Alberich und auch Wotan (!!) werden. Trotzdem empfand ich das Bild irgendwie als zu naiv.

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  • Ich habe mir bei aller Begeisterung speziell für den Ring immer eine gewisse Distanz bewahrt und mag nicht diese totale Überwältigung durch den Klangrausch.

    Warum soll man sich nicht mal durch Musik überwältigen lassen? Das heißt doch nicht, daß man den Verstand ausschaltet.

    Das ist mir unheimlich und es birgt die Gefahr kritikloser Verehrung.

    Überhaupt nicht.


    "Gänsehaut" ist nie meine Sache gewesen, auch nicht bei Mozart, Beethoven oder Mahler...

    Schade für Dich.

    Später, auf irgend eine niemals aufgeklärte Weise, ist einzelnen Familiengliedern das »Wort« bekannt geworden, dieses desperate Wort, das in jener Nacht Herr Permaneder sich hatte entschlüpfen lassen. Was hatte er gesagt? – »Geh' zum Deifi, Saulud'r dreckats!«.

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