WAGNER: Der Ring des Nibelungen – Größtes Werk der Operngeschichte?

  • Das ist mir unheimlich und es birgt die Gefahr kritikloser Verehrung.

    Überhaupt nicht.

    Gut für Dich. Trotzdem kann man diese Gefahr nicht einfach apodiktisch vom Tisch wischen...

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    Was ist heute Kunst ? Eine Wallfahrt auf Erbsen. (Thomas Mann, Doktor Faustus, Kap. XXV)

  • Ich bin nicht ganz sicher, doch ich meine, dass Wagner eine Überwältigung bewusst anstrebte. Verweigert sich der/die Hörende derselben, kann es da nicht sein, dass er/sie einiger Aspekte des Gesamtkunstwerkes nicht gewahr wird?


    Gruß

    MB


    :wink:

    "Den Geschmack kann man nicht am Mittelgut bilden, sondern nur am Allervorzüglichsten." - Johann Wolfgang von Goethe

  • Ich bin nicht ganz sicher, doch ich meine, dass Wagner eine Überwältigung bewusst anstrebte.

    Das denke ich auch. Das verpflichtet den Hörer/Zuschauer aber nicht, sich überwältigen zu lassen (oder gibt es "werktreues" Hören/Sehen?). Mein Verhältnis zu Wagners Musik, auch zum Schluß der Götterdämmerung, ist im Lauf der Jahre deutlich abgekühlt (seinen Erlösungsphantasien begegne ich eher distanziert), was mich nicht abhält, auch heute noch das Schöne und die Größe seiner Musik hochzuschätzen.


    Ob ich mit dieser Haltung "einiger Aspekte des Gesamtkunstwerkes nicht gewahr" werde, ist mir nicht klar.


    :wink:

    Es grüßt Gurnemanz
    ---
    Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
    Helmut Lachenmann

  • Ich bin nicht ganz sicher, doch ich meine, dass Wagner eine Überwältigung bewusst anstrebte. Verweigert sich der/die Hörende derselben, kann es da nicht sein, dass er/sie einiger Aspekte des Gesamtkunstwerkes nicht gewahr wird?

    Einerseits:

    Durchaus möglich. :jaja1: :jaja1:

    Andererseits:

    Wagners Mucke (wie alle Kunstwerke) ist gleichzeitig gleichzeitig höchst rational organisiert und konstruiert..

    Also Frage ließe sich auch umdrehen: Ob gewisse Distanz zu Wagners Werk/Mucke sowas wie Voraussetzung bildet , um bestimmte Zusammenhänge sich reinzuziehen, die bei "Überwältigung" eher außen vor blieben. Zudem kommen im Ring auch durchaus satirisch/ironische Passagen (vor allem Rheingold und Siegfried, aber auch Walküre) rüber, die einen aus potentieller "Überwältigung" zuweilen raushauen vermögen.. .. ferner wird Wagner-Chose aus Perspektive der Gegenwart reingezogen.. => möglichweise anders als vor ca. 150 Jahren........

    .. und Bachs KdF, JP, Nonos Streichquartett, Schönbergs Streichtrio oder Lachemnanns Gran Torso (1. SQ) machen den affektiven Bereich beim Reinziehn gleichfalls höchstlich an.....

    Folglich:

    Begriff "Überwältigung" wäre zu klären/zu bestimmen... (der ist wahrscheinlich nicht mit Totalst-Plattmachen von Brägen zu identifizieren, sonst wären Lauscherchen m.E. gar nicht fähig, irgendwas Spezifisches davon sich einzuschmeißen.. )

    „Ein Komponist, der weiß, was er will, will doch nur was er weiß...“ Helmut Lachenmann

  • Mein Verhältnis zu Wagners Musik, auch zum Schluß der Götterdämmerung, ist im Lauf der Jahre deutlich abgekühlt (seinen Erlösungsphantasien begegne ich eher distanziert), was mich nicht abhält, auch heute noch das Schöne und die Größe seiner Musik hochzuschätzen.


    :wink:

    Ich finde die Götterdämmerung insgesamt musikalisch zu "aufgeplustert", es ist eben ein Rückschritt in Richtung Grand Opéra...

    Der konsequenteste musikdramatische Teil des Rings ist und bleibt für mich Das Rheingold. Das ist auch Kammeroper im besten Sinn. Und dort hat der brachiale in ff-übersteigerte Schluss musikalisch etwas bewusst hohles an sich, das Wotans stolzes Gehabe beim Einzug in die Burg konterkariert und mit beißender Ironie lächerlich macht.

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    Was ist heute Kunst ? Eine Wallfahrt auf Erbsen. (Thomas Mann, Doktor Faustus, Kap. XXV)

  • Begriff "Überwältigung" wäre zu klären/zu bestimmen.

    Gewiss. Es war auch sehr ins Unreine geschrieben, aber immerhin, es gibt Reaktionen - danke dafür!


    Als weiteren Gedankenfetzen werfe ich die Unterscheidung von Wissenschaften nach Art der Griechen und nach Art der Hebräer ein.


    Griechen fangen eine Biene, töten sie, sezieren sie, bestimmen ihre Einzelteile und ihr Zusammenspiel und sagen dann: "Jetzt habe ich verstanden, was eine Biene ist!"


    Hebräer denken sich in eine Biene ein ... "wie steht die Sonne, wie teile ich meinen Artgenossen mit, wo ich eine gute Nektarquelle identifiziert habe, wie schütze ich meinen Stock vor Eindringlingen, was mache ich, wenn die Königin bedroht ist?" Sie vereinigen sich im Geiste mit ihr. So betreiben sie Erkenntnis. - Wenn es in der Schöpfung heißt, "Adam erkannte sein Weib, und sie war schwanger", dann weiß jeder hebräische Leser, dass der "Erkenntnisprozess" in Wahrheit eine Vereinigung war.


    Man kann den Ring als Grieche oder als Hebräer hören. Ich sage nicht, das eine sei besser als das andere, doch ich sage, dass beides verschiedene Erkenntnisse liefern mag.

    Der konsequenteste musikdramatische Teil des Rings ist und bleibt für mich Das Rheingold. Das ist auch Kammeroper im besten Sinn. Und dort hat der brachiale in ff-übersteigerte Schluss musikalisch etwas bewusst hohles an sich, das Wotans stolzes Gehabe beim Einzug in die Burg konterkariert und mit beißender Ironie lächerlich macht.

    Da ist schon etwas dran. Aber auch der "Siegfried" hat Züge der Kammeroper, gerade im ersten Aufzug.


    Gruß

    MB


    :wink:

    "Den Geschmack kann man nicht am Mittelgut bilden, sondern nur am Allervorzüglichsten." - Johann Wolfgang von Goethe

  • Ich bin nicht ganz sicher, doch ich meine, dass Wagner eine Überwältigung bewusst anstrebte. Verweigert sich der/die Hörende derselben, kann es da nicht sein, dass er/sie einiger Aspekte des Gesamtkunstwerkes nicht gewahr wird?

    Interessanter Gedanke .... dass Wagner etwas in der Richtung beabsichtigte, glaube ich schon. Und wenn man komplett verweigert, fehlt etwas.

    Ich bin mir aber sicher, dass ich eine 100% Überwältigung speziell durch die Tristan Oper nicht überleben würde. Nicht dass ich tot umfallen würde, sondern es würde damit ein selbstzerstörerischer Prozess in Gang gesetzt. Ich bin schon einmal weit genug mitgegangen, um das Ende der Reise am Horizont zu erkennen. Man sollte sich genug im Griff haben, diesen zu erkennen und aufzuhalten, bzw umzukehren.


    Deshalb wohl auch die berühmte Bemerkung Wagners zu mittelmässigen Aufführungen .

  • Deshalb wohl auch die berühmte Bemerkung Wagners zu mittelmässigen Aufführungen .

    Eben.

    Ich bin mir aber sicher, dass ich eine 100% Überwältigung speziell durch die Tristan Oper nicht überleben würde.

    Lass Dir gesagt sein: Da bist Du 100 % in Übereinstimmung damit, wie der Meister sich sein Publikum dachte ...


    Gruß

    MB


    :wink:

    "Den Geschmack kann man nicht am Mittelgut bilden, sondern nur am Allervorzüglichsten." - Johann Wolfgang von Goethe

  • Deshalb wohl auch die berühmte Bemerkung Wagners zu mittelmässigen Aufführungen .

    Eben.

    Ich bin mir aber sicher, dass ich eine 100% Überwältigung speziell durch die Tristan Oper nicht überleben würde.

    Lass Dir gesagt sein: Da bist Du 100 % in Übereinstimmung damit, wie der Meister sich sein Publikum dachte ...

    und wie finden wir das? Dass er es sich so vorgestellt hat und es in manchen Fällen auch "hinhaut"? Geht er zu weit? Und wäre es überhaupt in seiner Gewalt "es" weniger intensiv zu gestalten? Das wohl nicht, oder?

  • Wie "wir" das finden, weiß ich nicht ... wer ist "wir"?


    Geht er zu weit? Ach ja ... das zu beantworten, hieße ja, sich über Wagner zu stellen ... ich bin schon zufrieden, wenn ich mich ihm vertrauensvoll ausliefere und dann schaue, ob's gut für mich war. ("Mauerblümchen, war's schön für Dich?") ;)


    Wäre es in seiner Gewalt, es weniger intensiv zu gestalten? Das müssen wir Wagner selbst fragen, oder? Immerhin gibt es das "Liebesmahl der Apostel", das nehme ich als weniger intensiv wahr. Ob ihm das eine Herzensangelegenheit war wie der Ring, weiß ich freilich nicht. Ich finde die Frage offen gesagt auch herzlich irrelevant, ob der Komponist auch anders gekonnt hätte, wenn er anders gewollt hätte ... hier wieder hebräisches Denken: Wollen und Können sind eins.


    Ich kann nichts wollen, was ich nicht kann. Koloratursopran zu werden, kann ich nicht wollen. Ich kann das wünschen, das nutzt aber auch nix ...


    Gruß

    MB


    :wink:

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  • Trotzdem kann man diese Gefahr nicht einfach apodiktisch vom Tisch wischen...

    Doch, das kann ich. Was mich betrifft.

    Ist es nicht so, daß hier jeder für sich selbst schreibt oder muß man immer IMHO oder mMn oder m.E. oder "ich finde" oder "mir geht es so" dazuschreiben?

    Später, auf irgend eine niemals aufgeklärte Weise, ist einzelnen Familiengliedern das »Wort« bekannt geworden, dieses desperate Wort, das in jener Nacht Herr Permaneder sich hatte entschlüpfen lassen. Was hatte er gesagt? – »Geh' zum Deifi, Saulud'r dreckats!«.

  • Wie "wir" das finden, weiß ich nicht ... wer ist "wir"?

    Diese immer gleiche Frage ist total nervig. Unter "wir" versteht man einfach eine gewisse Anzahl von Leuten, eine Mehrheit, wenn man so will. Man könnte stattdessen auch "man" sagen, aber da wird ja auch immer gefragt, "wer ist "man". Das ist irgendjemand oder eine bestimmte Gruppe von Personen (im Hinblick auf ein bestimmtes Verhalten, Tun). Sagt der Duden.

    Später, auf irgend eine niemals aufgeklärte Weise, ist einzelnen Familiengliedern das »Wort« bekannt geworden, dieses desperate Wort, das in jener Nacht Herr Permaneder sich hatte entschlüpfen lassen. Was hatte er gesagt? – »Geh' zum Deifi, Saulud'r dreckats!«.

  • Purer Gänsehauteffekt.

    [ ... ] Das ist mir unheimlich und es birgt die Gefahr kritikloser Verehrung.

    Warum? Ich unterschreibe ja keine Pakt mit dem Teufel, wenn ich mich mal für ein paar Stunden Wagners Gesamtkunstwerk ausliefere.


    Ich kann ja danach überlegen, ob ich das weiterhin so wahrnehmen möchte oder nicht. Wenn ich diese Option jedoch von vorneherein anlehnen würde, würde ich wohl eine Voraussetzung, die der Komponist machte, nicht erfüllen, oder?


    Gruß

    MB


    :wink:

    "Den Geschmack kann man nicht am Mittelgut bilden, sondern nur am Allervorzüglichsten." - Johann Wolfgang von Goethe

  • Wenn ich diese Option jedoch von vorneherein anlehnen würde, würde ich wohl eine Voraussetzung, die der Komponist machte, nicht erfüllen, oder?

    Gibt es irgendwo eine Vorschrift von Wagner, wie man seine Musik hören muss? Oder womöglich eine Internet-Seite, wo man sich registrieren muss um die Qualifizierung für seine Musik nachzuweisen??

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    Was ist heute Kunst ? Eine Wallfahrt auf Erbsen. (Thomas Mann, Doktor Faustus, Kap. XXV)

  • Das ist mir unheimlich und es birgt die Gefahr kritikloser Verehrung. Der Ring ist für mich in erster Linie ein Drama, das ich vom Kopf her sehe und verstehe. "Gänsehaut" ist nie meine Sache gewesen, auch nicht bei Mozart, Beethoven oder Mahler..

    Ich darf vielleicht noch ergänzen, ich halte es da mit Nabokov, der folgendes schrieb, zwar zur Literatur (in diesem Fall Dickens), aber passt aucht zur Musik:


    'All we have to do when reading Bleak House is to relax and let our spines take over. Although we read with our minds, the seat of artistic delight is between the shoulder blades. That little shiver behind is quite certainly the highest form of emotion that humanity has attained when evolving pure art and pure science. Let us worship the spine and its tingle. Let us be proud of our being vertebrates, for we are vertebrates tipped at the head with a divine flame. The brain only continues the spine: the wick really goes through the whole length of the candle. If we are not capable of enjoying that shiver, if we cannot enjoy literature, then let us give up the whole thing and concentrate on our comics, our videos, our books-of-the-week. But I think Dickens will prove stronger.'

    Später, auf irgend eine niemals aufgeklärte Weise, ist einzelnen Familiengliedern das »Wort« bekannt geworden, dieses desperate Wort, das in jener Nacht Herr Permaneder sich hatte entschlüpfen lassen. Was hatte er gesagt? – »Geh' zum Deifi, Saulud'r dreckats!«.

  • Gibt es irgendwo eine Vorschrift von Wagner, wie man seine Musik hören muss? Oder womöglich eine Internet-Seite, wo man sich registrieren muss um die Qualifizierung für seine Musik nachzuweisen??

    Niemand muss müssen.


    Ich weiche mit meiner Antwort aus: Wagner änderte bestehende Gewohnheiten des Opernbesuchs. Das Licht im Zuschauerraum erlöschte, es gab eine Guckkastenbühne mit Anordnung der Sitzplätze wie im Amphittheater.


    Würde ich mich nun während der Aufführung des Tristan in der Loge mit einer Gespielin vergnügen, würde dies doch den Wünschen des Komponisten zuwiderlaufen, nicht wahr? Selbstverständlich steht es mir frei, solches zu tun; ob mein Urteil über Werk und Wiedergabe dann ernst genommen würde, ist eine andere Frage.


    Gruß

    MB


    :wink:

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  • Griechen fangen eine Biene, töten sie, sezieren sie, bestimmen ihre Einzelteile und ihr Zusammenspiel und sagen dann: "Jetzt habe ich verstanden, was eine Biene ist!"

    Man kann den Ring als Grieche oder als Hebräer hören. Ich sage nicht, das eine sei besser als das andere, doch ich sage, dass beides verschiedene Erkenntnisse liefern mag.

    Hebräer denken sich in eine Biene ein ... "wie steht die Sonne, wie teile ich meinen Artgenossen mit, wo ich eine gute Nektarquelle identifiziert habe, wie schütze ich meinen Stock vor Eindringlingen, was mache ich, wenn die Königin bedroht ist?" Sie vereinigen sich im Geiste mit ihr. So betreiben sie Erkenntnis. - Wenn es in der Schöpfung heißt, "Adam erkannte sein Weib, und sie war schwanger", dann weiß jeder hebräische Leser, dass der "Erkenntnisprozess" in Wahrheit eine Vereinigung war.

    Brägen unterstellt mal quasi im Als-ob-Alu-Hut, dass Einzelteile von Bienen bzw. generell Naturchosen irgendwie zweckmäßig organisiert sind, um Funktionieren der Gattung zu sichern. Zweckmäßigkeit als solche ist ja nicht anschaulich :( , wie Honig oder Bienenstich.

    Zweckmäßig kommen auch Einzelbestandteile vom Ring rüber.

    Allerdings dient das Reinziehn von Ringchose keinen empirischen Zweck, wie z.B. Bienen sezieren aus einzelwissenschaftlicher Motivation, Bienenstöcke nutzen zwecks Nektarquelle oder auch Aktien zocken, Haare schneiden, im Akkord malochen oder Drinks servieren... und ... und... und...

    => Wagner fabrizierte/organisierte damt Einzelteile seiner Ringchose zwar zweckmäßig aber quasi ohne Zweck..............

    Klar, können "Einzelteile und ihr Zusammenspiel" vom Ring bestimmt werden mit Resultat "Jetzt habe ich verstanden, was der Ring ist!".


    Spannender wäre m.E. zu grübeln, was Einzelteile und ihr Zusammenspiel vom Ring bedeuten. Und eben das kommt ja im diesem Thread rüber; wie z.B. in diesem Posting:

    Sieglinde singt vom "hehrsten Wunder" eben nicht in dem Moment, als Brünnhilde ihr die Schwangerschaft zuspricht.

    ... etc... etc.. etc .....

    und bildet m.E. damit andere Quali als "Überwältgung" ....


    (nebenbei: wäre vielleicht nicht völlig verkehrt, irgendwie/irgendwann (gemeinsam) mal zu versuchen Begriff "Überwältigung" - im Zusammenhang mit Wagner - aufzudröseln... (muss ja nicht bloß im ideologischen Sinn sich erschöpfen)).......

    „Ein Komponist, der weiß, was er will, will doch nur was er weiß...“ Helmut Lachenmann

  • 1852 folgt Wagner Feuerbach, da ist von Schopenhauer keine Rede!! Erst mit dem 1856 modifizierten Text folgt er Schopenhauer. Komponiert hat er es dann allerdings ohne den Text, und das wird allgemein wegen des besagten Schlussmotivs wieder als feuerbachianisch angesehen.

    Durch das hin und her in Wagners Denken (und seine vielen öffentlichen Auslassungen darüber) bleibt eben der Schluss der Götterdämmerung zweideutig.

    ebent: allerhöchstens "zweideutig", was ja schon mal was anderes ist als irgendein "Reich der Freiheit". bzw kann nach Begriffen Schopenhauers ein "Reich der Freiheit" garnicht sein.

    Am Ende werden doch durch das Aufheben des Fluchs UND den simultanen Untergang der Götter alle Überlebenden - also die Menschen - bemächtigt: Ihre Fremdbestimmung ist aufgehoben. Sie sind nun frei. Dies wird von Wagner eindeutig positiv konnotiert, nämlich durch die Kopplung mit der positiven Konnotation des Motivs in der Walküre.

    Dann soll man aber bitte den Geist Schopenhauers da komplett rauslassen, denn für den liegt die "Fremdbestimmung" nicht an irgendwelchen Göttern, sondern in der Natur der "Welt als Wille und Vorstellung": Schon der Ausdruck "Fremdbstimmung" ist so fern von schopenhaurschem Denken wie nur irgendwas...Was höchstens an Wagner schopenhauereisch zu nennen wäre, ist die Abwesenheit utopischer Phantasie.

    (die auch ein verheißendes Des-Dur nicht wettmacht, das den Untergang irgendeiner alten Welt verklärt)

    Der konsequenteste musikdramatische Teil des Rings ist und bleibt für mich Das Rheingold.

    jep. Auch von den humanistischen Maßen her... endet das nicht auch schon in Des-dur, und wirft dieses Des-Dur nicht ein, nun ja, "zweideutiges" Licht aufs Ende der Götterdämmerung?

    Sollte es nicht eigentlich "Menschendämmerung" heißen? Sind es doch Menschen, die da größtenteils agieren - das fragwürdige Wirken der Götter hat doch das Rheingold eigentlich hinlänglich beschrieben... ?

    Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
    daß Alles für Freuden erwacht

    Einmal editiert, zuletzt von philmus ()

  • Dann soll man aber bitte den Geist Schopenhauers da komplett rauslassen,

    Vielleicht verstehe ich dich falsch, aber ich für meinen Teil sprach nur von dem, was ich selber im Werk finde. Ich glaube nicht, dass ich Schopenhauer erwähnte. Auch indirekt wollte ich das nicht.... weil du etwas von dem Geist Schopenhauers sagts. Ich wollte mich überhaput nicht auf ihn beziehen. Alles was ich sagte, wuchs auf meinem eigenen Mist.

  • Sollte es nicht eigentlich "Menschendämmerung" heißen? Sind es doch Menschen, die da größtenteils agieren - das fragwürdige Wirken der Götter hat doch das Rheingold eigentlich hinlänglich beschrieben... ?

    Genau !! Und Wagner hat das selbst in expressis verbis gesagt:


    "Sieh Dir ihn - Wotan - recht an! er gleicht uns auf's Haar; er ist die Summe der Intelligenz der Gegenwart, wogegen Siegfried der von uns gewünschte, gewollte Mensch der Zukunft ist, der aber nicht durch uns gemacht werden kann, und der sich selbst schaffen muss durch unsere Vernichtung" (Brief an Röckel, 15.1.1854).


    Für mich sind alle Götter im Ring nur Abbilder von Menschen.


    Wobei mir dann das Lob auf Siegfried eben rechte Bauchschmerzen bereitet. Ob dieser Schlagetot nun wirklich das ersehnte Menschenbild ist?? Das ist mir mehr als zweifelhaft.

    Da möchte ich eher an den "Antihelden" Joseph in der anderen großen Tetralogie Joseph und seine Brüder von Thomas Mann denken, ein gerade auch in den Zeiten des Nationalsozialismus entwickeltes deutliches Fanal - auch gegen den von den Nazis vereinnahmten Ring - eines humanen Helden, der zweimal in die Grube fahren musste, um dadurch aus seinen Fehlern zu lernen und Gutes zu tun.

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