Schumann – verkannt?

  • Ich finde die vier Bände von Franken hoch spannend, weil Krankheiten nicht nur wichtige Bestandteile vieler Biografien waren, sondern weil man auch eine gruselige Geschichte der Medizin vermittelt bekommt. Viele damalige Behandlunsgmethoden haben sich dabei als äußerst lebensverkürzend herausgestellt.


    Lieber Froh,


    ich habe Franken auch mit großem Interesse gelesen, nicht zuletzt, weil er einige Legenden sehr überzeugend widerlegt. Bei anderen bleibt immer noch Raum für Spekulationen, weil man auf die zeitgenössischen Diagnosen angewiesen ist. Im Fall Schumann scheint mir Krankheitsursache und -verlauf geklärt.


    Welchen Einfluss nun Krankheiten auf Kompositionen hatten und haben - da wird es wahrscheinlich für jeden Fall eine andere Antwort geben. Was Schumann angeht, so schätze ich sein Spätwerk, es ist anders, nicht schlechter - und man muss sich darauf einlassen.


    Liebe Grüße Peter

    .
    Auch fand er aufgeregte Menschen zwar immer sehr lehrreich, aber er hatte dann die Neigung, ein bloßer Zuschauer zu sein, und es kam ihm seltsam vor, selbst mitzuspielen.
    (Hermann Bahr)


  • Was da Ganze nun mit dem Werk zu tn hat, ist eine andere Frage: Können schwer depressive oder mental degenierende Menschen Kunstwerke von Wert schaffen?


    Kafka. Lenz. Robert Walser. Unica Zürn. D. Leisegang. Van Gogh. Tschaikowski. B.A. Zimmermann. undundund …. – Schumann.


    Allesamt zeigten sie ganz klar depressive Züge und waren psychisch mindestens labil. Allesamt haben sie Kunstwerke von Wert geschaffen.



    Zitat

    Ich persönlich beantworte diese Frage nicht nur wegen meines Berufs sofort mit einem überzeugten JA.


    Ich beantworte diese Frage gerade wegen meines Berufs sofort mit einem entschiedenen JA.



    Zitat

    Aber hier begeben wir uns in medizinische, philosophische, ethische und ästhetsiche Regionen, die einer sehr differenzierten Betrachtung bedürfen.


    Die Beurteilung ob etwa ein »Kunstwerk von Wert« ist, hat mit medizinischen Kriterien IMO gar nichts, mit ethischen nur sehr wenig, mit philosophischen schon etwas mehr und mit ästhetischen Kriterien alles (und nahezu ausschließlich) zu tun.


    Adieu,
    Algabal

    Keine Angst vor der Kultur - es ist nur noch ein Gramm da.

  • Was Schumann angeht, so schätze ich sein Spätwerk, es ist anders, nicht schlechter - und man muss sich darauf einlassen.


    Welche Werke Schumanns werden eigentlich konkret zum Spätwerk gezählt? Gibt es hier einen chronologische Zäsur, aber der Werke Schumanns zum Spätwerk zählen?


    Welche Rolle Schumanns Krankkeit gespiet hat- oder auch nicht gespielt hat:


    Man sollte ein Kunstwerk immer als ein solches ernst nehmen. Unabhängig davon wie "krank", wie "normal" sein Schöpfer auch immer zum Entstehungszeitpunkt gewesen ist.


    :wink: :wink:


    Christian

    Rem tene- verba sequentur - Beherrsche die Sache, die Worte werden folgen

    Cato der Ältere

  • Im 19. Jahrhundert war es sicherlich lange Zeit anders, aber spätestens seit dem Fall Nietzsche wurde besonders die Syphilis in einer Art *postromantischer* Interpretation geradezu als Bedingung für die Genialität der an ihr erkrankten Künstler gesehen (die Figur des Adrian Leverkühn im "Dr. Faustus" ist dafür ein Paradebeispiel). Aus dieser Perspektive (ob sie *richtig*oder *falsch* ist, sei dahingestellt) schließen sich Krankheit und genialische Schöpferkraft nicht nur nicht aus, sondern hängen im Gegenteil eng miteinander zusammen....



    Ganz losgelöst von Schumanns Erkrankung würde ich sein Spätwerk nicht sehen wollen. Das ändert aber nichts an der Großartigkeit vieler dieser späten Kompositionen - gerade vor dem Hintergrund der immer irgendwo in der Luft hängenden Auflösung wirken sie auf mich umso eindrucksvoller.


    Viele Grüße


    Bernd

  • Schumann hat sich sehr stark selbst beobachtet und reflektiert, davon geben seine Tagebücher beredtes Zeugnis. Und er war selbstkritisch genug, nur dann zu komponieren, wenn er in guter Verfassung war.


    Zitat

    Schumann selbst hat in Tagebüchern und Briefen immer wieder geäussert wie abhängig sein Schaffen und Wohlbefinden von sexueller Stimulation war.


    Ist das denn so etwas Bemerkenswertes? Schumann hat sich eben in seinen Tagebüchern, wenn auch mehr oder weniger verschlüsselt, dazu geäußert - da war er eher moderner als seine Zeitgenossen - und heute ist das alles auch nicht viel anders - wenn ich da höre, welche Konsequenzen nach den Affären des Kapitäns der britischen Fußball-Nationalmannschaft gefordert werden .... das Buch von Veronica Beci habe ich schon, aber noch nicht lesen können - ich bin gespannt.


  • Man sollte ein Kunstwerk immer als ein solches ernst nehmen. Unabhängig davon wie "krank", wie "normal" sein Schöpfer auch immer zum Entstehungszeitpunkt gewesen ist.


    Wie formulierte mal ein zu meinem weiteren Bekanntenkreis gehörender Mensch:
    "Musiker haben doch eh' alle ein Rad ab!"



    :D

  • Welche Werke Schumanns werden eigentlich konkret zum Spätwerk gezählt? Gibt es hier einen chronologische Zäsur, aber der Werke Schumanns zum Spätwerk zählen?


    So weit ich sehe, werden die Werke nach 1848 zum Spätwerk gerechnet, etwa hier. Wenn man dann aber liest, was da so alles dazu gehört ...


    Liebe Grüße Peter

    .
    Auch fand er aufgeregte Menschen zwar immer sehr lehrreich, aber er hatte dann die Neigung, ein bloßer Zuschauer zu sein, und es kam ihm seltsam vor, selbst mitzuspielen.
    (Hermann Bahr)


  • Ganz losgelöst von Schumanns Erkrankung würde ich sein Spätwerk nicht sehen wollen. Das ändert aber nichts an der Großartigkeit vieler dieser späten Kompositionen - gerade vor dem Hintergrund der immer irgendwo in der Luft hängenden Auflösung wirken sie auf mich umso eindrucksvoller.


    Man muss es ja auch nicht losgelöst davon sehen - und vielleicht hat das Wissen um seine Erkrankung auch Erklärungskraft hinsichtlich möglicher Veränderungen in Schumanns Produktivität, seines Schaffensprozesses und anderer, zunächst einmal eher werkexterner Aspekte mehr.


    Aber hinsichtlich der Frage, ob es sich bei den von Schumann in seiner letzten Lebensphase geschaffenen Kompositionen um »Kunstwerke von Wert« handelt oder nicht, ist das Wissen um seine Erkrankung irrelevant.


    Adieu,
    Algabal

    Keine Angst vor der Kultur - es ist nur noch ein Gramm da.

  • Die Beurteilung ob etwa ein »Kunstwerk von Wert« ist, hat mit medizinischen Kriterien IMO gar nichts, mit ethischen nur sehr wenig, mit philosophischen schon etwas mehr und mit ästhetischen Kriterien alles (und nahezu ausschließlich) zu tun.

    Es soll Leute geben für die sich das ein bisschen differnenzierter darstellt. Die Kunst,wenn sie von psychisch schwer kranken oder dementen(Syphilis in Spätstadium oder Alzheimer oder oder) Menschen gemacht wurde, nciht nur aus rein ästhetischen Blickpunkten ansehen. Es gibt immerhin noch den Menschen dahinter, der dieses Werk geschaffen hat und wenn dieser Mensch unter Obhut steht, sogar entmündigt ist, tun sich eine ganze Menge ethischer, philosophische und medizinischer Fragen auf. Zum Beispiel die, inwieweit Kunst die Heilung fördern oder behindern kann und eralubt oder verboten sein sollte.
    Und zum Beispiel die, ob man die Werke schwerkranker Menschen ausstellen und aufführen darf, wenn deren Erschaffer nciht in der Lage sind , freie und unabhängige Willensäusserungen dazu abzugeben. Und es gibt auch Leute die sich sehr ernsthaft die Frage stellen, ob Kunst von geistig oder seelisch Kranken überhaupt Kunst genannt werden darf.
    Von der rein ästhetischen Warte sieht das alles ganz klar und einfach aus, es ist aber nur EINE mögliche Sichtweise.



    Ganz losgelöst von Schumanns Erkrankung würde ich sein Spätwerk nicht sehen wollen.

    Ich auch nicht, das wäre serh eindimensional und würde Werk und Künstler trennen.



    Ist das denn so etwas Bemerkenswertes?

    Für mich nciht, im Gegenteil, Eros und Kreativität sehe ich ganz eng beieinander. Aber für die Schumann"Schützer" die seine Syphilis vor der Nachwelt verbergen und sein Image in eine bestimmte Richtung pflegen wolten, ist das vielleicht weniger opportun.


    Das Buch von Veronika Beci hat fand ich interessant, weil es eine sehr weiblich getönte sciht auf die Dinge gibt und m.E. verscuht Clara Schumann Gerechtigkeit im Guten wie im Schlechten widerfahren zu lassen. Was ja in der Schumann-Literatur nicht selbstverständlich ist. Es liest sich recht belletristisch und ist leicht verständlich und angenehm auch für Fachfremde zu lesen.


    F.Q.

    Jede Krankheit ist ein musikalisches Problem und die Heilung eine musikalische Auflösung (Novalis)

  • Krankheit hin Krankheit her: Was mich interessieren würde, welche Werke des Schumannschen Spätwerks üben einen besonderen REiz auf Euch aus, sprechen Euch an?


    :wink: :wink:


    Christian

    Rem tene- verba sequentur - Beherrsche die Sache, die Worte werden folgen

    Cato der Ältere

  • Zitat

    Fairy Queen:
    Das Buch von Veronika Beci hat fand ich interessant, weil es eine sehr weiblich getönte sciht auf die Dinge gibt,...


    Ich kenne Becis Buch nicht, daher frage ich mal ganz neugierig: Wie äußert sich denn eine "sehr weiblich getönte Sicht auf die Dinge"?


    Viele Grüße,


    Federica

  • Es soll Leute geben für die sich das ein bisschen differnenzierter darstellt. Die Kunst,wenn sie von psychisch schwer kranken oder dementen(Syphilis in Spätstadium oder Alzheimer oder oder) Menschen gemacht wurde, nciht nur aus rein ästhetischen Blickpunkten ansehen. Es gibt immerhin noch den Menschen dahinter, der dieses Werk geschaffen hat und wenn dieser Mensch unter Obhut steht, sogar entmündigt ist, tun sich eine ganze Menge ethischer, philosophische und medizinischer Fragen auf. Zum Beispiel die, inwieweit Kunst die Heilung fördern oder behindern kann und eralubt oder verboten sein sollte.


    Das ist alles richtig, hat aber hinsichtlich der Frage, ob das Ergebis der jeweils gestalterischen Tätigkeit »Kunst von Wert« ist - also »Kunst von Wert« - keine Bedeutung. Alles einfach miteinander zu verkochen, ergibt vielleicht einen guten Eintopf, trägt keineswegs dazu bei, dass sich am Ende irgendetwas differenzierter darstellt.



    Zitat

    Und zum Beispiel die, ob man die Werke schwerkranker Menschen ausstellen und aufführen darf, wenn deren Erschaffer nciht in der Lage sind , freie und unabhängige Willensäusserungen dazu abzugeben. Und es gibt auch Leute die sich sehr ernsthaft die Frage stellen, ob Kunst von geistig oder seelisch Kranken überhaupt Kunst genannt werden darf.


    Welchen guten Grund gäbe es dafür, Kunst von geistig oder seelisch Kranken nicht als Kunst zu bezeichnen, wenn sie es nach ästhetischen Kriterien denn ist?


    Zitat

    Von der rein ästhetischen Warte sieht das alles ganz klar und einfach aus, es ist aber nur EINE mögliche Sichtweise.


    Nein. Wenn es darum geht festzustellen, ob etwas ein »Kunstwerk von Wert« ist, ist die ästhetische Sichtweise die einzig angemessene und zielführende.


    Das heißt keineswegs, dass die anderen von Dir angeführten Aspekte unwichtig, minderrangig oder zu vernachlässigen wären. Sie geben aber keine Hinweise darauf (bzw. stellen keine Kriterien dafür bereit, zu beurteilen), ob etwas Kunst ist oder nicht.


    Adieu,
    Algabal

    Keine Angst vor der Kultur - es ist nur noch ein Gramm da.

  • Nunja, aber was sind "ästhetische Kriterien"??? - Ist Mallewitschs "Schwarzes Quadrat" ästhetisch (war es das 1915, ist es das jetzt), sind es Beuys Schultafeln, sind es Jeff Koons Porno-Bilder?


    Davon abgesehen reizt mich an Schumanns Spätwerk, das ich frühestens 1850/51 beginnen lassen würde, dieses Mäandernde, Selbstbezogene, Selbstvergessene. Insbesondere die späte Klaviermusik - "Gesänge der Frühe", "Geistervariationen", "7 Klavierstücke in Fughettenform" u.a. - steht für mich einzigartig im 19ten Jhrdt. Es ist mir ein Rätsel, wo Schumann das gefunden und erfunden hatte. Dem Irrsinn entspringt so etwas nicht.


    Krankheit und Tod Schumanns sind ein anderes Thema, über das ich plante einen eigenen Thread zu eröffnen, wenn ich denn mal Zeit dazu finde. Nur kurz meine Sicht der Dinge: ich glaube nicht, dass Schumann die Lues hatte, folglich auch nicht daran gestorben ist. Krankheitsverlauf und Obduktionsbericht waren völlig untypisch.


    Schumann war vermutlich (leicht) bipolar und wurde Zeit seines Lebens immer wieder von schweren Panikattacken übermannt, psychotisch war er meinem Eindruck nach jedoch nicht. Was seine Todesursache anbelangt, und davor den rapide sich verschlimmernden Krankheitsverlauf der Jahre 1855/56; beides ist mir bislang ein Rätsel, es scheint mir da gar nichts geklärt, erst recht nicht durch das Endenich-Buch, ganz im Gegenteil. Ich würde ja auf eine Vergiftung tippen.


    .





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    Immer noch da ... ab und an.

  • Nunja, aber was sind "ästhetische Kriterien"???


    Das würde ich mir auch mal gerne erklären lassen ...


    Zitat

    Davon abgesehen reizt mich an Schumanns Spätwerk, das ich frühestens 1850/51 beginnen lassen würde, dieses Mäandernde, Selbstbezogene, Selbstvergessene. Insbesondere die späte Klaviermusik - "Gesänge der Frühe", "Geistervariationen", "7 Klavierstücke in Fughettenform" u.a. - steht für mich einzigartig im 19ten Jhrdt. Es ist mir ein Rätsel, wo Schumann das gefunden und erfunden hatte. Dem Irrsinn entspringt so etwas nicht.


    Natürlich ist der Ausdruck "Spätwerk" problematisch, wenn man vom Lebensalter ausgeht. Wer mit 46 stirbt, kann ja schlecht ein Spätwerk hinterlassen. Es ist ein Hilfsbegriff, der die letzte Phase seines Lebens abgrenzt. Wo man da die Grenze zieht, ist ebenso schwierig (dazu täuschen die Opus-Nummern noch zusätzlich). Die Rheinische Sinfonie entstand 1850 - wie passt sie in ein "Spätwerk", in das Spätwerk Schumanns? Oder das Cellokonzert? Deshalb ist wo die Setzung das Musikwissenschaft auf nach 1848 eine, die meint, das von da an stilistische Merkmal auftreten und sich im Zeitverlauf mehren, die erst einmal punktuell, dann aber auch übergreifend neue Lösungen bei Schumann auffinden lassen, die von dem "mittleren" Werk abweichen.


    Liebe Grüße Peter

    .
    Auch fand er aufgeregte Menschen zwar immer sehr lehrreich, aber er hatte dann die Neigung, ein bloßer Zuschauer zu sein, und es kam ihm seltsam vor, selbst mitzuspielen.
    (Hermann Bahr)

  • Es gibt immerhin noch den Menschen dahinter, der dieses Werk geschaffen hat

    Ein sehr schlauer Mensch hat einmal gesagt: "Die Feder des Genies ist immer größer als er selbst." Schumanns Feder ist so groß, dass er selbst dagegen verschwindend winzig bleibt.


    und wenn dieser Mensch unter Obhut steht, sogar entmündigt ist, tun sich eine ganze Menge ethischer, philosophische und medizinischer Fragen auf.

    Die ersten Malversuche eines Kindes wird dessen Eltern in größte Verzückung versetzen. Für alle Anderen ist es kaum mehr als wertloses Gekritzel. Oder, wie einmal eine angehende Grundschullehrerin sagte: "Wenn zwei kleine Kinder Blockflöte spielen, kann das gar nicht schlecht klingen."


    Und es gibt auch Leute die sich sehr ernsthaft die Frage stellen, ob Kunst von geistig oder seelisch Kranken überhaupt Kunst genannt werden darf.

    Hier interessiert mich ernsthaft, wie solche Leute diese blödsinnige Aussage begründen oder erläutern.



    Von der rein ästhetischen Warte sieht das alles ganz klar und einfach aus,

    Thomas Mann stellt den Gegensatz zwischen "Politik" und "Ästhetik" auf: Während die Politik vom Kompromiss geprägt ist, ist die Ästhetik radikal.



    Falstaff

  • Ja, man könnte auch die "Waldszenen" an den Anfang des Spätwerkes setzten (Vogel als Prophet), da kündigt sich schon was an, aber es kündigt sich eben erst an. Ich empfinde 1848-1850 bei Schumann als Übergangsphase. --- Und es wäre natürlich großartig gewesen, hätte Schumann Gelegenheit gehabt ein richtiges Spätwerk zu schreiben. Aber uns fehlen ja sogar die letzten Kompositionen aus den Jahren 1855/56, Dank des Freudenfeuers, das Brahms und C. Schumann veranstaltet haben, Jahre später, in den 1880ern, wenn ich micht recht entsinne.


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    Immer noch da ... ab und an.

  • Das würde ich mir auch mal gerne erklären lassen ...

    Ein Versuch: Das sind alle Kriterien, die sich darauf beziehen, wie das Kunstwerk gemacht ist - in Abgrenzung zu z. B. psychologischen Kriterien, die sich darauf beziehen, warum es gemacht wurde.


    In welcher Geistesverfassung Schumann war, als er sein Violinkonzert schuf, weiß ich nicht. Und ich muß es auch nicht wissen, um es wertzuschätzen. Interessant wäre die Frage höchstens für jemanden, der sich (was völlig legitim wäre) für den Menschen Schumann interessiert. Doch das ist eindeutig keine ästhetische Frage.

    Es grüßt Gurnemanz
    ---
    Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
    Helmut Lachenmann

  • Zitat


    Das würde ich mir auch mal gerne erklären lassen ...



    Ich will das jetzt nicht wieder anfangen, weil das an anderer Stelle schon getan wurde. Nur so viel: In dem Maße, in dem nicht jedes Stück Kunst gleichermaßen gut ist, bestehen ästhetische Kriterien. Klar, dass es Unterschiede bei den Einschätzungen gibt. Das muss nicht ständig gesagt werden. Aber es nicht völlig egal, wie ein Stück Musik oder ein Werk Bildender Kunst gemacht wird, auch wenn Kriterien in jedem Genre, jedem Stil usw. anders sein mögen. Dass nicht jeder Mist gut ist, ist schon ein extrem wichtiger Sachverhalt, weil man sich überhaupt nur deshalb darüber austauschen kann! Andernfalls könnte man immer entgegnen "Och, ich find's aber schön", und es gäbe nichts weiter dazu zu sagen. Und manche stellen eben gelegentlich die Grundsatzfrage nach allgemeinen Kriterien. Bloße Toleranz wäre doch eine recht langweilige Sache. :S

    Ich bin weltoffen, tolerant und schön.

  • Das würde ich mir auch mal gerne erklären lassen ...


    [...]


    Zur Orientierung [...] nur so als Beispiel:
    Plumpe, Gerhard: Ästhetische Kommunikation der Moderne, 2 Bde., Opladen 1993.


    Kunnukuns oben stehendes Posting ist zwar nicht erschöpfend, weist aber sicher in die richtige Richtung.


    Adieu,
    Algabal


    Ad-personam-Kommentare entfernt. - Areios

    Keine Angst vor der Kultur - es ist nur noch ein Gramm da.

  • Dass nicht jeder Mist gut ist, ist schon ein extrem wichtiger Sachverhalt, weil man sich überhaupt nur deshalb darüber austauschen kann!


    Jaja, schon recht, ganz meine Meinung, ich bin ja selbst Künstler, wie du wissen wirst, und gerade deswegen ist das eine interessante Frage: wie begründet man, was Dreck von Müll trennt, ähm, ich meine Müll von Kunst? - Ich Beispielsweise finde die Bilder von Norbert Bisky Dreck, aber sowohl der Markt - also die Sammler - als auch große Teile der Kunstkritik würden mir da vehement widersprechen. Was nun? --- Das war jetzt ziemlich off topic.


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    Immer noch da ... ab und an.

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