Schumann – verkannt?

  • Wer auf die Schnelle Schumanns komplette Musik für Klavier solo billig haben möchte, einfach um alles mal hören zu können, ist mit der Box von Jörg Demus eigentlich gut bedient, der spielt alles ganz zufriedenstellend, und man kann einen Eindruck gewinnen:


  • Naja, "zufriedenstellend" ist vielleicht nicht ganz der richtige Ausdruck, oder? Ich finde die Einspielung von Demus mit die beste Schumann-Interpretation die ich kenne, ich finde sie selbst besser als die von Kempff - und es dürfte bekannt sein, dass ich Kempff liebe. Die Schumann-Box von Demus ist einfach phantastisch, jeder der sich für Schumanns Klavierwerk interessiert, sollte sie haben. Und der Preis ist unschlagbar. Bei Amazon gibt es sie noch für 9.95 €...


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    Immer noch da ... ab und an.

  • Davon abgesehen bin ich ganz begeistert, auf welch hohem diskursivem Niveau sich dieser Thread bisher entwickelt hat. Man kann also schon mal festhalten, dass zumindest in diesem Forum Schumann keinen geringen Wert hat. Das finde ich ausgesprochen erfreulich.


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    Immer noch da ... ab und an.

  • Ich finde die Einspielung von Demus mit die beste Schumann-Interpretation die ich kenne,


    Lieber Florian,


    meinst Du als Gesamteinspielung an sich, oder als beste Schumann-Einspielung überhaupt? Von den einzelnen Werken gibt es mit Sicherheit mehrere Alternativen.


    Herzliche Grüße, :wink: :wink:


    Christian

    Rem tene- verba sequentur - Beherrsche die Sache, die Worte werden folgen

    Cato der Ältere

  • Die Gesamteinspielung von Demus ist insgesamt schon sehr hörenswert, wie ich finde - insbesondere übrigens bei dem hier im Thread angesprochenen Spätwerk (die »Gesänge der Frühe« habe ich eben noch gehört), das Demus sehr sensibel und unaufgeregt und gerade damit bestürzend offensiv darbietet. Bisweilen heißts ja, er würde die Sachen ziemlich trocken runterspielen (diesen Eindruck habe ich etwa in der Tendenz durchaus bei den Sonaten op. 11 und 14 gehabt). Hier im Spätwerk ist davon nix zu spüren.


    Blöd ist naklar der moderne Flügel ... :hide:


    Adieu,
    Algabal

    Keine Angst vor der Kultur - es ist nur noch ein Gramm da.

  • Lieber Christian, ich meine an und für sich sind Demus Schumann-Interpretationen mit das Beste was ich kenne. Als Gesamteinspielung läßt sie sich ja nur mit der von Karl Engel und der von Franz Vorraber vergleichen (letztere kenne ich nicht), weitere existieren meines Wissens nicht. Oder kennt hier jemand eine vierte GA?


    Was weitere Einspielungen von Schumann-Werken anbelangt: Kempff ist sicherlich sehr gut und auch der weniger bekannte Cyprien Katsaris.


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    Immer noch da ... ab und an.

  • Lieber Christian, ich meine an und für sich sind Demus Schumann-Interpretationen mit das Beste was ich kenne.


    Danke Florian! Da ich Demus als Schumann-Interpret noch gar nicht kenne, werde ich mir die Box einfach mal bestellen. Bei dem Preis kann man ja nicht viel verkehrt machen. Dann kann ich mehr sagen ;+)


    Herzliche Grüße, :wink: :wink:


    Christian

    Rem tene- verba sequentur - Beherrsche die Sache, die Worte werden folgen

    Cato der Ältere

  • Zitat

    Da ich Demus als Schumann-Interpret noch gar nicht kenne, werde ich mir die Box einfach mal bestellen. Bei dem Preis kann man ja nicht viel verkehrt machen.


    Ja, angesichts des Preises ist der Kauf der Box (die ich schon länger besitze) sicherlich kein Fehler, wenn man einen größeren Teil der eingespielten Werke noch nicht im Regal stehen hat. Aber ansonsten teile ich - de gustibus... .- Florians Begeisterung nicht einmal ansatzweise. Demus spielt für meine Ohren sehr unromantisch und über weite Strecken nahezu dröge; bei vielen Passagen stelle ich mir eine völlig andere, klangsensiblere und agogisch freiere Gestaltung vor.


    Zitat

    Bisweilen heißts ja, er würde die Sachen ziemlich trocken runterspielen


    Ich wußte nicht, daß andere auch schon so etwas geäußert haben, aber genau das war der vorherrschende Eindruck, den die Box bei mit hinterlassen hat. Akademisch korrektes Klavierspiel auf erwartungsgemäß hohem technischen Niveau, aber ohne jeden besonderen klanglichen und musikalischen Reiz. Eher *lappländische Arbeit*, um mit E.T.A. Hoffmann zu sprechen


    Manche mögens kalt.... :D .


    Viele Grüße


    Bernd

  • Ja, angesichts des Preises ist der Kauf der Box (die ich schon länger besitze) sicherlich kein Fehler, wenn man einen größeren Teil der eingespielten Werke noch nicht im Regal stehen hat. [...]


    D'accord. Wenn man noch keine Gesamtschau des Schumannschen Œuvre für Klavier solo besitzt, sicher eine günstige Investition. Sonst gibt es freilich - bezogen auf GA und Einzelaufnahmen - besser Einspielungen.


    Herzliche Grüße
    Jean

    "You speak treason" - "Fluently"
    "You've come to Nottingham once too often!" - "When this is over my friend, there'll be no need for me to come again!"

  • Eben während der Arbeit habe ich mir noch mal ein paar Mal die "Gesänge der Frühe" angehört. Demus spielt zumindestens diese Stücke besser, differenzierter, als ich das in Erinnerung hatte.


    Und nach dem wiederholten Hören muss ich Florian im Hinblick auf den Threadtitel dann doch ein wenig zustimmen: Das ist ganz großartige Musik, die in Relation zu ihrer Qualität immer noch zu wenig bekannt ist und viel zu selten aufgeführt wird. Unter meinen Bekannten sind einige, die Hauptfach Klavier studiert haben, und ich wette, daß der eine oder andere von ihnen die "Gesänge der Frühe" überhaupt nicht kennt (geschweige denn je gespielt hat).


    Viele Grüße


    Bernd

  • En passant: Das erste Stück aus den Gesängen der Frühe hat einen wunderbaren Auftritt im Film Conte de printemps (dt. Frühlingserzählung, 1989) des jüngst verstorbenen Eric Rohmer. Eine der beiden weiblichen Hauptpersonen spielt es der anderen vor, letztere sitzt unbewegt da, hört konzentriert zu, mit einem unbestimmten, eher traurigen Gesichtsausdruck. Schätzungsweise über eine Minute dauert diese Einstellung, bevor die Szene mitten in einem Akkord abgeschnitten und das "normale", rohmertypische Filmleben mit Dialogen unvermittelt weitergeführt wird. Das In-sich-Hineinhorchen im Stück Schumanns erscheint wie eine andere Welt in diesem Film, als würde ein Schleier vor einer ungeheuren Tiefe weggerissen.





    Viele Grüße


    Bernd

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  • Sehr aufschlußreich, für´s Erste. Meine These ist ja auch schon seit langem, dass Schumann mitnichten geisteskrank war. Nur zuviel gesoffen hat. Aber es bleibt die Frage nach seiner Todesursache.


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    Immer noch da ... ab und an.

  • Wenn das was da behauptet wird, stimmt, würde das bedeuten, dass Schumann gegen sein Willen in Endenich festgehalten wurde, obschon er gar nciht krank war. Das würde bedeuten, dass die damaligen Ärzte im Komplott mit Clara Schumann einen Gesunden zum Tode verurteilt haben. Selbst wenn Clara ihren Mann wegen ihrer Pianistinnenkarriere, fortwährenden ungewollten Schwangerschaften (wird jetzt bald dann behauptet, sie sei von Schumann permanent im Suff vergewaltigt oder zum Sex gezwungen worden???? Man kann nämlich andernfalls auch nein sagen, wenn man keine Kinder mehr will!!!!) und Brahms abschieben wollte, erklärt das noch lange nciht das Verhalten der Ärzte.
    Deren jahrelange Fehldiagnosen wären allerdings in diesem Fall der grösste Skandal. Warum hätten sie einen immerhin nciht mehr unbekannten Komponisten wie Schumann festhalten sollen? Weil das Wort einer Frau mehr zählte als ein Eignenes?????


    Mir scheint da sehr viel Unausgegorenes zusammenzukommen und es bleiben erstmal entscheidende Fragen offen.


    F.Q.

    Jede Krankheit ist ein musikalisches Problem und die Heilung eine musikalische Auflösung (Novalis)

  • Man müsste die Argumentation jenes Psychologen nachlesen, was ich nicht getan habe. Aber was ich dem Zeitungsartikel entnahm, erinnert mich sehr an Pierre Bertauxs Buch über Hölderlin, das eindeutig keine Argumente gegen Hölderlins 'Wahn' vorbrachte. Man kann natürlich immer darüber streiten, was "Wahnsinn" bedeutet usw. Klar ist allerdings, dass dieses Urteil nicht die Qualität der Werke tangiert.

    Zitat

    Meine These ist ja auch schon seit langem, dass Schumann mitnichten geisteskrank war. Nur zuviel gesoffen hat.

    Man geht meines Wissens auch von suffbedingten Psychosen aus.

    Ich bin weltoffen, tolerant und schön.

  • Ich habe die veröffentlichten Endenicher Krankenakten nicht gelesen, ich werde auch nicht lesen, was Herr Peters zu dem Thema zu sagen hatte und neuerdings hat. Beide Positionen sind denkbar, auf beiden Seiten muss es Ungereimtheiten geben, ansonsten wäre die Sachlage inzwischen eindeutig geklärt. Aber im Grunde ist das gleichgültig, Spekulationen helfen nicht weiter.


    Sollte es sich tatsächlich um eine Syphilis oder was auch immer gehandelt haben, so war es halt Schicksal. War es ein Komplott, geschmiedet zwischen Brahms und Clara Schumann, täten sich menschliche Abgründe auf. Konsequenterweise müsste man hernach auch über Brahms völlig neu nachdenken, seine Variationen über ein Thema von Schumann op. 35 (nach dem Geister-Thema) könnten als Ausdruck seines schlechten Gewissens umgedeutet werden usw. Dann würde man allerdings den Fehler wiederholen, der schon seit ewigen Zeiten gemacht wird und den immerhin Pfordten schon 1920 als Frage formulierte: „Wenn wir nichts davon wüssten, würden wir es dann aus seiner Musik heraushören?“


    Gruß, Cosima

  • Zunächst einmal: "Herr" Peters ist als Psychiater und Neurologe ein durchaus angesehenes Mitglied der Wissenschaftsgemeinde. Ich bin in dieser Sache nicht seiner Meinung, eine Reihe von Sachverhalten, die längst jenseits von Vermutungen in der Schumann-Literatur zu finden sind, werden hier erneut in Frage gestellt. Dies kann ich aber nur als gut ansehen, "sichere" Erkenntnisse gehören immer wieder auf den Prüfstand der Forschung.
    Wenn Markus Schwering Uwe Hendrik Peters gegenüber feststellt:

    Zitat

    Das ist geeignet, die etablierte Schumann-Forschung auf den Kopf zu stellen. Die scheint aber nicht bereit, Ihre Erkenntnisse zu diskutieren.


    so trifft dies mE den Kern: Die Erkenntnisse von Peters sind mE nicht neu, sondern meist schon diskutiert, die Spekulationen allerdings so, dass sie im wissenschaftlichen Raum nur dann bedacht werden können, wenn da noch Butter bei die Fische kommt, d.h. neue Tatsachen, die schon bekannte Tatsachen neu bewerten lassen. Dies ist aber mE nicht der Fall.


    Liebe Grüße Peter

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    Auch fand er aufgeregte Menschen zwar immer sehr lehrreich, aber er hatte dann die Neigung, ein bloßer Zuschauer zu sein, und es kam ihm seltsam vor, selbst mitzuspielen.
    (Hermann Bahr)

  • Sollte es sich tatsächlich um eine Syphilis oder was auch immer gehandelt haben, so war es halt Schicksal. War es ein Komplott, geschmiedet zwischen Brahms und Clara Schumann, täten sich menschliche Abgründe auf.

    Eine ähnliche Theorie fand ich neulich in einem ähnlichen thread bei Tamino, den auch einige von euch bestritten haben. Das mit den menschlichen Abgründen würde ich mal nicht zu hoch hängen. Wer könnte das nicht verstehen, daß sich Johannes und Clara, wahrscheinlich von Schumanns Schwierigleiten mit sich selbst und der Welt ausreichend psychisch beansprucht, nicht unbedingt bemüht haben, ihn da rauszubekommen. Für ein leise schlechtes Gewissen spricht das schon, daß sie seine Werke teils unterdrückt, teils wohl später sogar verbrannt haben. Ob das aus berechtigtem Interesse am Ruf Schumanns, also ehrlicher Überzeugung von der minderen Qualität, oder aus schlechtem Gewissen und dem Bestreben, jede Diskussion über seine Krankheit für alle Zeiten zu unterbinden, werden wir wohl nie erfahren...
    Aber wir leben mit den Folgen, nämlich daß die Spätwerke krankhaft beleumundet sind bzw unwiederbringlich verloren, was ich sehr schade finde. Mit klingt es manchmal., als wäre da einem manisch-depressiven die manische Phase genommen. Man kann schon in den unglaublich mitreißenden Aufschwüngen z.B. im Klavierkonzert etwas manisches finden, das später fehlt. Der jugendliche Schwung, der die frühen und mittlere Werke trägt, ist einem eher nachdenklichen, dissoziativen Stil gewichen. Obwohl, wenn ich an die letzten drei Nummern der Peri denke, das Vermögen auf jeden Fall noch da war. Daß es einen Bruch gibt, kann man wohl hören, auch Stellen, die, wenn man den früheren Elan zum Maßstab nimmt, uninspiriert wirken. Dafür die schon angesprochene Konzentration und Reduktion. Den Hinweis, daß man auch das Frühwerk ohne allzuviel Verrenkungen als Ausdruck zumindest seelischer Seltsamkeit hören kann, finde ich sehr wichtig.


    Wenn ich mal die Parallele zu einem anderen syphilitischen Komponisten ziehe, der ebenfalls in seinem Spätwerk definitiv andere Wege gegangen ist als vorher, frage ich mal provokativ: Haben uns die Endenicher Ärzte um Schumanns Neunte betrogen?


    Ich meine immer noch, daß der Mann mit seinen Problemen heutzutage nicht so hätte enden müssen, daß die "Krankheit" also zum großen Teil eine der immer noch sehr patriarchalisch gestimmten Romantik war, der es nicht denkbar war, als Mann mit psychischen Defiziten und einer wesentlich erfolgreicheren Frau nicht depressiv zu werden. Hatte ich im Parallelthread schon mal angesprochen...


    Gruss
    Herr Maria

    Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
    daß Alles für Freuden erwacht

  • Das Thema war natürlich ein anders: Ist Schumann verkannt?
    Ich denke nicht.
    Auch wenn er, und das muß er sich gefallen lassen, im symphonischen Bereich, im Schatten von Brahms steht, der Schumanns Ansätze doch einfach nach einen Kick stringenter umgesetzt hat. DAß es so viele Kompositionen gibt, die sich auf Schumann beziehen, macht für mich auch mit deutlich, daß es ein leises Gefühl gibt, daß die Ansätze von Schumann selbst nicht zur Gänze gestaltet wurden, daß es da viele Reste gibt, in den Werken unbewätigte Möglichkeiten, die ihrer Gestaltung harren.
    In einer eher streng am durchgestalteten Werk orientierten Sichtweise könnte man da schon einen Qualitätssprung zwischen der symphonischen Hochromantik und Brahms konstatieren, wie es das Wort von der "Zehnten" schon ausdrückt.
    Wenn man sich postmodern am eher Fragmentarischen, eben nicht nur perfekt Durchgestalteten erfreut, geraten die Schumannschen Gestaltungs"schwächen" als Offenheiten und Qualitäten in den Blick. Die insgesamt schon lockerer gefügten Strukturen weisen eher auf Mahler als auf Brahms und sind zugleich von frühromantischer Beweglichkeit, wie sie in der so wahnsinnig ernsthaften Spätromantik verlorengegangen ist.
    Man muß gewissermaßen die analytische Perpektive wechseln, um Schumann gerecht zu werden. Und dennoch gibt es objektive Schwächen, die mit längerer Lebenszeit und Erfahrung hätten abgestreift werden können, ich nenne nur mal die Instrumentation.
    Dafür gibt es die höchst innovativen, meiner Meinung nach überaus gelungenen Experimente mit der Form (Klavierkonzert, das ursprünglich einsätzig war und als solches wohl auch hervorragend funktioniert, die 4.Symphonie in ihrer verschachtelten Form - die Klaviermusikkenner könnten da sicher noch manches beitragen...)...


    Gruss
    Herr Maria

    Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
    daß Alles für Freuden erwacht

  • Das Thema war natürlich ein anders: Ist Schumann verkannt?
    Ich denke nicht.
    Auch wenn er, und das muß er sich gefallen lassen, im symphonischen Bereich, im Schatten von Brahms steht, der Schumanns Ansätze doch einfach nach einen Kick stringenter umgesetzt hat.


    Ja, der thread hat einen sehr seltsamen Verlauf genommen...
    Allerdings stellt sich die Frage, ob Brahms und Schumann bei ihren Sinfonien überhaupt ausreichend ähnliche Ansätze verfolgen.


    Zitat


    In einer eher streng am durchgestalteten Werk orientierten Sichtweise könnte man da schon einen Qualitätssprung zwischen der symphonischen Hochromantik und Brahms konstatieren, wie es das Wort von der "Zehnten" schon ausdrückt.


    Die geradezu obsessive Dichte und Durchgestaltung ist m.E. eher ein Brahms-Spezifikum. Wenn man das als Maßstab nähme, würde nicht nur Schumann als unvollkommen erscheinen. Das heißt aber nicht, dass Schumanns Werke nicht durch andere Arten von Beziehungen verknüpft und vereinheitlicht wären. Mitunter musikalische wie in Carnaval, oft dazu vielerlei poetische, teils als Zitate oder Anspielungen und Reminiszenzen.


    Zitat


    Wenn man sich postmodern am eher Fragmentarischen, eben nicht nur perfekt Durchgestalteten erfreut, geraten die Schumannschen Gestaltungs"schwächen" als Offenheiten und Qualitäten in den Blick. Die insgesamt schon lockerer gefügten Strukturen weisen eher auf Mahler als auf Brahms und sind zugleich von frühromantischer Beweglichkeit, wie sie in der so wahnsinnig ernsthaften Spätromantik verlorengegangen ist.


    Die Neigung zum Fragmentarischen, Offenen ist halt nicht nur postmodern, sondern sehr romantisch. (Wie Du zurecht andeutest, könnte man umgekehrt Brahms u.a. steifen Klassizismus vorwerfen.) Man verkennt Schumann m.E. weit mehr (als durch Vernachlässigen des Violinkonzerts), wenn nicht sieht, wie er, besonders in seinen (relativ) frühen Klavierwerken diesen Ansatz nicht nur an Einzelstücken umgesetzt hat, sondern diese eben auch zu beziehungsreichen Zyklen verknüpfte. Diese bleiben gleichwohl "offen", spielen durch Zitate auf anderes an und weisen über sich selbst hinaus. (Mag sein, dass die Diabelli-Variationen hier ein gewisses Vorbild gewesen sind, aber Schumann ist hier m.E. völlig eigenständig und -willig, zumal die meisten der Zyklen keine expliziten Variationen darstellen). Die entsprechenden Werke sind auch nicht verkannt, sondern seit Jahrzehnten Standardwerke des Repertoires: Fantasiestücke, Davidsbündlertänze, Kreisleriana, Carnaval, Sinf. Etüden, Kinderszenen usw. und natürlch Dichterliebe und mindestens op.39 (die anderen Lieder/zyklen vielleicht nicht ganz so populär). Man könnte beinahe sagen, dass ähnlich wie bei Haydn und Mozart die Sinfonie zur vollgültigen Gattung, die an Erhabenheit der geistlichen Musik oder Oper nicht nachsteht erhoben wurde, so haben dies Schumann (und in andererer Weise Chopin und Liszt) mit "kleinen Klavierstücken", die vorher der Laien/Hausmusik vorbehalten waren, getan.


    Was weiter oben im thread manchmal anzuklingen scheint (vielleicht verstehe ich das aber auch miss), dass der "wahre Schumann" sich in einer Handvoll "verkannter Spätwerke" zeige und das tumbe Publikum (und die entsprechend hörigen Interpreten) sich lieber auf ein paar eingängige pianistisch brillantere Werke stürzen, scheint mir absurd. Bei aller Ungerechtigkeit, die einigen späteren Werken widerfahren sein mag, wenn es einen "wahren" Schumann gibt, dann den romantischen Feuerkopf der vergleichsweise frühen Klaviermusik und den Liederkomponisten. Denn hier sind Innovation und Qualität völlig unstrittig. Freilich kann und sollte man die späteren, zwischen Klassizismus und Experimentierfreudigkeit changierenden Werke auch nicht zurücksetzen. Allerdings waren wenigstens das erste Trio und das Klavierquintett, sowie von den Sinfonien 1 und 4 ebenfalls seit langer Zeit Standardrepertoire und in den letzten Jahren besteht auch kaum noch ein Mangel an der restlichen Kammermusik, den Sinfonien sowieso nicht.
    Aufgrund dieser Phasen (ein Großteil der Lieder wurde tatsächlich im "Liederjahr" komponiert, 2/3 oder so der Kammermusik ebenfalls in einem Jahr) ist es m.E. auch schwierig, das "Spätwerk" zu bewerten. Es war halt mehr zufällig die letzte Phase.


    Zitat


    Dafür gibt es die höchst innovativen, meiner Meinung nach überaus gelungenen Experimente mit der Form (Klavierkonzert, das ursprünglich einsätzig war und als solches wohl auch hervorragend funktioniert, die 4.Symphonie in ihrer verschachtelten Form - die Klaviermusikkenner könnten da sicher noch manches beitragen...)...


    Erstaunlicherweise funktioniert das Konzert ja sogar auch dreisätzig :thumbup:

    Tout le malheur des hommes vient d'une seule chose, qui est de ne pas savoir demeurer en repos dans une chambre.
    (B. Pascal)

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