Schumann – verkannt?

Zitat von Kater Murr

Die Neigung zum Fragmentarischen, Offenen ist halt nicht nur postmodern, sondern sehr romantisch.

Frühromantisch, um genau zu sein. Was ja auch die Phase war, wo die Romantik noch revolutionäre Energien ausdrücken konnte, während später eher das Affirmative bis Retrospektive überhand nahmen. Von da gehen die Wege auseinander, zum festgefügten Klassizismus (in der Struktur) bei Brahms einerseits und zum eher Formlosen, an Text oder anders Außermusikalischem angelehnten Gewucher bei Wagner oder Liszt - man verzeihe mir die parteiisch klingende Ausdrucksweise...

Zitat von Kater Murr

Man könnte beinahe sagen, dass ähnlich wie bei Haydn und Mozart die Sinfonie zur vollgültigen Gattung, die an Erhabenheit der geistlichen Musik oder Oper nicht nachsteht erhoben wurde, so haben dies Schumann (und in andererer Weise Chopin und Liszt) mit "kleinen Klavierstücken", die vorher der Laien/Hausmusik vorbehalten waren, getan.

Schön gesagt.

Zitat von Kater Murr

und in den letzten Jahren besteht auch kaum noch ein Mangel an der restlichen Kammermusik

Zu meinen absoluten Lieblingen zählen in dem Zusammenhang die Streichquartette.

Zitat von Kater Murr

Erstaunlicherweise funktioniert das Konzert ja sogar auch dreisätzig

Mit Einschränkungen - für aficionados wie mich sowieso immer, aber wenn man Laien das vorspielt, gibt es da ein klares Loch und spätestens im Finale Ungeduld. War es Horowitz, der das Finale nicht so gern spielen wollte?
Der "langsame" Satz ist für mich ein Paradebeispiel für das Vorgehen der Romantik: Es fängt ganz heiter und locker an, das ungebremste Schwärmen wird wie eingerahmt von diesen eher flockigen Sechzehnteln - ganz im Gegensatz zum romantischen Klischee...
Eine Qualität der Frühromantik ist für mich das Spielerische, Groteske, Humorvolle, Leichte, das Wagner und Brahms garnicht mehr gelingen will - da gehts immer um Tod und Leben, der Humor wird grimmig oder denunziatorisch...
Insofern ist das Violinkonzert schon ein Schritt Richtung später (nicht nur wegen des brucknerösen Hauptthemas...)... Im langsamen Satz findet sich dann dieses Schweben der Metren, das bei Brahms auch weiterentwickelt wird, aber eine ganz andere Schwere annimmt... Bei Schumann klingt es bis zuletzt immer wieder leicht, auch das Finale - der Mann war halt Zwilling :hide:

Gruss
Herr Maria

Zitat von philmus

Mit Einschränkungen - für aficionados wie mich sowieso immer, aber wenn man Laien das vorspielt, gibt es da ein klares Loch und spätestens im Finale Ungeduld. War es Horowitz, der das Finale nicht so gern spielen wollte?
Der "langsame" Satz ist für mich ein Paradebeispiel für das Vorgehen der Romantik: Es fängt ganz heiter und locker an, das ungebremste Schwärmen wird wie eingerahmt von diesen eher flockigen Sechzehnteln - ganz im Gegensatz zum romantischen Klischee...

Das Konzert gehört "bei Laien" bzw. allgemein aber ziemlich sicher zum halben dutzend der populärsten Klavierkonzerte. Ich muss gestehen, dass ich das kleine Intermezzo jetzt nicht zuverlässig im Ohr habe, aber das Finale, sofern nicht total verschleppt, fand ich immer mitreißend.

Da ich persönlich bislang viele der von Vox, Hyperion u.a. ausgegrabenen "Great Piano Concertos" oft völlig zu Recht vergessen finde, schätze ich Schumanns Leistung mit diesem Konzert umso höher ein.

Zitat von Florian Voß

Schumann ist der Schlusspunkt der Romantik. Danach kamen nur noch solche Merkwürdigkeiten wie Brahms.

Steile These Florian! ;+)

Christian

Nach Brahms kamen noch solche Merkwürdigkeiten wie Mahler und Strauss, von denen zumindest einige Werke gewöhnlich zur Spätromantik gezählt werden..Man kann jetzt natürlich alternative revisionäre Epocheneinteilungen machen. Man kann sich aber der Einfachheit auch an das halten, was üblich ist, immer im Bewusstsein der Holzschnittartigkeit solcher Epochen.
Da für Florian die "Romantik" mit WF Bach anfängt, soll Schumann meinetwegen der letzte Romantiker sein...

Der Punkt, in dem phil(os) music(es) und ich uns aber anscheinend einig sind, ist, dass es in der Musik des 19. Jhds. u.a. mehrere Stränge gibt, wenn wir Oper mal ganz weglassen: Einen klassizistischen, der, egal wie lähmend oder inspririerend Beethovens (und in geringerem Maße die der anderen Wiener Klassiker und teils auch Schuberts) Sinfonien, Sonaten usw. waren, an diesen Formen festhält. Dann bekanntlich die Proponenten der "sinfonischen Dichtung", die ebenfalls meinen, damit an Beethoven anzuschließen.
Dann gibt es aber und das scheint mir neu und in gewisser Hinsicht "erzromantisch" die Konzentration auf scheinbar "kleine Formen", im Grunde Klavierstücke und Lieder. (Es gibt ein paar vergleichbare kammmermusikalische Stücke Schumanns (iwe die Oboenromanzen oder die Fantasiestücke f. Klarinette), aber jedenfalls bei berühmteren Komponisten dominiert Klavier solo.) Klar, gab es vorher schon Präludien, Scarlattis Sonaten, einzelne Tanzsätze, Beethovens Bagatellen und Schuberts Impromptus. Aber selbst bei Schubert dominieren noch ganz klar die vollständigen Sonaten. Das ist bei Schumann, jedenfalls dem frühen, Chopin und Liszt offenbar völlig anders. Die Nachwelt hat Carnaval, Sinfonische Etüden oder Chopins Preludes usw. als "große" Werke anerkannt, gleichberechtigt mit Beethovensonaten (und nach Ansicht vieler den expliziten Sonaten Schumanns und Chopins eher überlegen). Bei Schumann kommt nach den frühen Werken allerdings das klassizistische Element hinzu. Zwar weniger in der Klaviermusik, aber er schreibt vergleichsweise konventionelle Sinfonien und Kammermusik (mit der Einschränkung s.u.)
In der nächsten Generation ist die Dominanz der Großformen dann wieder viel deutlicher. Sicher wäre es bizarr, Bruckner oder gar Mahler als "Klassizisten" zu bezeichnen. Aber bei den (die allgemein als Spätromantiker geführten) Bruckner, Brahms, Dvorak, Tschaikowsky usw. stehen doch eindeutig die Werke in den klassizistischen Formen im Mittelpunkt. NIx fragmentarisches, jedenfalls keine beinahe dominierende Ästhetik des Fragmentarischen oder Offenen.

Zitat von Florian Voß

Wenn es zwei Worte (des selben Sprachstammes) für die Romantik, für die romantische Epoche gäbe, zwei Worte die auch in ihrer Sinnhaftigkeit andere musikalische Ansätze ausschließen, dann sind das sicherlich: Innigkeit und Innerlichkeit. Und Alpha und Omega dieses Stils sind nun mal Wilhelm Friedemann Bach (in Teilen, daher in den Polonaisen) und Robert Schumann. Brahms, Bruckner, Mahler lassen sich wohl kaum so beschreiben.

Warum sollten gerade Innigkeit und Innerlichkeit die wesentlichen Kernmerkmale sein? Abgesehen davon passt das auf Brahms m.E. gar nicht so schlecht. Besser jedenfalls als auf Berlioz oder Wagner. Und was sollten die sein, wenn nicht Romantiker? Die Exaltation, das Überschießende, der Wahnsinn gehören eben auch zur Romantik (und davon findet sich ja beim jungen Schumann einiges, man schaue sich mal einige Vortragsanweisungen an).

Zitat

Diese Entwicklung läuft nahezu Zeitgleich in Literatur (Gottlieb Conrad Pfeffel - Joseph von Eichendorf) und Bildender Kunst (Willam Blake - Ferdinand Waldmüller). Eben Romantik. (Brahms bis Mahler würde ich grob als "Gründerzeit-Eklektizismus" bezeichnen).

Das kannst Du gerne machen, aber es ist dann eben quer zu allen üblichen Epocheneinteilungen, bei denen es auch keine einfache Kongruenz von dichterischer und bildender musikalische Romantik gibt.

ich habe bei dieser Diskussion ein deja-vu, vielleicht kann ein Moderator den passenden thread finden. Da Schumann jedenfalls unbestritten ein musikalischer Romantiker ist, ganz gleich, ob der letzte oder einer der ersten voll ausgeprägten, brauchen wir das hier, glaube ich, nicht weiter zu diskutieren.

Zitat von Kater Murr

ich habe bei dieser Diskussion ein deja-vu, vielleicht kann ein Moderator den passenden thread finden.

Meinst Du das hier: Wer waren die ersten Romantiker? ?

Epochendiskussionen gibt es auch hier: Rokoko vs. Barock und Expressionismus in der Musik - Was ist das? Möglichkeiten der Abgrenzung.

Zitat von Kater Murr

Bei Schumann kommt nach den frühen Werken allerdings das klassizistische Element hinzu. Zwar weniger in der Klaviermusik, aber er schreibt vergleichsweise konventionelle Sinfonien und Kammermusik (mit der Einschränkung s.u.)

Erst mal meine ich, daß sich Klassizismus und Romantik überhaupt nicht ausschließen. Man findet ja auch in Schumanns klassizistischen Werken sehr romantische Töne, Modulationen etc...

Zitat von Kater Murr

Sicher wäre es bizarr, Bruckner oder gar Mahler als "Klassizisten" zu bezeichnen. Aber bei den (die allgemein als Spätromantiker geführten) Bruckner, Brahms, Dvorak, Tschaikowsky usw. stehen doch eindeutig die Werke in den klassizistischen Formen im Mittelpunkt.

Wobei Bruckner sich schon sehr stark auf Beethoven bezieht und die Form der Symphonie zwar stark erweitert hat, aber in den Grundzügen doch absolut beibehält. Daß er die Wagnersche Harmonik und (teilweise) Instrumentierung in die Symphonie einführt, ändert daran garnichts. Das geht ja bis zu dem bösartigen Diktum, er habe dieselbe Symphonie [die er aus der Beethovenschen Form generiert hat] immer wieder komponiert.
Mahler ist ein anderer Fall, der schon wieder etwas auf Schumann zurückweist, in seinen teilweise mehr epischen Formen und der überhaupt lockereren Faktur. Auch wenn Schumann die Symphonie in seiner experimentellen "Symphonischen Phantasie" (Nr.4) eher verknappt - durch ausgelassene Reprisen z.B. - die dadurch gewonnene Zeit wird eher "episch" gefüllt, insofern ist das schon ein völlig anderer Weg als der von Brahms, der die strenge motivische Durcharbeitung auf alle Teile ausdehnt.

Zitat von Florian Voß

Innigkeit und Innerlichkeit. Und Alpha und Omega dieses Stils sind nun mal Wilhelm Friedemann Bach (in Teilen, daher in den Polonaisen) und Robert Schumann. Brahms, Bruckner, Mahler lassen sich wohl kaum so beschreiben.

Auweia. "Innigkeit" und "Innerlichkeit" beschreiben bestimmte gefühlsmäßige, inhaltliche Akzente, die sich natürlich auch in stilistischen Vorlieben niederschlagen, aber erstmal in JEDEM Stil darstellbar sind.
Mal davon abgesehen, daß Brahms diese Innerlichkeit durchaus weitergeführt und auch in die Symphonie eingeführt hat, wenn ich an die teilweise kammermusikalischen Farben in den langsamen Sätzen der Symphonien und Klavierkonzerte denke. Nein, den Bruch, den Du da siehst, sehe ich nicht. Natürlich wird dieses "innerliche" in den großen Formen nie ganz bestimmend sein, die ja nun mal ihre Dramatik überwiegend aus dem Wechsel der Stimmungen generieren. Auch Schumanns schnelle symphonische Sätze klingen wohl überwiegend alles andere als "innig und innerlich". Dazu war der Mann auch viel zu vielseitig, um ihn auf die "Innerlichkeit" mancher Klavierwerke und Kammermusiken zu reduzieren.

Gruss
Herr Maria

Zitat von Kater Murr

Das kannst Du gerne machen, aber es ist dann eben quer zu allen üblichen Epocheneinteilungen, bei denen es auch keine einfache Kongruenz von dichterischer und bildender musikalische Romantik gibt.

ich habe bei dieser Diskussion ein deja-vu, vielleicht kann ein Moderator den passenden thread finden. Da Schumann jedenfalls unbestritten ein musikalischer Romantiker ist, ganz gleich, ob der letzte oder einer der ersten voll ausgeprägten, brauchen wir das hier, glaube ich, nicht weiter zu diskutieren.

So wenig ich von Epochenbezeichnungen halte (dies hier ist ein weiteres Beispiel dafür, wie schnell man an deren Grenzen gerät), und finde, dass gerade der Begriff 'Romantik' geradezu inflationär für die Musik des 19. Jahrhunderts verallgemeinernd gebraucht wird, sollte man sich, wenn man sie schon verwendet, in der Tat an die üblichen Epocheneinteilungen halten. Gerade die Ungleichzeitigkeit der Romantik in Literatur, Malerei, und Musik ist auffällig, s. z.B. Eckart Kleßman, Die deutsche Romantik (Köln: DuMont 1979) und Peter Rummenhöller, Romantik in der Musik (München/Kassel: dtv/Bärenreiter 1989).

Schumann ist sicher immer Romantiker, aber manchmal durchaus auch ein wenig Klassizist (z.B. im Klavierquartett).

Zitat von philmus

Erst mal meine ich, daß sich Klassizismus und Romantik überhaupt nicht ausschließen. Man findet ja auch in Schumanns klassizistischen Werken sehr romantische Töne, Modulationen etc...

Ganz Deiner Meinung. Natürlich schließen sie sich nicht aus. Mendelssohn ist noch deutlicher klassizistisch, aber eben auch romantisch. Aber die frühen Klavierzyklen Schumanns könnte man beinahe "antiklassisch" nennen und die späteren Snfonien und Kammermusik sind viel klassizistischer als z.B. die Fantasie C-Dur.

Zitat

Wobei Bruckner sich schon sehr stark auf Beethoven bezieht und die Form der Symphonie zwar stark erweitert hat, aber in den Grundzügen doch absolut beibehält. Daß er die Wagnersche Harmonik und (teilweise) Instrumentierung in die Symphonie einführt, ändert daran garnichts. Das geht ja bis zu dem bösartigen Diktum, er habe dieselbe Symphonie [die er aus der Beethovenschen Form generiert hat] immer wieder komponiert.

Klar. Obwohl man bei Bruckner stutzt, ist es eben auch nicht komplett falsch, ihn "klassizistisch" zu nennen, in dem von Dir erläuterten Sinn. Er ist es aber nicht in dem Maße wie Brahms, bei dem sich ja explizite Verneigungen nicht nur gegenüber Beethoven oder Schumann, sondern sogar gegenüber Mozart, Haydn, Schubert finden. Wie auch immer, mein Punkt war ja nur, dass bei Schumann man vielleicht noch "zwei Seelen" in der Brust oder, auch genre-abhängig, von mehr oder weniger klassizistischen Phasen sprechen kann, während bei Brahms, Dvorak u.a. mit wenigen Ausnahmen die klassizistischen Formen dominieren. Dvorak und Tschaikowsky haben einzelne freiere Tondichtungen geschrieben, aber Sonaten, Symphonien, Suiten u.ä. dominieren. Bei Brahms sind die Ausnahme die Klavierwerke, die sich aber am "Rand" des Oeuvres bündeln. Er hätte ja nach Schumanns Vorbild parallel zu den späten Klavierstücken ebensogut "Fantasiestücke" für Klarinette und Klavier oder Kammerensemble schreiben können, aber er schrieb Sonatenformwerke.

Zitat von Miguel54

Gerade die Ungleichzeitigkeit der Romantik in Literatur, Malerei, und Musik ist auffällig

Aber nicht wirklich ungewöhnlich: Die sog. Wiener Klassik war ja auch schon wesentlich später zur vollen Blüte gelangt als die Klassik in der Literatur. Was sicher auch mit der verzögerten Wirkung der Literatur auf die Komponisten zu tun hat, die ja traditionell nicht unbedingt der literarisch gebildetsten Schicht entstammten, sondern schon eher einer Spezialkaste von bürgerlichen Hofmusikern. Die musikalische Romantik ist vielleicht schon besonders intensiv von der literarischen initiiert worden. Die romantische Tonkunst, die ein E.T.A.Hoffmann in die Wiener Klassik projiziert hatte, war ja für Komponisten wie eine Steilvorlage.

Zitat von Miguel54

Schumann ist sicher immer Romantiker, aber manchmal durchaus auch ein wenig Klassizist

Für mich liegt das voll in der Logik der Romantik selbst, die ja zu großen Teilen schon eine retrospektive, an vergangenem orientierte Geistesrichtung war. Mendelssohn hat Bach ausgegraben, Schumann sich an Fugen geübt, Brahms am Ende eine barocke Form in die Symphonie integriert: Das Ungenügen an der Freiheit, die die Aufklärung propagiert hat, ist dem romantischen Denken tief eingeschrieben. Wo sich die Musik von klassischen Formen emanzipiert, wie in der Liszt/Wagner-Richtung, lehnt sie sich dafür umso bedürftiger an außermusikalischen Stützen an. Das hat für mich erst ein klares Ende, wo Debussy den Klang als solchen quasi neu entdeckt und in den Mittelpunkt einer von formalen Bezügen (scheinbar) freien Musiksprache rückt. Aber auch dies erst mal im Schutzraum eines an außermusikalischem orientierten Nachzeichnen sinnlicher Außenwelt, auch wenn das "Programm" etwa des "prelude a l´apres midi...) schon recht dünn ist und fast nur noch Vorwand für eigentlich "autonome" Klangspiele...
Daß sich mit zunehmender Integration theoretisch-technischer Neuerungen in jeder Epoche das Verhältnis zur Tradition und damit die Klassizismus-Frage immer wieder stellt, sollte einen da nicht irre machen.

Was das besondere von Schumann ausmacht, ist für mich an dieser Stelle zu suchen, wo die Freiheit zu neuen Formen sich mit (früh-)romantischen Vorstellungen verbindet und wirklich innovative Formen gebiert. Leider konnte er nicht zeigen, wo das noch hingeführt hätte, da er über die klassizistische Phase nicht hinausgelangt ist und die teilweise wieder zerfasertere Struktur des "Spät"-Werkes nur ahnen läßt, wo die Reise hätte hingehen können.
Und die Nachkommenden haben sich nun mal eher noch mal an Beethoven abgearbeitet, als den Schumannschen Faden weiterzuspinnen.

Gruss
Herr Maria

Faustszenen auf youtube

neuerdings auf yt eingestellt:
"https://www.youtube.com/watch?v=iYi35T-Wyio"

Schmanns noch immer nicht hinreichend gewürdigtes Meisterwerk Szenen aus Goethe Faust als live video:

Aus der Hamburger Laeiszhalle: Robert Schumann - Szenen aus Goethes „Faust“ für Soli, Chor und Orchester WoO 3

NDR Sinfonieorchester
RIAS Kammerchor (Einstudierung: Michael Gläser)
NDR Chor (Einstudierung: Philipp Ahmann)
Dirigent: Thomas Hengelbrock

Solisten:

Christian Gerhaher - Bariton (Faust, Pater Seraphicus, Doctor Marianus),
Camilla Tilling - Sopran (Gretchen, Una Poenitentium, Solo),
Albert Dohmen - Bassbariton (Mephistopheles, Böser Geist, Solo),
Christina Landshamer - Sopran (Sorge, Jüngerer Engel, Magna Peccatrix, Soli),
Sophie Harmsen - Mezzosopran (Marthe, Mangel, Jüngerer Engel, Mulier Samaritana, Soli),
Lothar Odinius - Tenor (Ariel, Pater Ecstaticus, Vollendeterer Engel,
Jüngerer Engel, Solo),
Yorck Felix Speer - Bass (Pater Profundus, Vollendeterer Engel, Jüngerer Engel).

... siehe auch hier: Szenen aus Goethes Faust von Robert Schumann in Hamburg

Beschissener Kunsthall, bescheuertes Werk.

Zitat von Amaryllis

.. siehe auch hier: Szenen aus Goethes Faust von Robert Schumann in Hamburg

oh, diesen Faden hab ich im Katalog gar nicht gefunden gehabt

großartige musik und wie alle chorwerke schumanns verkannt. zwischen beethovens versuchen mit der stimme und mahlers emanationen das notwendige bindeglied.

Zitat von Kosegarten

zwischen beethovens versuchen mit der stimme und mahlers emanationen das notwendige bindeglied.

Damit komme ich wenig klar. Zum einen erscheint mir das begrifflich unscharf und zugleich gewollt dick und damit undifferenziert aufgetragen. Zum anderen habe ich nicht genügend Fachwissen, um diesen Zusammenhang herzustellen oder zu relativieren.

Kosegarten, inwiefern ist es sachlich gerechtfertigt, Beethovens Vokalkompositionen als "Versuche" abzuqualifizieren? Oder ist das nur einfach subjektiv reingebrettert?

Und was möchtest du phänomenologisch nachvollziehbar mit dem Begriff "Emanation" in Bezug auf Mahler kennzeichnen?

Zuletzt: Welche Aspekte bei Schumann lassen sich als "notwendiges Bindeglied" zwischen Beethoven und Mahler verifizieren?

Danke schon einmal für eine hoffentlich differenziertere und nachvollziehbarere Antwort.

"Und was möchtest du phänomenologisch nachvollziehbar mit dem Begriff "Emanation" "

Ich weiß nicht, über was Ihr euch unterhaltet, aber ich bin schwer beeindruckt über die Wahl eurer Wörter..
Ich bin wirklich sehr beeindruckt, denn ich kapiere nichts.

Danke schon einmal für eine hoffentlich differenziertere und nachvollziehbarere Antwort.

Zitat von Benutzername

Zuletzt: Welche Aspekte bei Schumann lassen sich als "notwendiges Bindeglied" zwischen Beethoven und Mahler verifizieren?

das wäre tatsächlich mal eine interessante Frage.