Schumann – verkannt?

Das Forum ist nun wieder online! Für Fragen und Probleme gibt es hier einen neuen Thread.
ACHTUNG: Neuregistrierungen sind jetzt wieder möglich!
  • Ich finde die Nähe Schumanns weder zu Beethoven noch zu Mahler sonderlich ausgeprägt. Seine Empfindsamkeit verknüpft ihn eher mit Schubert, seine späte Lautmalerei eher mit Debussy oder Faure.
    Nota bene: Beethovens Vokalkompositionen sind sicher keine Versuche, aber doch großteils Lohnarbeiten, insofern nicht gerade eine Höhepunkt seines Schaffens. Die Dichterliebe hingegen ....





    --------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------



    Immer noch da ... ab und an.

  • Ich finde die Nähe Schumanns weder zu Beethoven noch zu Mahler sonderlich ausgeprägt. Seine Empfindsamkeit verknüpft ihn eher mit Schubert, seine späte Lautmalerei eher mit Debussy oder Faure.


    Späte Lautmalerei? "Vogel als Prophet" wäre eines der wenigen Beispiele, das mir einfällt. Ansonsten ging es doch eher um die späten Vokalwerke. Die würde ich allerdings eher in der spätestens ab der Mitte des 19. Jahrhunderts blühenden oratorischen Praxis in Deutschland verorten als zwischen Beethoven und Mahler oder zwischen Schubert und Debussy oder zwischen Palestrina und Nono...



    Nota bene: Beethovens Vokalkompositionen sind sicher keine Versuche, aber doch großteils Lohnarbeiten, insofern nicht gerade eine Höhepunkt seines Schaffens. Die Dichterliebe hingegen ....


    Die Messe in C-dur war eine Lohn- resp. Auftragsarbeit (was ihrer Qualität nicht geschadet hat), aber weder Christus am Ölberge noch die Neunte mit dem Chorfinale oder die Missa solemnis oder die wichtigsten Lieder...


    Apropos Lieder: Beethovens An die ferne Geliebte ist in seiner konsequent zyklischen Form (quasi durchkomponiert, mit zahlreichen motivischen Verknüpfungen) einer der wichtigsten Bezugspunkte für Schumanns Dichterliebe.



    Viele Grüße


    Bernd

    .

  • An die ferne Geliebte war ein Schlüsselwerk für Schumann, nicht nur folgt er (am deutlichsten in Dichterliebe) der durchkomponierten Struktur, sondern er zitiert das letzte Lied nahezu ad nauseam (Fantasie, 2. Sinfonie, 2. Klaviertrio, vermutlich noch ein paar mehr Stellen). Dann habe ich ja seit je den Verdacht, ohne dass jedoch belegen zu können, dass die Diabelli-Variationen eine wichtige Inspiration gewesen sind. Mindestens Papillons, Carnaval und Davidsbündlertänze sind mehr oder minder freie Variationszyklen über tanzartige Themen und die Diabellis dürften vor Schumann das Werk mit den meisten Verfremdungen, Anspielungen, Zitaten sein. Und solche Dinge treibt Schumann bekanntlich auf die Spitze.
    Und natürlich Beethovens 5. -> Schumanns 4. (wiederkehrende Themen in unterschiedlichen Sätzen, per aspera ad astra über die gesamte Sinfonie ausgedehnt, Übergang 3.-4. Satz, sogar die monomanische rhythmische Einheitlichkeit findet sich in beiden Kopfsätzen (schlimmer bei Schumann))


    Leider kenne ich die Chorwerke Schumanns zu schlecht; das Stück, das mich immer an Mahler erinnert hat, ist das Lied "Der Soldat" aus op.40. Das mag aber hauptsächlich am Sujet liegen, das mit dem "Tamboursgsell" u.ä. verwandt ist.

    Tout le malheur des hommes vient d'une seule chose, qui est de ne pas savoir demeurer en repos dans une chambre.
    (B. Pascal)

  • Mahler hat wohl eine besonders enge Beziehung zu Schumann gehabt, z.B. sämtliche Sinfonien instrumentatorisch retuschiert. Für seine VIII. Sinfonie hat er sich sicher die Faustszenen genau angeschaut. Es gibt da einen Aufsatz darüber, habe ich zur Zeit nicht zur Hand, wird aber besorgt.

  • Es gibt da einen Aufsatz darüber, habe ich zur Zeit nicht zur Hand, wird aber besorgt.


    Ich kenne (bzw. habe mal vor Jahren gelesen): Reinhard Kapp, Schumann-Reminiszenzen bei Mahler, in: Musik-Konzepte Sonderband Gustav Mahler, München 1989, S. 325-361. Nach meiner - stark verblassten - Erinnerung ging's da vor allem um Mahlers erste vier Sinfonien?



    Viele Grüße


    Bernd

    .

  • ich kenne (bzw. habe mal vor Jahren gelesen): Reinhard Kapp, Schumann-Reminiszenzen bei Mahler, in: Musik-Konzepte Sonderband Gustav Mahler, München 1989, S. 325-361. Nach meiner - stark verblassten - Erinnerung ging's da vor allem um Mahlers erste vier Sinfonien?

    genau den meine ich, an eine besondere Begrenzung bei Mahler erinnere ich mich nicht.

  • Ich kenne (bzw. habe mal vor Jahren gelesen): Reinhard Kapp, Schumann-Reminiszenzen bei Mahler, in: Musik-Konzepte Sonderband Gustav Mahler, München 1989, S. 325-361.


    Hab's herausgekramt und nochmal überflogen. Kurze Zusammenfassung: Mahler setzte sich verbal für Schumann ein, musizierte als Pianist häufig sowohl Soloklavierwerke als auch Kammermusikwerke Schumanns, überarbeitete bekanntlich komplett die Instrumentation aller Schumann-Sinfonien und dirigierte diese immer wieder.


    Bei den "Schumann-Reminiszenzen" in Mahlers Werken setzt sich Kapp von früheren Versuchen ab, die seiner Meinung nach eher wahl- und kriterienlos Schumann-Allusionen bei Mahler zusammengestellt haben (er nennt z.B. Heinrich Schmidt, Formprobleme und Entwicklungslinien in Gustav Mahlers Symphonien, Wien 1929), und versucht selbst belastbare Kriterien zu finden - z.B. Tonart, Stellung und Funktion im sinfonischen Satzgefüge, Semantik der Bezüge. Konkrete Beispiele: diverse Bezüge insb. im Finale der ersten Sinfonie und in den ersten beiden Sätzen der Dritten auf Schumanns Rheinische, des ersten Satzes der Sechsten auf die Manfred-Ouvertüre, der Siebten und des Lieds von der Erde auf Schumanns Zweite. Bei Bedarf Erläuterung.


    Mahler zur Schumann-Rezeption (in den Gesprächen mit Natalie Bauer-Lechner): Unter dem ganzen Heere der Nachbeter, die sich bis heute nicht entblöden, Schumann von oben herab zu behandeln und zu belächeln, hat Wagners Irrtum und heftige Parteilichkeit bedauerlichen Schaden angerichtet.


    (Hübsch aber auch Alexander Berrsche 1959: Die Brahminen gewöhnten sich gegenüber Schumann einen Ton protegierenden, nachsichtigen Wohlwollens an, der viel impertinenter war als die ehrlichen Plumpheiten des Wagner-Liszt-Kreises.)



    Viele Grüße


    Bernd

    .

  • hab den Aufsatz jetzt auch, danke für die Zusammenfassung - ich hätte das auch vorgehabt, aber länger gebraucht! :)


    vielleicht zur Ergänzung noch die Nennung einiger Gemeinsamkeiten, die auf "Wahlverwandschaft" hindeuten:


    - Bezugnahme auf Jean Paul
    - Vertonung von Faust, Rückert-Gedichten, Liedern aus des Knaben Wunderhorn
    - Das klagende Lied in der Nachfolge der durch Schumann begründeten Tradition des Balladenzyklus, insb. Vom Pagen und der Königstochter
    - Frühlingsthematik in den jeweils ersten Sinfonien

  • Da gerade wieder im Forum eine leichte Schumann-Welle am Laufen ist, möchte ich hier mal auf seine Sinfonien eingehen. Es wäre daher schön, wenn einer der Admins die im Bereich "Gerade gehört" angefangene Diskussion vielleicht hier hin zu verlegen, oder aber den vier Sinfonien einen eigenen Thread zu geben. Danke. Sonst ist wieder alles quer verteilt. Danke !!

    Viele Grüße sendet Maurice

    Musik bedeutet, jemandem seine Geschichte zu erzählen und ist etwas ganz Persönliches. Daher ist es auch so schwierig, sie zu reproduzieren. Niemand kann ihr am Ende näher stehen als derjenige, der/die sie komponiert hat. Alle, die nach dem Komponisten kommen, können sie nur noch in verfälschter Form darbieten, denn sie erzählen am Ende wiederum ihre eigene Geschichte der Geschichte. (ist von mir)

  • Und wieder ein Mitschnitt der Faust-Szenen, diesmal vom 10.02.2017 aus Stockholm .. hier der Link zum Nachhören bzw. Herunterladen:


    http://sverigesradio.se/sida/avsnitt/849845?programid=4427


    Los geht's bei ca. 6 min.


    Viele alte Bekannte bei den Solisten:


    :wink: Amaryllis

  • Man wird leicht verkannt, vor allem dann, wenn man nicht dazu neigt, sich in den Mittelpunkt zu drängen, oder Aufmerksamkeit zu erhaschen.


    Schumanns Kinderszenen könnte man mit dem Janustempel vergleichen, den Jean Paul bezüglich der deutschen Sprache erwähnte. Wer den passenden Schlüssel nicht zur Hand hat, kann und wird nicht hineinfinden.


    Mir selbst blieben die Kinderszenen trotz geübtem Gehör bis vor kurzem völlig unverständlich und somit auch unbedeutend. Ohne die Synthese aus Dichter und Komponist, die Verbindung von Jean Paul und Robert Schumann, wären ja die Davidsbündler, Florestan und Eusebius oder aber die Kinderszenen gar nicht denkbar gewesen, ohne Jean Paul kein Robert Schumann.


    Die Kombination aus Dichter und Komponist ist der Riegel, den man benötigt, um sich die Welt eines Robert Schumanns überhaupt entriegeln zu können.

    Jean Paul: "In Schillers gesammelten Werken ist überall »Religionempfindung, Wahrheitgefühl, Landschaftmalerei, Einbildungkraft« zu finden."


  • Die Kombination aus Dichter und Komponist ist der Riegel, den man benötigt, um sich die Welt eines Robert Schumanns überhaupt entriegeln zu können.

    Das ist vermutlich der Grund, warum die Kinderszenen, Carnaval, Symphonische Etüden, Fantasie usw. seit vielen Jahrzehnten zu den beliebtesten Klavierwerken der Literatur zählen. Die Leute lesen anscheinend genügend Jean Paul...

    Tout le malheur des hommes vient d'une seule chose, qui est de ne pas savoir demeurer en repos dans une chambre.
    (B. Pascal)

  • Das ist vermutlich der Grund, warum die Kinderszenen, Carnaval, Symphonische Etüden, Fantasie usw. seit vielen Jahrzehnten zu den beliebtesten Klavierwerken der Literatur zählen. Die Leute lesen anscheinend genügend Jean Paul...

    Als Mitarbeiter eines Unternehmens mit 1500 Mitarbeitern, wohlgemerkt dem größten Arbeitgeber der Region, habe ich anderes zu berichten.


    Es bleibt Spekulation, aber würde ich dort eine Umfrage starten, wer überhaupt Robert Schumann und Jean Paul kennt, so würde ich von den meisten Kollegen höchstens ein Achselzucken als Reaktion erhalten.


    Träfe man auf eine/n, dem die beiden Namen ein Begriff sind, so wäre es mehr als zweifelhaft, ob ihr Wissen darüber hinausgeht, ob sie Siebenkäß oder Flegeljahre kennen und von den Kinderszenen und Davidsbündlern gehört haben.


    Kollegen oder Kolleginnen, die letztlich den Riegel für den besagten Janustempel haben, kann man dann an einer Hand abzählen, ich bin mir sicher, ich würde nicht einmal hundert Mitarbeiter, was weniger als 10% wären, zusammenbekommen, die im Bilde sind, wenn es heißt: der Dichter spricht.


    Würde ich dagegen nach Michael Jackson, Steven Spielberg, Sylvester Stallone oder Madonna fragen, so könnte ich wohl mit 95 % der Mitarbeiter trefflich über Musik und Film philosophieren.


    Was sagt das wohl aus?


    Es mag ja durchaus sein, daß es in der BRD irgendwo eine gesellschaftliche Klasse gibt, für die es ganz normal ist, sich mit dem eigenen Kulturgut zu beschäftigen, und man von seiner Umwelt an Schumann und Paul herangeführt wird.


    Ich aber musste mir das alles selbst erarbeiten, es selbst entdecken, und in 38 Jahren hat es weder in meinem Familien-, Freundes-, Bekannten-, noch im Kollegenkreis jemanden gegeben, der mich auf Jean Paul aufmerksam machte, oder anregte, ihn zu lesen.


    Für Robert Schumann gilt es mit Einschränkungen, da wir den in einem Musikunterricht hatten, von dem unter dem Strich nichts hängen blieb, außer daß Klassik angeblich "spießig", "verstaubt" und "altbacken" ist.


    Meine Kollegen lachen mich aus, wenn ich gestehe Schubert zu hören, und wenn im Radio zufällig mal der Klassiksender läuft, statt das angloamerikanische Gedudel, merkt man schnell wie sie nervös und ungehalten werden, da das eigene Kulturgut für ihre Ohren schon so ungewöhnlich und unverständlich klingt, man könnte fast sagen unerträglich. In meinem Elternhaus habe ich ganz ähnliche Erfahrungen gemacht.


    Um bei Schumann zu bleiben, es ist leicht ihn zu verkennen, selbst wenn das Interesse und die Neugier vorhanden ist, sich auf ihn einzulassen.


    Was Jean Paul betrifft, so möchte ich gar nicht wissen, wieviele Journalisten, Autoren und sonstige Publizisten sich von seinem Schreibstil inspirieren ließen, der "Zwiebelfisch" Bastian Sick kam sicher nicht an ihm vorbei. Ich habe die letzten vier Jahrzehnte nicht auf dem Mond gelebt, und von Goethe, Schiller und Lessing hört man ständig.


    Die große Frage ist, warum von Paul selten geredet wird, obwohl er sich hinter keinem dieser Dichter und Denker verstecken muß.

    Jean Paul: "In Schillers gesammelten Werken ist überall »Religionempfindung, Wahrheitgefühl, Landschaftmalerei, Einbildungkraft« zu finden."

  • Als Mitarbeiter eines Unternehmens mit 1500 Mitarbeitern, wohlgemerkt dem größten Arbeitgeber der Region, habe ich anderes zu berichten.


    Es bleibt Spekulation, aber würde ich dort eine Umfrage starten, wer überhaupt Robert Schumann und Jean Paul kennt, so würde ich von den meisten Kollegen höchstens ein Achselzucken als Reaktion erhalten.

    Jetzt mal nicht die Themen vermischen. Kater Murr sprach von den beliebtesten Klavierwerken der Literatur. Nicht von der Kenntnis klassischer Komponisten bzw. Schriftsteller in der Belegschaft eines Unternehmens mit 1.500 Mitarbeitern.


    Unter denen, die überhaupt wesentliche Werke des Klavierrepertoires zwischen Sweelinck und Rzewski kennen, ist der Anteil derer, die die Kinderszenen, die Sinfonischen Etüden, die Fantasie op. 17 usw. kennen, wohl deutlich über 90 %.


    Gruß
    MB


    :wink:

    "Den Geschmack kann man nicht am Mittelgut bilden, sondern nur am Allervorzüglichsten." - Johann Wolfgang von Goethe

  • wenn im Radio zufällig mal der Klassiksender läuft, statt das angloamerikanische Gedudel, merkt man schnell wie sie nervös und ungehalten werden, da das eigene Kulturgut für ihre Ohren schon so ungewöhnlich und unverständlich klingt, man könnte fast sagen unerträglich.

    Ich finde es auch unerträglich, bei einer Arbeit, die Konzentration erfordert, nebenbei Schubert zu hören. Und wenn ich Musik höre, dann wähle ich bestimmt nicht nach der nationalen Herkunft des Komponisten aus...


    Um bei Schumann zu bleiben, es ist leicht ihn zu verkennen, selbst wenn das Interesse und die Neugier vorhanden ist, sich auf ihn einzulassen.

    Ich weiß nicht, was Du unter "verkennen" verstehst, aber laut Duden bedeutet das "nicht richtig verstehen, falsch beurteilen". Um diesen Vorwurf zu erheben, muss man also wissen, was richtig und falsch ist. Bist Du Dir sicher, dass Du das bei Schumann weißt?


    Christian

    "Herr Professor, vor zwei Wochen schien die Welt noch in Ordnung."
    "Mir nicht."
    (Theodor W. Adorno)

  • Unter denen, die überhaupt wesentliche Werke des Klavierrepertoires zwischen Sweelinck und Rzewski kennen, ist der Anteil derer, die die Kinderszenen, die Sinfonischen Etüden, die Fantasie op. 17 usw. kennen, wohl deutlich über 90 %.

    Ich denke, das ist der entscheidende Punkt. Diejenigen, denen der Name "Robert Schumann" nichts sagt, können auch mit vielen anderen Komponisten, nennen wir Haydn, Rossini, Mahler, Sibelius, Schönberg, in der Regel nichts anfangen. Das ist kein Schumann-spezifisches Thema.


    :wink:

    Es grüßt Gurnemanz
    ---
    Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
    Helmut Lachenmann

  • Es war ein Gag, um Deine These ironisch zu widerlegen. Natürlich liest kaum jemand Jean Paul.
    Schumann ist nicht verkannt, sondern absolutes Kernrepertoire, besonders bei Liedern und Klaviermusik. Die Träumerei ist eines der ca. 5 bekanntesten Klavierstücke überhaupt, Kinderszenen u.a. sind bei allen, die sich überhaupt für Klaviermusik interessieren sehr bekannt, das Klavierkonzert ist sicher ebenfalls in den Top 10 (oder sogar Top 5) der meistgespielten und aufgenommenen Klavierwerke. Dem widerspricht nicht, dass es zahlreiche, weit weniger bekannte Werke Schumanns gibt, aber die außerordentliche Popularität der eben genannten Stücke widerlegt die Behauptung, dieser Komponist sei "verkannt". Es sei denn man meint mit "verkannt" etwas anderes als normalerweise.
    Aber Jean Paul ist obskur, wenn überhaupt meist nur dem Namen nach bekannt und wird praktisch nur von besonders Interessierten und Germanisten gelesen. Ergo ist empirisch widerlegt, dass man irgendwas über Jean Paul wissen muss, um Schumanns Musik zu schätzen. Das ist unabhängig davon, welche kulturhistorischen Einflüsse tatsächlich bestehen.

    Tout le malheur des hommes vient d'une seule chose, qui est de ne pas savoir demeurer en repos dans une chambre.
    (B. Pascal)

  • Selbst ein Murray Perahia rätselt darüber, was Schumann mit "Von fremden Ländern und Menschen" anzeigen wollte, da er ja nicht "Allegro" geschrieben habe.


    "https://www.youtube.com/watch?v=S3EtmoX2beY"


    Man muß Perahia zugute halten, daß er das Werkchen viel besser verstanden hat als sein Kollege Lang Lang. Am besten wäre es ohnehin, sich an Cortot zu halten. Der hatte den wahrscheinlich intensivsten Zugang zu Schumanns Kinderszenen.

    Jean Paul: "In Schillers gesammelten Werken ist überall »Religionempfindung, Wahrheitgefühl, Landschaftmalerei, Einbildungkraft« zu finden."

  • [...]Aber Jean Paul ist obskur, wenn überhaupt meist nur dem Namen nach bekannt und wird praktisch nur von besonders Interessierten und Germanisten gelesen. Ergo ist empirisch widerlegt, dass man irgendwas über Jean Paul wissen muss, um Schumanns Musik zu schätzen. Das ist unabhängig davon, welche kulturhistorischen Einflüsse tatsächlich bestehen.

    Robert Schumann verglich Jean Pauls Roman 'Flegeljahre' mit der Bibel. Du wirst wohl einsehen, daß sich das auch in seiner Musik raushören lässt? Ich kann nichts dafür, wenn die heutigen Bundesdeutschen in der Vorstellung leben, der ehemals beliebteste Dichter der Deutschen sei ohne Einfluß in der Musikgeschichte.

    Jean Paul: "In Schillers gesammelten Werken ist überall »Religionempfindung, Wahrheitgefühl, Landschaftmalerei, Einbildungkraft« zu finden."

  • *Doch leugne ich nicht, dass mir einige Kinderköpfe vorschwebten beim Componieren; die Überschriften entstanden aber natürlich später und sind eigentlich nichts als feinere Fingerzeige für Vortrag und Auffassung“*


    Die Frage wäre, warum schwebten Schumann Kinderköpfe vor, keine Kindsköpfe? Wer Kinderköpfe sagt, ist von der Paul'schen Literatur und seiner Grammatik beeinflusst, und wer da nicht die direkte Verbindung herzustellen vermag, der will es vielleicht gar nicht so genau wissen. So kann man es auch machen, wenn man etwa die Kunstwerke von Michelangelo betrachtet, mit aufgesetzter Sonnenbrille.

    Jean Paul: "In Schillers gesammelten Werken ist überall »Religionempfindung, Wahrheitgefühl, Landschaftmalerei, Einbildungkraft« zu finden."

Jetzt mitmachen!

Du hast noch kein Benutzerkonto auf unserer Seite? Registriere dich kostenlos und nimm an unserer Community teil!