Schubert / Wilhelm Müller: Die Winterreise - Wenn der Boden entzogen ist... eine Annäherung

Ein paar Anmerkungen zu männlichen und weiblichen Interpreten :

Die Aufnahme Greindl / Klust habe ich auf zwei LPs. Greindl, der mich vor vierzig Jahren zum Gesang animierte, bietet eine balsamische, jedoch auch fehlerhafte ( Text und Musik ) Interpretation im " alten Stil ", will heißen : v o r FiDi.

Pears / Britten bieten Schubert at his best ! Allerdings möchte ich mich dem Diktum von Frau Schwarzkopf anschließen :

" Ein bisschen schöner sollte die Stimme schon sein. " Goerne / Brendel vermitteln H ö r genuss. Sehen sollte man den Bariton besser nicht : Er fasst sich während der Darbietung etwa fünfzig Mal an die Nase. Zum Schluss hört man nicht mehr zu, sondern zählt still mit......Theo Adam, " King of Wobble ", hat eine indiskutable Aufnahme veröffentlichen lassen.

Wunderlich hat diesen Zyklus m. W. nie gesungen - leider. Christa Ludwig hat, begleitet von James Levine, noch vor ihrem Karriereende eine beglückende Interpretation auf CD abgeliefert. Frau Fassbaender habe ich live erlebt und in ihrer sehr eigenwilligen Interpretation den Komponisten kaum wieder erkannt. Die beste " weibliche " Einspielung ist für mich die von Shirai / Höll. Mitsuko Shirai vermittelt einen quasi neutralen, androgynen Typus, der unserer Phantasie größtmöglichen Raum bietet.

Dieser Zyklus kann eine musikalische Vita über Jahrzehnte definieren. Ich weiß, wovon ich spreche.

Ciao. Gioachino

Zitat von Ulrica

Ich denke auch, Müllers Dichtung kann man ohne diesen gesellschaftlich - historischen Kontext nicht gerecht werden, jedoch könnte ich mir vorstellen, dass er sowohl den politischen als auch den (individual-) psychologischen (und ja auch sozialkritische) Ansatz im Blick hatte.

Das schrieb ich doch oben auch und ist auch von dir zitiert worden. Genau das war mit bewußt mehrfach codiertem Double Talk gemeint.

Mein Favorit unter den Aufnahmen ist übrigens auch Pregardien/Staier. Pears/Britten habe ich erst seit kurzem, gefällt mir aber auch sehr gut. Pears leichten Akzent, der nie die Wortdeutlichkeit beeinträchtigt, finde ich sogar ganz charmant. FiDi finde ich in unterschiedlichen Aufnahmen bei vielen einzelnen Liedern sehr gut, aber keine Zyklusaufnahme überzeugt mich rundum voll. Insgesamt am besten für mich: FiDi/Moore.

Unter den Damen schätze ich die Aufnahme von Brigitte Fassbaender sehr. Ich muß gestehen, mir gefällt aber auch die Aufnahme von Christine Schäfer auf ihre Weise sehr. Aber es stimmt, bei einigen Liedern verändert sich der Charakter des Stückes schon. Dennoch berührt mich diese tottraurige Aufnahme sehr. Aber das hat bei mir auch sehr persönliche Gründe. Als sie diese Aufname einspielte, hatte sie ihren Partner verloren und ich lernte diese Aufnahme kennen, kurz nachdem meine langjährige Partnerin gestorben war.

Die Aufnahmen von Lehmann/Walter und Natalie Stutzmann kenne ich noch nicht. Von Stutzmann/Collard habe ich aber mich begeisternde Aufnahmen der "Dichterliebe" und von "Frauenliebe und Leben". Danke für die Tips.

Genaueres auch hierzu aber besser bei den Besprechungen der einzelnen Lieder, soweit ich zeitlich und mit dem Nachhören Schritt halten kann.

Matthias

Hallo Ulrica,

Zitat von Ulrica

bevor ein Mißverständnis entsteht: es handelt sich nicht um eine "Privat - Transponierung", sondern um eine editierte.

das hatte ich schon so vermutet. Es ändert aber nichts daran, dass ich solche Veränderungen der relativen Tonartenstruktur innerhalb eines Zyklus' für künstlerisch höchst zweifelhaft halte. Die Tonartenverhältnisse sind, wie ich mit den Details der beiden ersten Lieder beispielhaft gezeigt habe, wichtiger Bestandteil der Komposition.

Zitat

Das Argument der "Bequemlichkeit" kann nicht greifen, denn der Zyklus verlangt von keinem Stimmfach außergewöhnliche Spitzentöne oder dergleichen.

Dann verstehe ich noch weniger, warum man nicht alle Lieder um dasselbe Intervall transponiert und so die Binnenverhältnisse unangetastet lässt.

Zitat

Er dachte sicher in erster Linie an Männerstimmen, das sehe ich auch so. Aber ich kann mir nicht vorstellen, dass Schubert nur auf ein Stimmfach fixiert war. Ein Fischer - Dieskau wäre ohne Transponierung nicht zu seiner Interpretationsleistung fähig gewesen, denn er hätte sich viel zu sehr mit der hohen Lage herumplagen müssen. Eine überhöhte Tessitur wäre mit Sicherheit der Tod jeglicher kontrollierter Interpretation (eine individuell zu tiefe auch).

Du argumentierst gegen einen Standpunkt, den ich gar nicht vertreten habe: Ich habe weder etwas gegen Frauenstimmen noch gegen Bariton- oder Basstranspositionen gesagt. Es sollten wie gesagt nur alle Lieder um dasselbe Intervall transponiert werden. Die üblichen Ausgaben, denen leider fast alle Sänger folgen, verändern Schuberts Tonartenverhältnisse erheblich. Es ist z.B. wichtig, dass die Lieder "Der Lindenbaum", "Wasserfluth" und "Auf dem Flusse" nacheinander alle auf demselben Grundton aufbauen, weil dann das anschießende "Rückblick" ("Es brennt mir unter beiden Sohlen") im Terzabstand eben auch durch die Tonart einen deutlich hörbar neuen Charakter hat. Wenn man, wie viele Sänger z.B. den "Lindenbaum" einen Halbton nach oben transponiert, verändert bzw. zerstört man diese subtile Dramaturgie. Es kann kein Zweifel sein, dass bei Schubert die Verhältnisse zwischen den Tonarten von enormer Bedeutung sind. Alle seine großen Instrumentalwerke, erst Recht die späteren, sind z.B. durchzogen von Terzverwandtschaften jeglicher Couleur. Man kann mir nicht einreden, dass das bei der "Winterreise" plötzlich keine Rolle spielen soll und man ohne künstlerischen Verlust die Verhältnisse einfach nach Gutdünken (egal ob persönlichem oder dem eines selbstherrlichen Herausgebers) verändern darf.

Zitat

Dass Frauen den Zyklus angehen, ist sicher eine Rezeptionsangelegenheit späterer Zeit. Da könnten Puristen sicher auch meckern, aber es setzt sich doch mit durch; meist in Form der tieferen Stimmen.

Wie gesagt: Dagegen habe ich nichts einzuwenden. Außerdem: Wenn mein Beharren auf der Verbindlichkeit der vom Komponisten notierten Tonartenverhältnisse "puristisch" ist, dann sehe ich keinen Grund, warum nicht auch das Einhalten der Intervallverhältnisse innerhalb der Gesangslinien "puristisch" sein sollte.

Zitat

Was die Energie des Starts beim zweiten Lied betrifft, meine ich doch, dass diese eher von der Stimmbeweglichkeit und musikalischer Phrasengenauigkeit der Sänger abhändig ist und kaum von der Stellung des Anfangstones im Spiel der Tonarten.

Ich glaube, dass das von beidem abhängt. Sicherlich mehr von den von Dir genannten Dingen, aber eben auch von dem Erlebnis einer neuen, "erhöhten" Tonart. Außerdem hatte ich ja geschrieben, dass sich in diesem Vorspiel des zweiten Liedes die Töne des ersten verbergen, und das ist natürlich nur dann wahrnehmbar, wenn es sich auch um dieselben Töne handelt, wenn die Lieder also in dem von Schubert komponierten Intervallverhältnis gesungen werden.

Viele Grüße,

Christian

Guten Morgen,
ich habe gestern einen sehr interessanten Radiobeitrag zu einer neuen Einspielung der Winterreise mit Mark Padmore bei Harmonia Mundi gehört . Die Hörbeispiele waren äusserst vielversprechend und das Interview mit dem Sänger genauso.
Padmore ist Tenor und wurde auf die Bedeutung dieser Originaltessitur für das werk angesprochen bzw die vielen Baritoneinspielungen , die es gibt.
Er sagte, obschon er selbst die Winterreise erst mit über 40 singen konnte, weil man gelebt haben muss, um ein solches Werk interpretieren zu können, sei der Winterreisende im Original ein junger Mann. Baritonstimmen gäben eher den Eindruck eines älteren Mannes wider.
Zudem habe die Tenortessitur im Hinblick auf die Tonarten eine grosse Bedeutung. und darüber hinaus- etwas das ich serh spannend finde- : in dem Lied "Mut" sei Schubert bis an die Grenzen des Klaviers als Instrument gegangen und habe den höchsten Ton, der dort möglich sei, einbezogen. Um zu zeigen, dass man weiter nicht mehr gehen kann. Das fällt in der transponierten Lage dann natürlich weg. Schade! (Kann ich mangels Noten allerdings nicht kontrollieren)

Sehr interessant auch Padmores Gesamtblick auf das Werk. Er zieht viele Vergleiche mit englischer Literatur und sieht grosse Parallelen zwischen Beckets "Warten auf Godot" und dem zweiten Teil der Winterreise.

Müller, der Textdichter soll ein grosser Shakespeare Verehrer/Kenner gewesen sein und Padmore sieht in der Schönen Müllerin eher Hamlet und in der Winterreise eher King Lear als Vorbilder.

Padmore wird die drei grossen Schubertzyklen in den kommenden Jahren auch live zu Gehör bringen und ich hoffe auf eine Gelegenheit, ihn damit zu hören. Besonders hinweisen möchte ich auf seinen heraussragenden Pianisten, dessen Vornamen mir nciht mehr einfällt, Lewis.(John oder Robert?)
"Der Leiermann" von den Beiden interpretiert, bekommt sofort eine neue Dimension und der Zwang weiterleben zu müssen in aller Sinnlosigkeit und die Verbindung zu Becket wird da sofort einleuchtend. Die linke Hand im Klavier am Beginn dieses lieds ist mir noc hnie so gespenstisch vorgekommen wie gestern bei diesem Hörbeispiel.

Ich denke, dass es sich sehr lohnt, diese neue Interpretation der Winterreise zu hören.

Der Sänger meinte übrigens insgesamt zum Kunstlied, dass er sich erst jenseits seiner 40iger daran gewagt habe, weil das viel schwieriger zu interpretieren sei als Oper und man als Person mit gereifter Lebenserfahrung dahinterstehen müsse um überhaupt irgendetwas interpretieren zu können.
Finde ich ausgesprochen einleuchtend!!!!!

F.Q.

Ich habe im Urtext nachgeschaut. Der höchste Ton in der Klavierbegleitung zu " Mut " ist ein d``` in der rechten Hand ( Takte 48 und 60 ), somit 22 Tasten vom rechten Rand entfernt. Vielleicht hat Herr Padmore an ein Kurzklavier oder an die Leier im letzten Lied gedacht.... :hide: Die Winterreise, z. B. interpretiert von Christian Gerhaher ( Bariton ), ist die eines jungen Mannes, gesungen von Peter Pears ( Tenor ) hingegen die eines älteren. Was für das Original spricht, ist einzig die Tatsache, dass der Zyklus für Johann Michael Vogl geschrieben wurde, einen hohen Bariton, dem Schubert seine Lieder quasi in die Kehle komponiert hat.

Seine Lieder sind - falls sinnvoll transponiert - bei den mittleren Männer - und Frauenstimmen optimal aufgehoben,

meint

Gioachino

Lieber Gio, ich konnte die Aussage Padmores, die, wenn sie öffentlich und potentiell damit vor Musikwissenschaftlern und Kennern, im Radio gemacht wird, natürlich von mir erstmal als wahr genommen wird, zu "Mut" mangels Noten leider nciht kontrollieren. Gut, dass du nachgesehen hast! Was der wohl für ein klavier vor augen hatte? War das klavier zu Schuberts Zeiten denn soviel kürzer in der Tastatur?
Was seine Aussage zur jung klingenden Stimme angeht, bezog sich das nicht auf das Alter der Sänger sondern generell auf das stimmfach Tenor (versus Bariton) , dem er offenbar grössere Jugendlichkeit (wegen der Höhe oder dem helleren Timbre?) zubilligt.

Als begeistertem Gerharer Fan musst du mir von den Schubert-Qualitâten desselben nichts sagen- allerdings klingt er ziemlich tenorig, finde ich...... 8+)
F.Q.

Zitat

='FairyQueen' Padmore ist Tenor und wurde auf die Bedeutung dieser Originaltessitur für das werk angesprochen bzw die vielen Baritoneinspielungen , die es gibt.
Er sagte, obschon er selbst die Winterreise erst mit über 40 singen konnte, weil man gelebt haben muss, um ein solches Werk interpretieren zu können, sei der Winterreisende im Original ein junger Mann. Baritonstimmen gäben eher den Eindruck eines älteren Mannes wider.
F.Q.

Liebe Fairy,

habe doch gestern die neue CD "Die schöne Müllerin" mit Jonas Kaufmann/Helmut Deutsch bekommen, nun schon einige Male gehört (gerade wieder) und heute Nacht auch das Booklet von vorn bis hinten gelesen.

Da werden JK und HD von einem Thomas Voigt interviewt und Jonas Kaufmann u.a. gefragt, warum er sich für sie entschied, da die meisten Sänger, vor die Wahl gestellt, zuerst die Winterreise wählen würden. Er antwortete dann, frei zitiert, dass er vor kurzer Zeit 40 geworden wäre und diesen Zyklus gerne aufnehmen wollte, bevor es zu spät wäre.

Er war der Meinung, dass, neben Schumanns Dichterliebe, dieser Liederzyklus nach einer jungen Stimme verlange - und auch nach einer jungen Seele. Hier würde ja ein junger Mensch frisch, fröhlich und unbekümmert in die Welt hinaus ziehen und, durch diese unglückliche Liebe zur Müllerin mit voller Wucht ins Messer rennen. Damit diese "Unschuld" einigermaßen glaubhaft wirkt, sollte deshalb der Interpret nicht allzu reif klingen. Er hielt auch nichts von der Meinung, er würde nur als Erzähler fungieren und deshalb wäre die Stimmlage nicht ganz so wichtig. Er möchte diese aufwühlende Musik aber als soz. Betroffener weitergeben. Er meinte auch, dass der Zyklus für Tenor geschrieben wurde und deshalb der Charakter verändert, würde er transponiert. Als Sängerin könnte er sich nur Brigritte Fassbaender vorstellen.

In der Winterreise wäre das aber etwas anderes, weil der Inhalt nicht so sehr an eine Figur gebunden und es mehr um menschliche Erfahrungen im allgemeinen ginge, wie eben der Suche nach Glück, Hoffnung, Frustation, Trotz und Resignation.

Da steht natürlich noch vieles mehr, aber vielleicht war das jetzt ganz passend zu dem, was Du heute gehört hast. Auf jeden Fall kann ich diese Interpretation der schönen Müllerin von Jonas Kaufmann sehr empfehlen :yes:

Noch ein schönes Wochenende
wünscht Dir Ingrid und weiterhin gute Besserung

Liebe Ingrid, danke und das klingt sehr interessant!
Der Unterschied ist wohl, dass Padmore offenbar glaubt, ein Tenor klinge immer jung, auch weit über 40- weil er eben Tenor ist.... .
Und Kaufmann meint, man müsse auch als Tenor noch relativ jung sein, um die Wintereise zu singen.

Ich kann das mit dem Kunstlied und dem gelebten Leben in Padmores Sinne (siehe oben) schon gut nachvollziehen, da man ja die gesamte Interpretation ohne szenische hilfsmittel aus sich selbst erschaffen muss.
Aber ich mache das weniger vom Alter abhängig. Es gibt Menschen, die haben mit 25 schon alle Abgründe und Himmel des Lebens hinter sich, während Andere mit 60 immer noch nciht wissen, was eigentlch das Leben ist.
Von daher kann ein 60 jähriger manchmal weniger Lebenserfahrung haben als ein 25 Jâhriger.

F.Q.

Zitat

='FairyQueen',index.php?page=Thread&postID=31333#post31333]Liebe Ingrid, danke und das klingt sehr interessant!
Der Unterschied ist wohl, dass Padmore offenbar glaubt, ein Tenor klinge immer jung, auch weit über 40- weil er eben Tenor ist.... .
Und Kaufmann meint, man müsse auch als Tenor noch relativ jung sein, um die Wintereise zu singen.
F.Q.

Liebe Fairy,

das habe ich dann wohl nicht deutlich genug zitiert, denn jünger zu sein, traf für die Müllerin zu.
Hier den entscheidenden Satz doch im Original:
"In der Winterreise ist das etwas anderes: Da sind Alter und Geschlecht des Interpreten weniger entscheidend, weil der Inhalt nicht so sehr an eine Figur gebunden; da geht es um menschliche Erfahrungen im allgemeinen......"

Mit den altersunterschiedlichen Erfahrungen hast Du natürlich ganz Recht.

Herzliche Grüße
Ingrid

Zitat von FairyQueen

War das klavier zu Schuberts Zeiten denn soviel kürzer in der Tastatur?

Etwas wohl schon. Verbreitet waren 5 bis 6 1/2 Oktaven, wenn ich das richtig in Erinnerung habe. Bei letzterem käme die Erklärung zu "Mut" aber wohl immer noch nicht ganz hin.

Was meinen die HIP-Experten? Sie können mich sicher korrigieren, falls ich hier Blödsinn schreibe.

Matthias

Letztlich ist das Ganze irrelevant, denn die Ausgabe für mittlere Stimme ist gerade mal einen halben Ton tiefer.

Ciao. Gioachino ;+)

Ich verstehe allerdings nciht, wie Padmore, der in diesem Interview sehr kompetent und intensiv an der Sache arbeitend wirkte, so etwas öffentlich in einem renommierten Radiosender, der mit Klassikzeitungen und Musikwissenschaftlern zusammenarbeitet von sich geben kann, wenn das bereits sachlich total falsch ist

Er hätte ja genauso ein x-beliebiges anderes Lied rauspicken kônnen- warum dann ausgzerechnet "Mut" ?

Ich grübele aber abgesehen davon auch immer noch über die Vergleiche mit Becket und Shakespeare nach.

F.Q.

Liebe Fairy Queen,

warum er sich ausgerechnet Nr. 22 ( Mut ) ausgesucht hat, ist auch mir unverständlich. Dieses Lied ist, wie auch Nr. 18 ( der stürmische Morgen ), verzweifelte Auflehnung gegen ein drohendes, gar das Leben bedrohende Schicksal.

Bei diesen Liedern ist m. E. ein Höchstmaß an Virilität in der Stimme erforderlich. Jetzt lehne ich mich weit aus dem Fenster, wenn ich behaupte, dass eben dieser männliche Touch grundsätzlich einem Bariton eher gegeben ist als einem Tenor.....

Ciao. Gioachino :hide:

In der belgischen Zeitung “De Morgen” vom 20. Oktober war ein Interview mit Padmore zu lesen, in dem er auch auf seine Interpretation der Winterreise zu sprechen kommt. Sehr frei von mir übersetzt heißt es da:

< Der Zyklus verträgt verschiedene Interpretationen. Ich bin sicher, dass manche Menschen meine Version sehr lieben und andere wiederum nicht. Es ist ein sehr existentieller Zyklus. Für mich liegt er ganz dicht bei Samuel Beckett. Beckett liebte das auch und spielte das oft, er war ein guter Pianist. Ich sehe die Person wie einen der Clochards aus “Warten auf Godot”. In einer Landschaft stehen und fortgehen müssen. Wir müssen alle einmal den Tod vor Augen sehen, jung, so wie Schubert, oder wenn wir alt sind. Jeder auf seine Art. Und so gibt es auch für dieses Stück eine ganze Reihe von Interpretationen. Die meine basiert sehr auf dem Text. Es ist keine Version für jemanden, der eine reiche, sonore und dunkel gefärbte Stimme will. Aber ich hoffe, dass sie bestimmte Menschen ansprechen soll. >

Liebe Grüße vom Eifelplatz, Chris.

Nochmal lieben Dank an alle Gratulanten!
Habe dann gestern doch die Chorprobe geschwänzt, die Neugier auf Patzak "Winterreise" war zu groß
Nach der Hälfte allerdings hat mich mein Schatz gefragt, ob dieser Zyklus denn wirklich "die richtige Partymucke" sei :mlol:

Liebe Mina, ich habe gestern abend passend zum Wetter auch die Winterreise gehört: Telepathie?
Allerdings mit meinem derzeitigen Lieblingsbariton Christian Gerhaher. Live fand ich ihn allerdings wesentlich besser.
Von "Partymucke ist da wahrlich keine Rede und der Leiermann taugt auch eher nicht zum DJ, da hat Dein Schatz wohl Recht.

Liebe Fairy,
ich kannte die Winterreise bisher nur in der Bariton-Fassung und mußte mich erst an den Tenorklang gewöhnen. Patzak hatte zu Zeit der Aufnahme seinen stimmlichen Zenit schon hinter sich, singt aber, wie immer, sehr innig und ausdrucksstark. "Meine" Winterreise aber wird wohl ewig die sein, die der Bariton Günther Hübner vergangenes Jahr in Wuppertal gesungen hat. Er mag nicht zu den GANZ großen seiner Zunft gehören, aber er hat einen sehr bewegenden Liederabend gegeben. Bewegend vor allem, wenn man seine Geschichte kennt: er stand mittten im Leben, als er in eine schwere Lebenskrise geraten ist, die ihn komplett aus der Bahn geworfen, ihm seine Perspektiven, seine Stimme, seine Musik genommen hat. Vor seiner Erkrankung hat der Chor in dem ich singe einige Konzerte gegeben in denen er als Solist mitgewirkt hat, mich haben seine Stimme und seine Ausdruckstiefe schon damals sehr beeindruckt. Es war daher wirklich ergreifend, vergangenen Jahr zu erleben, daß er seine Musik, seine Stimme endlich wiedergefunden hat, und daß er ganz genau weiß, wovon er singt weil er all das so oder ähnlich durchlitten hat.
Da hat es selbst ein Julius Patzak bei mir schwer.

Bei Interesse zu lesen:
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