Schubert / Wilhelm Müller: Die Winterreise - Wenn der Boden entzogen ist... eine Annäherung

  • bei anderen Aufnahmen

    Wenn ich mal fragen darf: welche anderen Aufnahmen meinst oder kennst du denn ?

    Good taste is timeless / "Ach, ewig währt so lang " "Not really now not anymore" "But I am good. What the hell has gone wrong?"

  • Wenn ich mal fragen darf: welche anderen Aufnahmen meinst oder kennst du denn ?

    Ich meinte Fischer-Dieskau. Ich kenne die beiden Stereo-Aufnahmen mit Gerald Moore, die mit Barenboim und die mit Brendel. Also ein vollständiges Bild habe ich nicht. Die DG-Aufnahme mit Moore war für lange Zeit meine erste, und dagegen war dann die 66er eine sehr positive Überraschung. Ansonsten habe ich aber fast nur Tenoraufnahmen gesammelt (wegen der Tonarten).
    Als Christa-Ludwig-Fan natürlich auch ihre Version, aber da gefällt mir Brigitte Fassbaender deutlich besser.

  • Ich meinte Fischer-Dieskau. Ich kenne die beiden Stereo-Aufnahmen mit Gerald Moore, die mit Barenboim und die mit Brendel.

    Danke für die Antwort . Da du das "weniger Deklamatorische" erwähntest : das ist hier am wenigsten , soweit ich es überblicke


    .https://www.youtube.com/watch?v=0B11reL4pRE

    Good taste is timeless / "Ach, ewig währt so lang " "Not really now not anymore" "But I am good. What the hell has gone wrong?"


  • Die mit Demus wird dort gepriesen (ich kenne sie nicht):
    https://referenzaufnahme.de/re…ahme-schubert-winterreise

    Komisch, bei dem Link finde ich nichts zu Demus...

    Mir persönlich ist Fischer-Dieskaus Aufnahme mit Jörg Demus von ihm die liebste. Zum einen, weil ich den runden Klang seiner Gesangsstimme dort besonders mag und Deklamation vielleicht etwas weniger im Vordergrund steht als bei anderen Aufnahmen. Zum anderen aber auch wegen Jörg Demus, den ich als Schubert-Pianisten sehr schätze.
    Gerald Moore war ja eigentlich EMI-Künstler, und hatte sein großes Abschiedskonzert 1967 bereits gegeben. Nur für sein großes Schubert-Liedprojekt holte FiDi ihn dann Anfang der 70er noch mal aus der "Rente" zur Deutschen Grammophon.

    Die EMI-Aufnahmen kenne ich nicht, aber die Demus-Aufnahme besitze ich seit 1969. Leider habe ich sie schon jahrelang nicht mehr angehört. Muss ich unbedingt einmal nachholen, obwohl ich seit geraumer Zeit FiDis deklamatorischen Stil auch nicht mehr so schätze wie früher.


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    Was ist heute Kunst ? Eine Wallfahrt auf Erbsen. (Thomas Mann, Doktor Faustus, Kap. XXV)

  • Komisch, bei dem Link finde ich nichts zu Demus...

    Stimmt, da habe ich etwas verwechselt, danke für den Hinweis! Als "Referenzsaufnahme" wird dort die DG-Aufnahme mit Fischer-Dieskau/Moore (1971) gepriesen.


    Dort steht Fischer-Dieskau/Demus (1965) ganz oben (allerdings nicht sehr tief begründet): https://www.rondomagazin.de/artikel.php?artikel_id=840.


    :wink:

    Es grüßt Gurnemanz
    ---
    Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
    Helmut Lachenmann

  • Danke für die Antwort . Da du das "weniger Deklamatorische" erwähntest : das ist hier am wenigsten , soweit ich es überblicke


    .https://www.youtube.com/watch?v=0B11reL4pRE

    Oh ja, das ist allerdings auch sehr schön!
    Es gibt ja auch noch frühere Mitschnitte und Rundfunkaufnahmen. Und die erste (?) mit Klaus Billing beginnt sogar in d-moll. Das hat meines Wissens kein Bariton sonst gemacht, und er später auch nicht mehr. Aber komplett in Originaltonarten ging es (leider) auch 1948 nicht.
    Ich habe gerade wieder gelesen: je neuer, je deklamatorischer sei sein Ansatz... aber ich höre das so nicht ganz. Empfinde die Aufnahme mit Brendel eigentlich wieder eher als "gesanglich", und mag sie.

  • Und die erste (?) mit Klaus Billing beginnt sogar in d-moll. Das hat meines Wissens kein Bariton sonst gemacht, und er später auch nicht mehr. Aber komplett in Originaltonarten ging es (leider) auch 1948 nicht.
    Ich habe gerade wieder gelesen: je neuer, je deklamatorischer sei sein Ansatz...

    Von der ersten Aufnahme mit Billing hat sich FiDi selbst später distanziert ... emotional etws "over the top". Die zweite mit Hermann Reutter finde ich sehr hörenswert, genauso die dritte (bei EMI in Mono mit Gerald Moore) und auch die in Stereo bei EMI mit Gerald Moore.


    Mit Demus ... ja, mäkeln lässt sich wohl kaum etwas außer ideologischen Bedenken ... ;)


    Diejenige mit Brendel ist dann die Intellektuelle, geeignet für alle diejenigen, die in der Unterprima ihren Lateinlehrer angebetet haben. ;) Aber Quatsch, von der Durchdringung hörenswert, stimmlich leider, leider, leider nicht mehr ganz auf der Höhe.


    Wenn Brendel, dann bitte live mit Goerne. Not to be missed. Must-hear für alle Winterreise-Aficionados.


    Alles wie immer imho.


    Gruß
    MB


    :wink:

    "Den Geschmack kann man nicht am Mittelgut bilden, sondern nur am Allervorzüglichsten." - Johann Wolfgang von Goethe

  • DFD mit Brendel hatte ich live in der Salle Pleyel in Paris. Es war ein ganz anderes Erlebnis als DFD von der Konserve. Sonst kann ich mich mit keiner seiner Aufnahmen richtig anfreunden... außer vielleicht der mit Billing.

    Alles, wie immer, IMHO.

  • Lieber Philbert, Du magst Dir bestimmt vorstellen, dass Deine Favoriten der Winterreise-Aufnahmen hier von besonderem Interesse sind ... dies umso mehr, da Du FiDi bis auf die allererste Aufnahme verschmähst ...


    Viele Grüße
    MB


    :wink:

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  • Sonst kann ich mich mit keiner seiner Aufnahmen richtig anfreunden...

    Warum eigentlich nicht? Was stört Dich an Fischer-DIeskau?


    Und eine Nennung Deiner Favoriten würde auch mich interessieren. ;)


    :wink:

    Es grüßt Gurnemanz
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    Helmut Lachenmann

  • Mit Demus ... ja, mäkeln lässt sich wohl kaum etwas außer ideologischen Bedenken ... ;)

    Dumme Frage vielleicht, aber ich habe das Leben von Jörg Demus nicht auf dem Schirm, weiß nur, dass er der Bruder von Klaus Demus ist, der mit Paul Celan lange befreundet war.
    Was gibt es da Ideologisches ???

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  • Was gibt es da Ideologisches ???

    Oh - ich meinte nichts Politisches, sorry, wenn das (nachvollziehbar) falsch ankam ... ich meinte eher FiDis intellektuell geprägte Annäherung an das Werk.


    Gruß
    MB


    :wink:

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  • DFD mit Brendel hatte ich live in der Salle Pleyel in Paris. Es war ein ganz anderes Erlebnis als DFD von der Konserve. Sonst kann ich mich mit keiner seiner Aufnahmen richtig anfreunden... außer vielleicht der mit Billing.

    Ich habe ihn zu einem Zeitpunkt mit Schumann- und Mahler-Liedern gehört, als er stimmlich zweifellos nicht mehr ganz auf der Höhe war, aber im Konzert hat mich das viel weniger (eigentlich gar nicht) gestört als auf manchen seiner späten Aufnahmen. Vor allem die Kerner-Lieder sind mir unvergesslich geblieben. Von seinen Aufnahmen der Winterreise fand ich immer herausragend die zweite für EMI (Stereo) mit Gerald Moore. Die gehört für mich immer noch zu den allerbesten, neben Pears/Britten, Hotter/Moore und Gerhaher/Huber. Eine besondere Rolle nimmt natürlich die Aufnahme mit Peter Anders und Michael Raucheisen ein, die man (oder zumindest ich) nicht hören kann, ohne die unfassbaren Umstände ihrer Entstehung (aufgenommen im Januar und März 1945 in Berlin) mitzudenken. "Nun ist die Welt so trübe"...

    "Herr Professor, vor zwei Wochen schien die Welt noch in Ordnung."
    "Mir nicht."
    (Theodor W. Adorno)

  • Ich weiß nicht mehr wer, aber irgendjemand schrieb hier, dass die 'Winterreise' mit einer Frauenstimme überhaupt nicht ginge. Da möchte ich doch mal ein wenig dagegenhalten. ;)


    Meine erste 'Winterreise' auf Platte war Hans Hotter, danach kam natürlich Fischer-Dieskau, gefolgt von Anders und Pears. Mit Hotter habe ich rein stimmlich immer mehr Probleme, was mir seine Interpretation, die ich eigentlich immer noch sehr mag, doch in Teilen verleidet. FiDi liebe ich weiterhin sehr, wobei ich dem früheren den Vorzug geben würde gegen die späteren Aufnahmen. FiDi/Moore ist da vielleicht ein Wendepunkt. Aber FiDi ist trotzdem, was die klangliche Schönheit, die Durchdringung der Texte, die intelligente Ausdeutung angeht, für mich immer noch maßstabsetzend.


    Und trotzdem bin ich in den letzten Jahren immer mehr weg vom Bariton gekommen, weil dieser Stimmtypus für mich oftmals zu sehr eine reine 'Verdoppelung' des Inhalts bedeutet oder anders gesagt, weil eine eher 'naturalistische' Wiedergabe daraus erfolgt oder erfolgen kann. (Hier vielleicht Dank an den späten Fischer-Dieskau. ;) )


    Ich habe unzählige Liederabende gehört, aber seltsamerweise nur ein einziges Mal die 'Winterreise' und das war in einem Konzert mit Christa Ludwig und Tzimon Barto. Und da ist mir aufgegangen, was eine hellere Stimme dem Zyklus hinzufügen kann. Die Tenöre machen es schon, aber erst die Frauenstimmen schaffen es, jedenfalls für mich. Dieses Gefühl von völliger Entfremdung, dieser Gegenwart nicht mehr zugehörend.


    'Fremd bin ich eingezogen' - eben das ist es. 'Fremd sein' in diesem Leben, in dieser Umgebung, in diesem Leben. Und wer könnte das besser darstellen, als eine völlig fremde und ungewohnte Stimmlage? Ok, das ist meine Annäherung an diesen Zyklus, zur Zeit jedenfalls. Das mag sich auch wieder ändern, aber in den letzten Jahren greife ich eigentlich immer eher zu Frauenstimmen, wenn es um die 'Winterreise' geht. Lotte Lehmann empfinde ich dabei eher noch als eine Art Pionierin einer weiblichen 'Winterreise', relativ traditionell den Zyklus angehend, aber schon völlig anders, weil ihre Stimmlage so ganz anders als erwartet ist und sie eine Empfindsamkeit präsentiert, die ich bei Männern nicht höre. Fassbaender/Reimann ist für mich ein Duo, dass die 'Winterreise' aufbricht in Blick auf die Moderne. Schäfer/Schneider haben dann geradezu etwas immer wieder Schattenhaftes, Flatteriges, Hauchendes, das ganz stark das Irrationale betont.




    :wink: Wolfram

  • Wenn Brendel, dann bitte live mit Goerne. Not to be missed. Must-hear für alle Winterreise-Aficionados.

    Ich hatte - glaube ich - schon einmal weiter oben in einem anderen Zusammenhang geschrieben, dass ich Goerne 2018 zwei Mal mit Leif Ove Andsnes am Klavier gehört habe, einmal im Boulezsaal in Berlin und dann im Zusammenhang mit unserem Norwegenurlaub beim Kammermusikfestival in Rosendal. Er hat eine wunderbar lyrische Stimme, aber manchmal fand ich die gespielte "Verzweiflung" zu aufgesetzt und er agierte mir auch zu sehr mit dem Oberkörper und klammert sich dazu fast am Flügel fest.
    Meine eindrücklichsten Winterreisen im Konzertsaal waren mit Thomas Quasthoff, einmal in München mit dem wunderbaren Begleiter Wolfram Rieger und dann noch einmal beim Lucerne Festival 2006 mit Graham Johnson.


    Hier zu Hause habe ich den Zyklus schon lange nicht mehr gehört (vor ein paar Tagen allerdings wegen der Transpositionsdiskussion immer nur die ersten einleitenden Takte). Ich habe jetzt angeregt durch die Diskussion hier die Prades-Aufnahme mit FiDi und Moore bei Qobuz als Download geholt und werde das demnächst anhören.
    :wink:

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    Was ist heute Kunst ? Eine Wallfahrt auf Erbsen. (Thomas Mann, Doktor Faustus, Kap. XXV)

  • >>Goerne hab ich ein paar Jährchen früher als Amfortas im konzertanten Dortmunder 'Parsifal' unter Hengelbrock erlebt; wirklich überzeugend fand ich's nicht - 'aufgesetzte Verzweiflung' trifft es ganz gut!!<<


    :wink:

    Konsequenz ist das Schlimmste Bruno Maderna Fleiß ist gefährlich Henning Venske Majo ist ätzend ''Paranoid Park'' (Gus van Sant)

  • Habe es in Eben gehört gepostet , aber Interessenten werden es hier leichter finden .


    Zwischen den beiden Kriegsaufnahmen der Winterreise mit Raucheisen und der 1954 Aufnahme für die EMI mit Moore liegt eine Winterreise , die Hotter 1947 in Frankfurt live ( im Konzert ? Rundfunk? ) einspielte . Sein Begleiter war Heinz Schröter . Diese relativ unbekannte Version ist seit kurzem in der tube zu finden . Interessant auch wegen der Stimme Hottters .


    https://www.youtube.com/watch?…bzzRQBBoaKK3RtaFE&index=1

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