Schubert / Wilhelm Müller: Die Winterreise - Wenn der Boden entzogen ist... eine Annäherung

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    Was ist heute Kunst ? Eine Wallfahrt auf Erbsen. (Thomas Mann, Doktor Faustus, Kap. XXV)

  • wo sind die Inhalte ????

    In meinem Beitrag waren sie zugegebenermaßen nur in erst einmal sehr emotionaler Form zu finden. Und mehr wird hier von mir auch nicht mehr kommen.Jedenfalls nicht in Rahmen des glücklich erreichten Diskussionsklimas, welches für meinen Geschmack weit unter Raumtemperatur liegt.


    Ich wünsche euch eine weiterhin eine gute Unterhaltung über den Lindenbaum!


    Viele Grüße


    Bernd

  • In meinem Beitrag waren sie zugegebenermaßen nur in erst einmal sehr emotionaler Form zu finden. Und mehr wird hier von mir auch nicht mehr kommen.Jedenfalls nicht in Rahmen des glücklich erreichten Diskussionsklimas, welches für meinen Geschmack weit unter Raumtemperatur liegt.

    Mach Dir keinen Kopf. Um in besagtem Beitrag aufgrund des " ..ähhh" keine Inhalte zu sehen, muss man ziemlich blind sein.

  • habt euch doch alle ganz doll lieb !. :kuss1: :kuss1: :kuss1: :kuss1: :kuss1:
    gelle :jaja1: :jaja1: :jaja1:

    „Ein Komponist, der weiß, was er will, will doch nur was er weiß...“ Helmut Lachenmann

  • Lieber Sadko,


    was Du als "Inhalte" bezeichnet hast, sind aus meiner Sicht eher persönliche Geschmacksaussagen ("gemocht habe ich genau dieses Lied .... überhaupt nicht"), wenn nicht teilweise an der Grenze zu Befindlichkeitsaussagen ("geht für mich gar nicht").


    Und da ich mir sehr sicher bin, dass der geschätzte arundo donax viel mehr zum Thema sagen kann als ein doch ein eher sprachlos wirkendes "ääääh" - bitte nicht daran aufhängen -, finde ich die Nachfragen sinnvoll.


    Was meinst Du?


    Gruß
    MB


    :wink:

    "Den Geschmack kann man nicht am Mittelgut bilden, sondern nur am Allervorzüglichsten." - Johann Wolfgang von Goethe

  • Den vom Kopfe geflogenen Hut hätte ich nicht so gedeutet, die "Ruhe" aber sehr wohl.

    das verstärkt "ich wendete mich nicht", weist also auf die Stärke des Soges, dem der Wanderer widersteht.

  • In diesem Kontext ging es nicht um eine wissenschaftliche Erörterung, sondern tatsächlich um persönliche Geschmacksaussagen


    Dieses Argument liest man immer mal wieder, und es schwächelt eigentlich immer an der Tatsache, dass es zwischen wissenschaftlichen Erörterungen und reinen Geschmacksaussagen noch sehr viele Abstufungen begründeter Aussagen gibt, ohne dass man sich damit direkt in wissenschaftliche Sphären begeben müsste. So wäre es zum Beispiel interessant zu erfahren, warum der "Lindenbaum" Dir nicht zusagt und inwiefern das in Relation zur Faktur dieses Liedes und/oder seiner Rolle innerhalb des Zyklus steht. Das hat mit Wissenschaft nich viel zu tun, bringt eine Diskussion aber deutlich weiter als die bloße Mitteilung, dass es Dir nicht gefällt. Diese Mitteilung ist nämlich genau für eine Person auf der Welt bedeutsam: für Dich. Dann muss man die Mitteilung aber auch nicht mitteilen...


    LG :wink:

    "Was Ihr Theaterleute Eure Tradition nennt, das ist Eure Bequemlichkeit und Schlamperei." Gustav Mahler

  • Diese Mitteilung ist nämlich genau für eine Person auf der Welt bedeutsam: für Dich. Dann muss man die Mitteilung aber auch nicht mitteilen...

    sobald so etwas wie eine über rein sachliche hinausgehende persönliche Beziehung zwischen Menschen da ist, "zählen" aber auch solche Fragen. Wie auch die, ob jemand gern Schwarzwälder kirschtorte mag oder gerade nicht.

  • sobald so etwas wie eine über rein sachliche hinausgehende persönliche Beziehung zwischen Menschen da ist, "zählen" aber auch solche Fragen. Wie auch die, ob jemand gern Schwarzwälder kirschtorte mag oder gerade nicht

    Wenn das so ist, gehört aber zu diesen Fragen, die "zählen", auch die, ob man die lautmalerische Mitteilung des persönlichen Tortengeschmacks substanzlos findet oder gerade nicht. Mich interessiert sie jedenfalls weder bei der Kirschtorte noch bei der Winterreise.

    "Herr Professor, vor zwei Wochen schien die Welt noch in Ordnung."
    "Mir nicht."
    (Theodor W. Adorno)

  • das verstärkt "ich wendete mich nicht", weist also auf die Stärke des Soges, dem der Wanderer widersteht.

    Stimmt! Finde ich auch.


    Dieses Argument liest man immer mal wieder, und es schwächelt eigentlich immer an der Tatsache, dass es zwischen wissenschaftlichen Erörterungen und reinen Geschmacksaussagen noch sehr viele Abstufungen begründeter Aussagen gibt, ohne dass man sich damit direkt in wissenschaftliche Sphären begeben müsste. So wäre es zum Beispiel interessant zu erfahren, warum der "Lindenbaum" Dir nicht zusagt und inwiefern das in Relation zur Faktur dieses Liedes und/oder seiner Rolle innerhalb des Zyklus steht. Das hat mit Wissenschaft nich viel zu tun, bringt eine Diskussion aber deutlich weiter als die bloße Mitteilung, dass es Dir nicht gefällt. Diese Mitteilung ist nämlich genau für eine Person auf der Welt bedeutsam: für Dich. Dann muss man die Mitteilung aber auch nicht mitteilen...

    Wenn das so ist, gehört aber zu diesen Fragen, die "zählen", auch die, ob man die lautmalerische Mitteilung des persönlichen Tortengeschmacks substanzlos findet oder gerade nicht. Mich interessiert sie jedenfalls weder bei der Kirschtorte noch bei der Winterreise.

    Ich verstehe Euch beide jetzt nicht. Es ging im Ausgangsposting darum, mit dem Lindenbaum jemanden an die Winterreise heranzuführen, ich und dann andere haben entgegnet, dass sie den Lindenbaum dafür ungeeignet halten, und die Begrüdung dafür war der persönliche Geschmack. Wo das Problem ist, weiß ich nicht; man muss ja auch nicht alles lesen, was einen nicht interessiert.

  • Hier eine Kleinigkeit re: Schwierigkeit von Schubert Liedern - teils kann man zwischen den Zeilen lesen, warum transponiert wird. Ein kurzer Beitrag aus dem Guardian zu Schubert Liedern:


    https://www.theguardian.com/mu…to-real-life-wigmore-hall


    Einige Zitate aus dem Artikel:


    Roderick Williams:
    "....trying to achieve the perfect diminuendo at the top of the scale in Du bist die Ruh can be testing – not least because it happens twice..."


    Florian Boesch:
    "...Some of his very early songs demand a rather unrealistic vocal range which even with today’s high technical singing standards cannot easily be satisfied."


    Ian Bostridge:
    "Du bist du Ruh is a beautiful song, one of the most beautiful, but it ends with a sustained decrescendo on a rising high note. Really quite tricky."

  • Es ging im Ausgangsposting darum, mit dem Lindenbaum jemanden an die Winterreise heranzuführen, ich und dann andere haben entgegnet, dass sie den Lindenbaum dafür ungeeignet halten, und die Begrüdung dafür war der persönliche Geschmack. Wo das Problem ist, weiß ich nicht

    Der "persönliche Geschmack" heißt so, weil er an die Person gebunden ist. Um andere an ein Werk "heranzuführen", reicht er deshalb als Begründung nur dann aus, wenn man deren persönlichen Geschmack kennt, was hier nicht der Fall war. Deshalb sollte man seine positiven oder negativen Empfehlungen besser anders begründen als mit "ähh" oder "putziputzi".

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    (Theodor W. Adorno)

  • Gerade habe ich mal wieder den Lindenbaum angehört, zunächst in der Chorbearbeitung von Friedrich Silcher, dann im Original. Vielleicht wurde das hier ja schon näher ausgeführt, aber es schadet sicher nicht, wenn ich bereits Gesagtes wiederhole.


    Der Unterschied ist schon sehr auffällig: Bei Silcher sind es 3 gleiche Strophen (eigentlich: 6 Strophen, wobei je 2 Strophen zu einer vereinigt sind), wobei für mich Wesentliches fehlt: der Kontrast von sentimentaler Erinnerung und das Erleben der Gegenwart in der Kälte des Winters. Genial, wie Schubert das gestaltet, nämlich mit den einleitenden Klavier-Sechzehnteltriolen, die ich - weniger bei Alfred Brendel, deutlich dagegen bei Gerald Moore - als frostig, unheimlich, unglaublich traurig empfinde. Diese Figur taucht ja dann im Übergang zur 2. Strophe wieder auf und dominiert den ersten Teil der 3. Strophe ab "Die kalten Winde bliesen...", was so etwas wie eine Desillusionierung offenlegt, und sie bleibt auch im Schluß.


    Und schon die 2. Strophe weicht von der 1. ab, indem sie die Melodie nach Moll wendet, aber dann wieder nach Dur zurückkehrt. Auch das fehlt bei Silcher.


    Das alles - ich meine natürlich Schuberts Lied, nicht Silchers Bearbeitung - finde ich schon sehr eindrucksvoll gemacht!


    :wink:

    Es grüßt Gurnemanz
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    Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
    Helmut Lachenmann

  • Ich verstehe Euch beide jetzt nicht. Es ging im Ausgangsposting darum, mit dem Lindenbaum jemanden an die Winterreise heranzuführen, ich und dann andere haben entgegnet, dass sie den Lindenbaum dafür ungeeignet halten, und die Begrüdung dafür war der persönliche Geschmack. Wo das Problem ist, weiß ich nicht; man muss ja auch nicht alles lesen, was einen nicht interessiert.


    Ganz einfach: der persönliche Geschmack ist als Grundlage für eine Diskussion vollkommen ungeeignet. De gustibus non est disputandum... Für eine Diskussion interessant wird es, wenn man sich bemüht, den persönlichen Geschmack irgendwie zu er- und begründen. Dann ist er nämlich durch eine Substanz unterfüttert, die als Grundlage für einen Gedankenaustausch dienen kann.


    LG :wink:

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  • Ganz einfach: der persönliche Geschmack ist als Grundlage für eine Diskussion vollkommen ungeeignet. De gustibus non est disputandum... Für eine Diskussion interessant wird es, wenn man sich bemüht, den persönlichen Geschmack irgendwie zu er- und begründen. Dann ist er nämlich durch eine Substanz unterfüttert, die als Grundlage für einen Gedankenaustausch dienen kann.

    Da liegt der Hase mMn im Pfeffer.


    Der "Unwissende" sagt, dass er Bruckner nicht mag. Was auch völlig ok ist, es erlaubt halt nur keinen Austausch, der hinausgeht über "Bruckner gefällt mir nicht" - "So? Mir aber schon!" - "Kann ja sein. Ich mag ihn nicht" - "Ich mag ihn aber!!".


    Der nach und nach mehr Wissende ist halt irgendwann in der Lage, zu sagen "Ich mag Bruckner ja eigentlich nicht, aber wie das Orchester X unter Dirigent Y neulich die Fünfte hingelegt hat, das war einfach der Hammer. Ja, klar, immer noch dieser aufdringliche und auf mich fast faschistoid wirkende Choral-Bombast im Finale, aber wie toll waren doch die kontrapunktischen Strukturen aufgefächert, und erst die Dramaturgie des Finales - das war schon hinreißend ..."


    Überspitzt gesagt: Da geht doch Forum eigentlich erst los, oder? Alles andere ist Cover-Bildchen posten und Befindlichkeit äußern. - Sorry, so scharf meine ich das nicht und ich poste auch mal ein Bildchen und schreibe drunter "hat mir gut gefallen", dennoch ...


    Gruß
    MB


    :wink:

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  • In der Tat, und es gibt noch viel mehr gestalterische Eingriffe Schuberts. Z.B. formal: Dadurch, dass er den Abschnitt "Die kalten Winde bliesen" aus dem melodischen Kontext herausnimmt, fällt "Nun bin ich manche Stunde" auf den Beginn der letzten Strophe (statt wie bei Silcher "nebenbei" in die Mitte) und bekommt somit erst sein ganzes Gewicht als Zielaussage. Harmonisch ist schon in der ersten Strophe die Zwischendominante bei "ich schnitt in seine Rinde" viel raffinierter als die simplen 5-1-Akkorde bei Silcher, ganz zu schweigen von den Moll-Dur-Varianten, dem Neapolitaner bei "Die kalten Winde" usw.. Eine eigene Betrachtung wert wären die verschiedenen Rhythmen der Begleitung: Zum Beispiel steht die Folge von Sechzehntel-Triolen und Punktierung aus dem Vorspiel zunächst in deutlichem Kontrast zu der akkordischen und mit der Gesangsstimme geführten Begleitung in der ersten Strophe, so als würde dem Rascheln der Blätter die Stabilität des Stammes gegenübergesetzt. Aber sie wird dann in der zweiten Strophe bei "Ich musst auch heute wandern" zur charakteristischen Figur Achtel-Triole und Punktierung weiterentwickelt und beherrscht dann komplett die letzte Strophe "Nun bin ich manche Stunde". Solche Bezüge (von denen es natürlich noch viel mehr gibt, auch solche zu vorangegangenen und folgenden Liedern) kann man inhaltlich ganz verschieden deuten, und sie sind es, die das Lied in seiner kunstvollen Gestaltung und seinen feinen Andeutungen weit über die schöne, aber eindimensionale "Volksliedbearbeitung" hinausheben. Was Silcher allerdings richtig erkannt hat, ist der trotz aller Kunstfertigkeit im Kern volkstümliche Charakter von Schuberts Lied. Das ist vielleicht dessen größtes Wunder.

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  • Das ist vielleicht dessen größtes Wunder.

    In der Tat. Vieles klingt in der Winterreise so einfach, wie von selbst, fast kunstlos, aber das ist offensichtlich nur die Oberfläche. Jedenfalls vielen Dank für Deine Erläuterung, die ich gut nachvollziehen kann und die zeigt, wie präzise Schubert am Text ist.


    Habe eben den ganzen Zyklus gehört und bin wieder tief beeindruckt von der Schönheit dieses großen Werks! Gehört übrigens in meiner Lieblingsaufnahme mit Dietrich Fischer-Dieskau und Gerald Moore. In meiner CD-Box gibt es viele japanische Schriftzeichen; daher weiß ich gar nicht, welche von den vielen Einspielungen mit Fischer-Dieskau das ist. Vielleicht kann mir da jemand helfen, wenn ich auf das Bild ganz oben auf dieser Seite verweise:
    http://www.thefirstpressingcdc…-die-schone-mullerin.html


    Ob das die hier ist:
    ?


    Der Leiermann gehört für mich zum Schönsten, was es im Liedgesang gibt. Vor vielen Jahren sprach ich mal mit einem Schubert-Kenner und meinte, daß in diesem letzten Lied des Zyklus harmonisch eigentlich nicht viel los sei: immer nur die selben Akkorde mit einer schlichten Auflösung am Ende. Der Kenner widersprach mir heftig und erklärte, daß der Leiermann auch harmonisch äußerst raffiniert sei, jedenfalls komplexer, als es scheine. Vermutlich hatte er damit recht, aber das kann ich nicht beurteilen.


    :wink:

    Es grüßt Gurnemanz
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    Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
    Helmut Lachenmann

  • Die spezifischeren und auch die allgemeineren Ausführungen von (vor allem) Christian Köhn, Gurnemanz und Mauerblümchen habe ich entweder mit Interesse gelesen, da mir bislang nicht so genau bekannt, respektive wüsste ich nicht, wo man ihnen widersprechen könnte oder sollte.


    Ja, man kann nicht über Musik diskutieren, wenn man nicht bereit ist, Ablehnung zu begründen. Eigentlich ist es auch bei Zustimmung so, nur hat wohl nicht erst Marcel Reich-Ranicki festgestellt, dass es immer einfacher ist für den Geist und die Seele, zu loben - wer freut sich nicht über Lob, wer ist wirklich willens Lob als möglicherweise problematisches Phänomen zu beleuchten?


    So weit ein wenig Vulgärpsychologie, nun noch kurz was anderes:


    Zitat von andréjo

    Mir ging es ähnlich [= mit dem Vorschlag, den Lindenbaum als Motivationseinstieg für jemand bislang Unmotivierten zu wählen] - und der Grund liegt für mich auf der Hand. Das Stück ist verbraucht durch Fernseh-Revuen, Laienchorgesang und Badewannen. Das hat die Winterreise nun wirklich am allerwenigsten verdient. Vielleicht lieber das eröffnende und das beschließende Lied nehmen?


    Es hat mich niemand lauthals kritisiert, aber ich sag's jetzt trotzdem: Mit dieser banalen Bemerkung zur Rezeption ist natürlich keine Abwertung des Schubert-Liedes vom Lindenbaum als solchem verbunden. Das wäre peinlich für einen Germanisten, der sich denn doch ein wenig mit der Tiefenstruktur des Zyklus befasst haben sollte. Gestehen will ich dennoch, dass mir die spezifischen Simplifizierungen bei Silcher gar so geläufig nicht waren ... Danke Euch!


    :cincinbier: Wolfgang

    He who can, does. He who cannot, teaches. He who cannot teach, teaches teaching.


  • Das hier ist die Aufnahme von 1955 (mono). Da bei der von Dir verlinkten Box dasselbe Bild in klein abgedruckt ist, gehe ich davon aus, dass die Aufnahmen identisch sind.


    EDIT: Ich glaube, ich habe Deine Frage nicht richtig verstanden. Aber ich habe eben bei Qobuz diese Mono-Aufnahme angeschaut und mit Deinen japanischen Spielzeiten verglichen. Die sind unterschiedlich, und augenscheinlich so sehr, dass es nicht nur ein unterschiedlicher Schnitt am Liedende ist. Also vermute ich, dass es eine andere Aufnahme ist (mit Vorbehalt!)

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