Welche Stücke sind als Zugabe geeignet?

Vom 28. Januar 2022, 13.30 Uhr bis 03. Februar 2022, 13:30 Uhr findet die 12. ordentliche Mitgliederversammlung des Capriccio-Trägervereins statt. Mitglieder werden gebeten, sich für die Teilnahme ab Freitag hier zu registrieren. Die Freischaltungen erfolgen im Laufe des Freitags, wir bitten dann um etwas Geduld.
  • Danke für die Rückmeldung @Abendroth . Kann ich nachvollziehen.
    Hat Mozart die Melodie eigentlich als Kinderlied gekannt oder als Volkslied "La Confidence naïve" ? Was meinen die Experten?
    Und was ist mit der 30. Goldberg Variation? Da soll doch angeblich (auch) einiges Humorvolles drin versteckt sein.

  • Und was ist mit der 30. Goldberg Variation? Da soll doch angeblich (auch) einiges Humorvolles drin versteckt sein

    Du fragst, weil du es weißt, nehme ich an. Erkennt man das aber auch, wenn man es nicht weiß und vermag man den Konnex zu einer Lied-Zugabe zu verstehen?


    Der systematische Aufbau mit den regelmäßigen Kanons mit stetig größeren Intervallen hätte in der Variation 30 einen Dezimenkanon verlangt. Stattdessen serviert Bach ein Quodlibret, "das zwei Volkslieder kunstvoll kontrapunktisch ineinander verwebt." (Zitat Wikipedia). Spiele ich als Zugabe also ein Volkslied, kann der Kenner im Anschluss dozieren, freut er sich also. Nur hat diese Variationen nichts Volksliedhaftes mehr, sondern dienten die Volkslieder als Material für eine neue, eigenständige Kunst-Schöpfung. Passt also ein Volkslied? Ist jeder Zusammenhang willkommen?


    Sehr gut kommt es meiner Erfahrung nach an, wenn der Musiker (Solist, Dirigent) vor der Zugabe zwei Sätze zur Zugabe sagt, nicht nur den Namen nennt. Verborgene Zusammenhänge können dort dem Publikum offenbart werden, womit zugleich der Zugabe ein größerer Wert beigemessen wird. Und bekanntlich ist das Publikum für jedes Wort dankbar, wenn es sich sogar um einen emotionalen Zusammenhang handelt, umso besser.


    -----


    Kürzlich gehört habe ich übrigens einen Salzburger Liederabend aus 1957. Fischer-Dieskau sang Schubert und endete mit dem Lied Abschied, D 957,7: "Ade! du muntre, du fröhliche Stadt..." Dazu muss nichts erklärt werden.

  • Eine "konservative" Option nach GBV wäre zB Gigue/Fuge oder ein anderer Satz (oder die letzten 2-3 Sätze) aus der G-Dur Partita. Oder was aus der Rachmaninoff-Bearbeitung der Violinpartita E-Dur.
    (Gulda hat vor den weniger passenden Zugaben bei einem Konzert mit u.a. Beethoven's op.110 und 111 P&F As-Dur aus WTK 1 (glaube ich jedenfalls, ist auch bekannter als aus Bd. II) gespielt und angesagt, dass im Hauptprogramm schon eine Fuge in As-Dur vorgekommen sei.)

    Tout le malheur des hommes vient d'une seule chose, qui est de ne pas savoir demeurer en repos dans une chambre.
    (B. Pascal)

  • Erkennt man das aber auch, wenn man es nicht weiß und vermag man den Konnex zu einer Lied-Zugabe zu verstehen?

    Bewusst nicht, völlig richtig.


    Nun aber weitere Gedanken dazu.


    Einmal könnte man sich fragen, ob der Interpret die 30. Variation eben wegen der Anspielungen nicht so andächtig spielen sollte, wie den Rest. Dann würde eventuell dem Zuhörer in Hinsicht Zugabewahl auch ein Licht aufgehen.
    Und überhaupt könnte man sich fragen, ob das gesamte Werk nicht viel zu oft zu andächtig dargeboten wird, Oder zumindest könnte man das Weltliche (im Gegensatz zu sonst oft sakralem Bach) daran einmal versuchen etwas mehr herauszubringen. Denn Bach konnte ganz schön zünftig werden, wie wir wissen. Und die Goldbergvariationen sind gar kein sakrales Werk to start with, das ist klar. Hier könnte man aber zumindest in einer Variation die Rechtfertigung finden, wenn man es möchte, wenn man sie nicht im Titelblatt findet.
    Interessant ist für mich nun die Wahl der Mozart Zugabe (aber eben genau aus demselben Grunde die der Elise) in dieser Hinsicht. Sie wirft sozusagen rückwirkend ein anderes Licht auf die Goldbergvariationen. Deren Titelblatt sagt "den Liebhabern zur Gemütsergetzung". Ich empfinde die Goldberg Variationen als ein häusliches, privates Werk für die Kammer; Hausmusik, für das Haus, in dem Musik dazugehört und in dem gelebt wird; ein Heim in dem Musik und gerade auch Klavierüben zum Tagesablauf dazugehört, aber eben auch ganz normales andere, wie Essen, Trinken, Geselligkeit usw, nämlich alle Variationen und Erscheinungen des täglichen familiären Lebens. Wenn man sich das genau überlegt, mit allen seinen Implikationen, sind sie ein ganz wunderbares, lebensbejahendes Werk. Die Anspielungen in der 30. Variation sind deshalb für den Interpreten wichtig, meine ich. Er kann sich dann überlegen, was er damit macht, entweder im Bezug auf das gesamte Werk oder nur diese Variation, die aber immerhin die letzte ist und die Aria da capo danach zB als einen intimen abendlichen Ausklang eines schönen Tages im Kreise der Familie erscheinen lassen kann. Nach solch einer Interpretation würde dann der Mozart und auch gerade die Elise sehr gut passen.


    Ob der Zuhörer das alles bewusst mitbekommen kann oder muss....?
    Das ist eigentlich immer die Frage. Bei jedem Konzert. Was nimmt der Zuhörer mit? Warum verlangen wir von einem Künstler, dass sich die Wahl der Zugabe dem Publikum intellektuell erschliessen muss? Erwarten wir denn auch, dass sich dem Publikum intellektuell erschliesst, was hinter den Stücken des Hauptprogramms steckt?

  • Es tut mir leid, aber Dein tiefschürfendes Philosophieren hilft mir nicht weiter, weil für meine Ohren einfach ein völliger klanglicher Bruch entsteht, vor allem, wenn man Beethovens Elise nach den Goldbergvariationen spielt. Volksliedidee hin oder her, das passt einfach nicht, denn die Variationen hören definitiv mit der Aria auf!! Und da sollte danach Ruhe herrschen (auch für Herrn Keyserlingk zum besseren Einschlafen :D ) . Auch die Mozartvariationen finde ich vom Charakter her nicht passend, auch wenn sie mMn schon besser sind als die Elise. Für meine Ohren ist nach den GB-Variationen gar keine Zugabe am besten, evtl. vielleicht noch etwas anderes von Bach, oder als Alternative ein modernes Stück, z.B. ein Klavierstück von Schönberg.

    -----------------------------------------------------------------------------------------------
    Was ist heute Kunst ? Eine Wallfahrt auf Erbsen. (Thomas Mann, Doktor Faustus, Kap. XXV)

  • Das ist eigentlich immer die Frage. Bei jedem Konzert. Was nimmt der Zuhörer mit? Warum verlangen wir von einem Künstler, dass sich die Wahl der Zugabe dem Publikum intellektuell erschliessen muss? Erwarten wir denn auch, dass sich dem Publikum intellektuell erschliesst, was hinter den Stücken des Hauptprogramms steckt?

    m.E. haust vergleichbare Frage auch in Mucke selbst... welchen Lauscherchen erschließen beim Reinziehn von Bachs Gouldbergvariationen oder Schönbergs op. 36 sich unmittelbar sämtliche Beziehungen/Bezüge ... meine bleiben gleichsam im Entdecker-Modus...

    „Ein Komponist, der weiß, was er will, will doch nur was er weiß...“ Helmut Lachenmann

  • Es tut mir leid, aber Dein tiefschürfendes Philosophieren hilft mir nicht weiter, weil für meine Ohren einfach ein völliger klanglicher Bruch entsteht, vor allem, wenn man Beethovens Elise nach den Goldbergvariationen spielt.

    Oh, jetzt bin ich aber am Boden zerstört. Ich dachte, ich hätte gerade ein für alle mal die gesamten existentiellen Probleme der Menschheit gelöst.


    Im Ernst: jeder hat selbstverständlich eine andere Rezeption. Ich meine aber, dass der klanglicher Bruch in deinen Erwartungen ensteht. Du dichtest den Goldberg V etwas an....und das ist völlig normal und in Ordnung, wenn ich mir diese Bemerkung erlauben darf. Aber solch eine Erwartung ist nicht objektiv festzumachen und du kannst nicht von Künstlern erwarten, dass sie dieselbe haben, wie du.


    Wenn Du Dich einen Moment auf meine Betrachtungen einlassen würdest, dann würderst du eventuell zumindest das eine nachvollziehen können, nämlich dass bei beiden Werke ein Mass an Introversion auf der Hand liegt. Das ist schonmal eine wichtige Gemeinsamkeit, die sich durchaus im Klangcharakter niederschlagen kann. Und deine Hauptkritik ist ja der Bruch im Klang, den es mMn nicht gibt.


    Und da sollte danach Ruhe herrschen

    Sollte es das? soso. Deine Wortwahl spricht Bände. Es sollte mMn gar nichts. :)


    Geschlossenheit eines Musikstückes ist Definitionsfrage und letztendlich auch Ansichtssache. Du kannst mir gerne versuchen wissenschaftlich und damit gemeingültig zu beweisen, was der Begriff bedeuten soll und wie man ihn auf die Goldbergvariationen anwenden kann.


    Auch muss eine Geschlossenheit, wenn es sie gibt, nicht auf jeder Ebene zutreffen. Und sie bedeutet mMn schon lange nicht, dass danach nichts mehr kommen darf.


    Für mich ist trotz der angeblichen Geschlossenheit so, dass auf einer andren Ebene die Aria da capo genauso aufhört, wie Elise beginnt. Nein, es ist für mich sogar so: Elise beginnt, wo die Aria aufhört. Elise ist eine Reflektion Beethovens über all das, was er eben im häuslichen Leben nicht hat und ein Sehnen danach. Eine perfekte Wahl als Zugabe für mich. Besonders wenn man zusätzlich die Entwicklung des Fokus der Barock Musik hin zur Romantik betrachtet, also weg von der Glaubensstärkung und ihres sinngebenden Lebensinhalts hin zur Selbstfindung als Lebensinhalt. Man kann doch ganze Gedankenwelten in der Wahl der Elise oder der Mozartvariationen als Zugabe finden. Muss man aber nicht, und ich überlasse es geren dem Künstler, mir mal neue Erfahrungen zu ermöglichen, höre zu und reflektiere darüber. So wie Amfortas hier sagte:


    meine bleiben gleichsam im Entdecker-Modus...

  • Elise ist eine Reflektion Beethovens über all das, was er eben im häuslichen Leben nicht hat und ein Sehnen danach. Eine perfekte Wahl als Zugabe für mich.

    Perfekte Wahl ?? ?( ?(
    also nach dieser psychologischen Analyse von Beethovens Sehnen muss man das dann nach jedem Konzert als Zugabe spielen, völlig wurscht, was vorher war. Sorry, aber da ticken wir auf völlig unterschiedlichen Wellenlängen.

    -----------------------------------------------------------------------------------------------
    Was ist heute Kunst ? Eine Wallfahrt auf Erbsen. (Thomas Mann, Doktor Faustus, Kap. XXV)

  • Klar kann man ein beliebig komplexes Regelwerk dafür aufstellen, wie ein Künstler seine Zugaben auszuwählen hat.


    Frage: Ist klar, dass das immer geplant und hoch reflektiert ist? Oder könnte es sein, dass ein Künstler, die hier aufgestellten Postulate missachtend, auch mal spontan etwas auswählt?


    Noch eine Frage: Kann es sein, dass ein Künstler auch mal etwas ausprobiert, vielleicht gerade weil es auf den ersten Blick so abwegig ist, um es dann eventuell wieder zu verwerfen? (Was ja auch für das Aufstellen des geplanten Programms gilt.)


    Wer will da die Regeln aufstellen?


    Das erinnert mich immer an einen Herrn Fétis, der ein kluges System für den Tonsatz aufgestellt hat. Beethoven erdreistete sich, diese Regeln nicht zu befolgen. Was machte der kluge Herr Fétis? Er korrigierte Beethovens Sinfonien, bis sie mit seinem unfehlbaren Regelwerk im Einklang waren.


    Nur: Wer redet heute noch von Herr Fétis und seinen "verbesserten" Ausgaben?


    Wir können uns beliebig lange daran abarbeiten, die Musik so lange zu beschneiden, bis sie in unser kleines Hirn passt ...


    Gruß
    MB


    :wink:

    "Den Geschmack kann man nicht am Mittelgut bilden, sondern nur am Allervorzüglichsten." - Johann Wolfgang von Goethe

  • Das wär doch ein geiler Aufhänger für eine Neueinspielung der Beethoven 9! Diese solcherart verbesserten Symphonien im Wohn- oder Geburtshaus von Msr. Fétis aufnehmen. Auf französischen Originalinstrumenten natürlich. :top:

    Im Zweifelsfall immer Haydn.

  • Ich meine aber, dass der klanglicher Bruch in deinen Erwartungen ensteht. Du dichtest den Goldberg V etwas an....

    Genau. Die Goldberg-Variationen klingen schließlich haargenau wie "Für Elise". Zum Verwechseln geradezu.

    "Herr Professor, vor zwei Wochen schien die Welt noch in Ordnung."
    "Mir nicht."
    (Theodor W. Adorno)

  • Genau. Die Goldberg-Variationen klingen schließlich haargenau wie "Für Elise". Zum Verwechseln geradezu.

    Na, das ist doch mal eine steile These eines Fachmanns! Wir sollten das in einem gesonderten Thread diskutieren ... womöglich gibt es ja abweichende Meinungen.


    Gruß
    MB


    :wink:

    "Den Geschmack kann man nicht am Mittelgut bilden, sondern nur am Allervorzüglichsten." - Johann Wolfgang von Goethe

  • Das ist ja außerordentlich interessant! Woraus lässt sich das entnehmen?

    einfach bei Ludwig anrufen. Am besten über WhatsApp :thumbup:

    -----------------------------------------------------------------------------------------------
    Was ist heute Kunst ? Eine Wallfahrt auf Erbsen. (Thomas Mann, Doktor Faustus, Kap. XXV)

  • Ich hab' ja auf dem Schulhof noch gelernt, dass es unfair ist, Schwächere zu verprügeln.


    Vermutlich sind die Sitten heute einfach viel zu verroht, als dass sich solcherlei noch einfordern ließe. Geschweige denn, dass sich jemand/jefraud daran hielte.


    Gruß
    MB


    :wink:

    "Den Geschmack kann man nicht am Mittelgut bilden, sondern nur am Allervorzüglichsten." - Johann Wolfgang von Goethe

  • einfach bei Ludwig anrufen. Am besten über WhatsApp :thumbup:

    Es ist mein Verständnis der Musik, weiter nichts, was ich auch genau so darstellte. Es muss niemand diese Meinung teilen, was ich auch genau so darstellte.
    Ich habe auch nicht behautet, dass ich irgendjemanden angerufen hätte. Ich habe nur angedeutet, dass es auch niemand sonst getan haben kann. Und das wiederhole ich gerne auch hiermit nochmal.


    Ansonsten sage ich dazu nur noch eines, nämlich dass ich keine nachkartenden Diskussionen führe. Ich höre lieber Musik und schreibe dann über sie, so wie es mir gefällt.

  • Es muss niemand diese Meinung teilen, was ich auch genau so darstellte.

    So isses.


    Zudem drängt momentan Eindruck sich auf
    1. Userin wird gemobbt
    2. Gefahr dass Thread dabei zerballert wird.


    (diese Anmerkung kann von mir aus dann gelöscht werden)

    „Ein Komponist, der weiß, was er will, will doch nur was er weiß...“ Helmut Lachenmann

  • So isses.


    Zudem drängt momentan Eindruck sich auf
    1. Userin wird gemobbt
    2. Gefahr dass Thread dabei zerballert wird.


    (diese Anmerkung kann von mir aus dann gelöscht werden)

    zugegeben, der Seitenhieb mit WhatsApp war etwas flapsig, aber von Nachkarten und „Zerballern“ des Threads kann keine Rede sein. Die Interpretation Rosamundes von Beethovens Elise und die „perfekte“ Zusammengehörigkeit mit den Goldbergvariationen ist für mich eben überhaupt nicht nachvollziehbar. Bezüglich „Introversion“ der Aria: dann könnte man mit diesem Argument auch irgendein Nocturne von Chopin oder einen Liebestraum von Liszt oder ein venezianisches Gondellied von Mendelssohn danach spielen. Mit der reklamierten gemeinsamen Introversion ist doch nicht automatisch gewährleistet, dass es damit keinen Bruch im musikalischen Klangcharakter und Ausdruck gibt.
    Abgesehen davon endet die Aria in G-Dur und die Elise steht in a-moll. Da scheppert es schon alleine deswegen in meinen Ohren.


    Aber ich werde mich jetzt nicht mehr weiter zu diesem Thema äußern.
    :wink:

    -----------------------------------------------------------------------------------------------
    Was ist heute Kunst ? Eine Wallfahrt auf Erbsen. (Thomas Mann, Doktor Faustus, Kap. XXV)

Jetzt mitmachen!

Du hast noch kein Benutzerkonto auf unserer Seite? Registriere dich kostenlos und nimm an unserer Community teil!