Welche Stücke sind als Zugabe geeignet?

Vom 28. Januar 2022, 13.30 Uhr bis 03. Februar 2022, 13:30 Uhr findet die 12. ordentliche Mitgliederversammlung des Capriccio-Trägervereins statt. Mitglieder werden gebeten, sich für die Teilnahme ab Freitag hier zu registrieren. Die Freischaltungen erfolgen im Laufe des Freitags, wir bitten dann um etwas Geduld.
  • ad Christian:
    Ich selbst empfinde das eh auch so. Nach Verklingen der Aria summe ich meistens die erste Variation alleine weiter. Aber doch ist das Werk nicht so esoterisch und einsiedlerisch wie op. 111. Für mich kann da nix mehr kommen, das wäre Quatsch.

    Im Zweifelsfall immer Haydn.

  • Die englischsprachige Wikipedia schreibt zu der Serkin-Geschichte dies hier:

    Ach, das ist ja interessant. Ich habe diese story nie näher nachrecherchiert, aber dank Dir weiß ich nun, wie es abgelaufen ist.


    :cincinbier:

  • Ach, das ist ja interessant. Ich habe diese story nie näher nachrecherchiert, aber dank Dir weiß ich nun, wie es abgelaufen ist.


    :cincinbier:


    Ich habe Dir (und google :D ) zu danken, da ich die Geschichte vorher gar nicht kannte. Eine wirklich witzige Anekdote! Man stelle sich vor, wie es dem Publikum gegangen sein muss, als Variation auf Variation folgte...


    LG :wink:

    "Was Ihr Theaterleute Eure Tradition nennt, das ist Eure Bequemlichkeit und Schlamperei." Gustav Mahler

  • Und dennoch gab und gibt es Künstler, die nach den GBV eine oder gar mehrere Zugaben spielen.


    Die haben also eventuelle andere Aspekte höher gewichtet als die zyklische Geschlossenheit.

    Ich habe keine Gewichtung der Aspekte vorgenommen, Dein Einwand hat also mit dem, was ich geschrieben habe, nichts zu tun. Wie Dir offenbar entgangen ist, habe ich weiter oben sogar selbst den Vorschlag "Webern-Variationen" als Zugabe nach den Goldberg-Variationen gemacht.

    "Herr Professor, vor zwei Wochen schien die Welt noch in Ordnung."
    "Mir nicht."
    (Theodor W. Adorno)

  • Ich habe keine Gewichtung der Aspekte vorgenommen, Dein Einwand hat also mit dem, was ich geschrieben habe, nichts zu tun. Wie Dir offenbar entgangen ist, habe ich weiter oben sogar selbst den Vorschlag "Webern-Variationen" als Zugabe nach den Goldberg-Variationen gemacht.

    Sehr fein und schlau argumentiert! Ich hatte verstanden, dass Du eine Zugabe nach den GBV als "Problem" bezeichnet hast, weil eine Zugabe die zyklische Geschlossenheit aufbrechen würde.


    Aus meiner Sicht - und dass das nicht Deine ist, habe ich verstanden - ist die Würdigung des zyklischen Aspektes einer unter mehreren bei der Gestaltung des Konzertprogramms einschließlich seiner Zugaben. Und dazu schrob ich, dass Künstler andere Aspekte eventuell wichtiger nehmen könnten.


    Es hatte also nur bedingt mit Dir zu tun. Tut mir leid, wenn es anders angekommen sein soillte.


    Gruß
    MB


    :wink:

    "Den Geschmack kann man nicht am Mittelgut bilden, sondern nur am Allervorzüglichsten." - Johann Wolfgang von Goethe

  • Sehr fein und schlau argumentiert! Ich hatte verstanden, dass Du eine Zugabe nach den GBV als "Problem" bezeichnet hast, weil eine Zugabe die zyklische Geschlossenheit aufbrechen würde.

    Ja, bis dahin hattest Du auch richtig verstanden. Dir war nur anscheinend nicht klar, dass ein "Problem" etwas ist, um dessen Lösung man sich bemüht.


    Aus meiner Sicht - und dass das nicht Deine ist, habe ich verstanden - ist die Würdigung des zyklischen Aspektes einer unter mehreren bei der Gestaltung des Konzertprogramms einschließlich seiner Zugaben.

    Da ich gar nichts über die Aspekte bei der Gestaltung von Konzertprogrammen und ihrer Zugaben geschrieben habe, kannst Du gar nicht wissen, ob das auch meine Sicht ist oder nicht.

    "Herr Professor, vor zwei Wochen schien die Welt noch in Ordnung."
    "Mir nicht."
    (Theodor W. Adorno)

  • Ich empfinde das Kriterium der zyklischen Geschlossenheit der GBV als eine Reduktion des Werkes (bezüglich der Frage ob Zugabe oder nicht und welche). Man kann das Werk unter sehr viel mehr Kriterien hören, was nicht bedeutet, dass man das eine Kriterium der zyklischen Geschlossenheit bei der Frage der Zugabewahl ignoriert, sondern dass man es sinnvoll relativiert.


    Ich habe weitere Gedanken dazu.


    Wenn ich mich auf die Logik des Gedankens der zyklischen Geschlossenheit einlasse und deswegen zustimme, dass es nach den GBV keine Zugabe geben sollte, dann frage ich mich aber ganz logisch auch, zu welchem Zeitpunkt ich denn diese Geschlossenheit aufbrechen darf und den Nachhall stören? (Nachdem er sowieso schon durch Applaus gestört wurde) Nach einer halben Stunde? Nach 4 Stunden? Muss ich darüber einmal schlafen? Oder sogar 7 mal? Ich erkenne jedenfalls durch das Treiben ins Absurde, wie willkürlich dieses Konzept eigentlich ist.


    Eine Zugabe (oder ebenso eine nächste Programmnummer) kann ausserdem auch ganz absichtlich eine Geschlossenheit durchbrechen wollen, oder eine Stimmung verwischen oder rückwirkend anders einfärben. Das ist gar nicht so uninteressant als künstlerisches Konzept.


    Ein sehr starker Kontrast kann sogar zur Verdeutlichung einer Position benutzt werden, das ist ja bekannt.


    Wenn man einen Nachhall für das persönliche Empfinden einer Person gestört hat, hat man der Person dann den gesamten Originaleindruck genommen, oder bleibt nicht ein sehr grosser Anteil dieses Eindrucks dennoch bestehen? Ich würde sagen ja, für mich bleibt genug bestehen. Ich bin daran gewöhnt, nach Musik anderen Geräuschen ausgesetzt zu sein. Ich akzeptiere es. Man kann Musik sowieso nicht festhalten. Wie wir schon sagten ist Applaus auch ein störender Klang; ein Geräusch zumindest, welches den Originaleindruck der Musik erheblich stören kann. Dann wären wir wieder bei dem Konzept, dass man eigentlich auch den Applaus abschaffen sollte, wenn man so um den Nachhall besorgt ist.

  • Ich habe weitere Gedanken dazu.

    Die basieren nur leider auf einer falschen Voraussetzung: ich habe nicht verlangt, wegen der zyklischen Geschlossenheit auf Zugaben zu verzichten. Es erübrigt sich also, auf den Rest einzugehen.

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    (Theodor W. Adorno)

  • Ich empfinde das Kriterium der zyklischen Geschlossenheit der GBV als eine Reduktion des Werkes (bezüglich der Frage ob Zugabe oder nicht und welche).


    Nur wurde ja gar nicht gefordert, aufgrund der zyklischen Geschlossenheit des Stücks auf Zugaben zu verzichten (s. Christians Beitrag - er hatte ja zuvor sogar einen konkreten Vorschlag für eine seiner Meinung nach sinnvolle Zugabe gemacht). Es wurde auch nicht behauptet, dass die zyklische Geschlossenheit das wesentliche Merkmal des Stücks sei, weshalb es keine Reduktion darauf gegeben hat.


    Wenn ich mich auf die Logik des Gedankens der zyklischen Geschlossenheit einlasse und deswegen zustimme, dass es nach den GBV keine Zugabe geben sollte, dann frage ich mich aber ganz logisch auch, zu welchem Zeitpunkt ich denn diese Geschlossenheit aufbrechen darf und den Nachhall stören?


    Die These, dass man aufgrund der zyklischen Geschlossenheit des Stücks keine Zugabe spielen solle, stammt von Dir. Du widerlegt Dich also argumentativ selber. ;)


    Ich habe die Überlegung, nach dem Stück auf Zugaben zu verzichten, nicht mit Verweis auf die zyklische Geschlossenheit desselben gemacht, sondern angesichts seines Umfangs und seiner Größe. Deswegen habe ich als andere Beispiele, bei denen ich den Verzicht auf eine Zugabe angemessen fände, ja auch die drei letzten Beethoven-Sonaten und die Kunst der Fuge genannt, die allesamt keine zyklische Geschlossenheit aufweisen (die Kunst der Fuge ist bekanntlich sogar Fragment geblieben).


    LG :wink:

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  • Die basieren nur leider auf einer falschen Voraussetzung: ich habe nicht verlangt, wegen der zyklischen Geschlossenheit auf Zugaben zu verzichten.

    Du hast das hier geschrieben:

    Bei den Goldberg-Variationen ist das Problem, dass jede Zugabe die zyklische Geschlossenheit wieder aufbricht. Auch das kann man zwar prinzipiell machen, aber dann müsste man mit der Werkwahl sozusagen einen Weg aus der Geschlossenheit in die Zukunft zeigen,

    Das impliziert - und du hast es danach noch etwa 2 mal in anderen Beiträgen so gesagt und wiederholt - dass das Brechen der Geschlossenheit ein Problem sei und das es nur einen Weg gebe, das Problem zu lösen. Nämlich in die Zukunft zu zeigen. Aber da fangen genau meine Einwände schon an, denn es ist nicht unbedingt so. Man könnte auch ein Vorläuferwerk wählen - nach mehreren Kriterien sogar. Das Werk ist nicht nur ein Zyklus, den man nur durch Zukunftsbezug sinnvoll ergänzen kann. Es hat sehr viele Eigenschaften. Man könnte ein passendes unbekannteres Werk eines Zeitgenossen danebenstellen. Warum nicht?


    Ich empfinde es deshalb weiterhin als Reduktion der GBV , die zyklische Geschlossenheit als einziges Kriterium anzusehen für die Wahl einer Zugabe und vor allen Dingen auch welcher. Das Werk hat mehr Elemente, Charakteristiken, Inhalte, Kriterien - egal, wie du es nennen willst - die man heranziehen kann zur Wahl einer Zugabe.


    Oder man kann sagen, nein, ich will es diesmal so alleine stehen lassen und keine weiteren Bezüge erkunden.

  • Die These, dass man aufgrund der zyklischen Geschlossenheit des Stücks keine Zugabe spielen solle, stammt von Dir. Du widerlegt Dich also argumentativ selber.

    Wie kommst du denn darauf? Christian hat das in Nr 28 zuerst erwähnt.


    Aber es artet schon wieder in Nachkarten aus.

  • Wie kommst du denn darauf? Christian hat das in Nr 28 zuerst erwähnt.


    Aber es artet schon wieder in Nachkarten aus.


    Nein, das hat er nicht. Er hat nämlich nicht gefordert, aufgrund irgendeiner Eingenschaft der Goldberg-Variationen auf Zugaben zu verzichten. Er hat nur geschrieben, welche Aspekte seiner Meinung nach bei der Wahl der Zugabe berücksichtigt werden sollten. Und er hat sogar einen konkreten Vorschlag für eine Zugabe gemacht, die er für passend halten würde.


    Die Überlegung, bei den Goldberg-Variationen doch besser auf eine Zugabe zu verzichten, habe (unter anderem) ich recht deutlich vertreten. Ich habe mich dabei aber nicht auf die zyklische Geschlossenheit des Stücks als Grundlage für meine Überlegung bezogen.


    Das alles hat mit "Nachkarten" aus meiner Sicht wenig zu tun (ich zumindest habe keinerlei Interesse, so etwas zu machen), doch wir sollten schon bestrebt sein, korrekt wiederzugeben, wer hier was und warum vorgeschlagen hat. Du kannst ja sehr gerne die These "aufgrund der zyklischen Geschlossenheit der Goldberg-Variationen sollte man nach ihnen keine Zugabe spielen" untersuchen und widerlegen. Das ist alles bestens und in Ordnung - nur sollte Dir dann halt klar sein, dass die These von Dir selbst stammt. ;)


    LG :wink:

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  • Am ehesten habe ich besagte These vertreten, wobei ich allerdings auf jegliches normative Element verzichtet habe. Für mich sind die GBV gewissermaßen ein Kreislauf. Das können andere ganz anders sehen und natürlich würde ich mir auch eine Zugabe anhören, schon aus Höflichkeit. Generell finde ich Zugaben am sinnvollsten, wenn nach einem Werk, das aus mehreren Interpretengruppen besteht, diese einzeln etwas vortragen, sozusagen als Visitenkarte. Das kann ein a capella Chorstück sein oder ein Satz aus Bachs Soli etc..

    Im Zweifelsfall immer Haydn.

  • Wie kommst du denn darauf? Christian hat das in Nr 28 zuerst erwähnt.

    Du solltest doch wenigstens die Beiträge lesen, auf die Du verweist: Es steht dort kein Wort davon, dass man nach den Goldberg-Variationen keine Zugabe spielen sollte, im Gegenteil habe ich sogar einen konkreten Vorschlag gemacht. Wenn man wie Du der Meinung ist, dass "Für Elise" keinen klanglichen Bruch darstellt, kann man auch das spielen. Man macht sich dann halt lächerlich.


    Das impliziert - und du hast es danach noch etwa 2 mal in anderen Beiträgen so gesagt und wiederholt - dass das Brechen der Geschlossenheit ein Problem sei und das es nur einen Weg gebe, das Problem zu lösen.

    Auch das ist falsch: Ich habe nicht geschrieben "aus der Vergangenheit" sondern "aus der Geschlossenheit in die Zukunft". Das bedeutet: Man muss zeigen, dass es nach der Geschlossenheit doch sinnvoll weiter gehen kann. Das ist nicht leicht (ein "Problem") aber möglich. Mit "Für Elise" funktioniert es jedenfalls nicht, egal welche albernen Sophistereien man sich als Krücke zurechtlegt.

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  • Mit "Für Elise" funktioniert es jedenfalls nicht, egal welche albernen Sophistereien man sich als Krücke zurechtlegt.

    Warum?


    Gruß
    MB


    :wink:

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  • Nein, das hat er nicht. Er hat nämlich nicht gefordert, aufgrund irgendeiner Eingenschaft der Goldberg-Variationen auf Zugaben zu verzichten. Er hat nur geschrieben, welche Aspekte seiner Meinung nach bei der Wahl der Zugabe berücksichtigt werden sollten. Und er hat sogar einen konkreten Vorschlag für eine Zugabe gemacht, die er für passend halten würde.

    Das habe ich schon längst alles besprochen. Besonders den Aspekt der Wahl Christians Zugabe, gegen die ich gar nichts habe. Es gibt nur auch andere Kriterien und Möglichkeiten. Wäre nett, wenn du zur Kenntnis nehmen würdest was ich dazu gesagt habe.

  • Das findest Du bestimmt selbst raus.

    Nun will ich nichts unangemessen präjuzieren, aber das klingt für mich so, als ob Du eine "objektive" Begründung hättest, die sich bei hinreichendem Nachdenken jedem/r von alleine erschließt.


    Wenn ich mir Mühe gäbe, fände ich vielleicht eine Begründung. Vielleicht ist es aber nicht dieselbe wie Deine. Und vielleicht teile ich nicht die Annahme, dass jede(r) dieselbe Begründung von alleine fände (vielleicht, weil dem ja objektiv nicht so ist - objektiv, denn: Lang Lang kam offenbar zu anderen Ergebnissen als Du. Zumindest zum Zeitpunkt des fraglichen Konzertes.).


    Darum bin ich an Deiner heutigen Begründung des "Warum" interessiert.


    Gruß
    MB


    :wink:

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  • Das habe ich schon längst alles besprochen. Besonders den Aspekt der Wahl Christians Zugabe, gegen die ich gar nichts habe. Es gibt nur auch andere Kriterien und Möglichkeiten. Wäre nett, wenn du zur Kenntnis nehmen würdest was ich dazu gesagt habe.


    Ich nehme das zur Kenntnis. Ich stelle lediglich fest, dass Du eine These widerlegst, die Christian nicht geäußert hat. Dass er dies nicht getan hat, solltest Du vielleicht zur Kenntnis nehmen. Dann können wir auch in der Sache weitermachen und uns überlegen, ob man nach den Goldberg-Variationen am besten Beethoven, Webern, Clayderman, Bohlen oder 4'33 von Cage spielen sollte. Auch "Spiral" von Stockhausen wäre denkbar. :D


    LG :wink:

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