Welche Stücke sind als Zugabe geeignet?

Vom 28. Januar 2022, 13.30 Uhr bis 03. Februar 2022, 13:30 Uhr findet die 12. ordentliche Mitgliederversammlung des Capriccio-Trägervereins statt. Mitglieder werden gebeten, sich für die Teilnahme ab Freitag hier zu registrieren. Die Freischaltungen erfolgen im Laufe des Freitags, wir bitten dann um etwas Geduld.
  • Das bedeutet: Man muss zeigen, dass es nach der Geschlossenheit doch sinnvoll weiter gehen kann. Das ist nicht leicht (ein "Problem") aber möglich.

    Du sagtest in die Zukunft und nicht aus der Geschlossenheit weiter und das ist genau der entscheidene Punkt, an dem ich mich störte. Aber gut. Nehmen wir die neue Deutung: aus der Geschlossenheit weiter. In dem Sinne, wenn es nicht die Zukunft sein muss, dann kommen wor uns schon sehr viel näher in der Argumentation, denn dann sind sehr viele andere Kiterien ebenso möglich, aus der Geschlossenheit herauszufinden, nicht nur bestimmte Werke, die später komponiert wurden. Das ist ja nur das, was ich die ganze Zeit schon sagte.


    Mit "Für Elise" funktioniert es jedenfalls nicht, egal welche albernen Sophistereien man sich als Krücke zurechtlegt

    Ich hatte glaube ich 4 angeblich alberne Sophistereien vorgeschlagen, die zeigen, das Elise eventuell ein Weg sein könnte, aus der Geschlossenheit herauszufinden. Oder dass man das Stück zumindest einmal dagegen prüfen könnte.
    zB Variationen - Rondo.
    zB der Bezug auf den häuslichen Gebrauch vs die Tatsache, das die Komposition von Beethoven nicht veröffentlicht wurde.
    zB Die introvertierte Stimmung der Aria und der danach folgenden Elise.
    zB der Bezug Bach - Beethoven. Ich denke speziell an die Sache "altes Testament, neues Testament". Ich weiss, es sind nicht genau diese Werke, aber dennoch kommt mir der Gedanke auf.
    Nichts davon ist albern oder Sophisterei oder Krücke.


    Es kommt letztendlich natürlich auf die Praxis an, also auf den Vortrag und auf die Rezeption an, ob das Vorhaben im Konzertsaal gelingt.


    PS und bevor irgendjemand einfach behauptet, dass diese Bezüge albern sind: albern, unsiinig, Quatsch usw ist kein Argument. Bitte begründen, warum sie der Meinung des Sprechenden nach nicht gelten.

  • Das glaube ich Dir schlicht und einfach nicht.

    Das mag ja sein. Aber warum? Mich interessiert es.


    Gruß
    MB


    :wink:

    "Den Geschmack kann man nicht am Mittelgut bilden, sondern nur am Allervorzüglichsten." - Johann Wolfgang von Goethe

  • Ich hatte glaube ich 4 alberne Sophistereien vorgeschlagen, die zeigen, das Elise eventuell ein Weg sein könnte, aus der Geschlossenheit herauszufinden. Oder dass man das Stück zumindest einmal dagegen prüfen könnte.
    zB Variationen - Rondo.
    zB der Bezug auf den häuslichen Gebrauch vs die Tatsache, das die Komposition von Beethoven nicht veröffentlicht wurde.
    zB Die introvertierte Stimmung der Aria und der danach folgenden Elise.
    zB der Bezug Bach - Beethoven. Ich denke speziell an die Sache "altes Testament, neues Testament". Ich weiss, es sind nicht genau diese Werke, aber dennoch kommt mir der Gedanke auf.


    Gehen wir das einmal sachlich der Reihe nach durch.


    1) Variationen vs. Rondo


    In "Für Elise" gibt es keine Variation, sondern nur eine ganz klassische Rondoform, in der der Themenblock insgesamt dreimal auftaucht (mit zwei verschiedenen Teilen dazwischen), also A-B-A-C-A. Ein Zusammenhang im formalen Aufbau besteht also nicht.


    2) Häuslicher Gebrauch etc.


    M. W. hat Bach die Goldberg-Variationen zwar "Denen Liebhabern zur Gemüths-Ergetzung verfertiget", aber angesichts der pianistischen Herausforderungen des Stücks darf man doch stark bezweifeln, dass es wirklich für den hobbymäßigen Hausgebrauch gedacht war. "Für Elise" ist im Gegensatz dazu Material für Klavierschüler, das kann sogar ich ziemlich gut spielen.


    3) Stimmung


    Ja, die Aria ist in ihrer Stimmung introvertiert, aber "Für Elise" ist das m. E. nur sehr bedingt. In den Teilen B und C geht es jedenfalls ziemlich lebhaft zu, da wird die Stimmung in einer Art und Weise aufgebrochen, wie es in der Aria nicht der Fall ist.


    4) Bach, Beethoven, Testamente


    Der berühmte Ausspruch vom Alten und Neuen Testament bezieht sich bekanntlich auf zwei riesige Werkzyklen dieser beiden Komponisten, nämlich das WTK (mit insgesamt ca. 4 Stunden Spieldauer für beide Teile) und die Sonaten (mit über 10 Stunden Spieldauer für den gesamten Zyklus). Wie da die Übertragung auf ein reisiges Variantionenwerk (Spieldauer mit allen Wiederholungen gut 80 Minuten) und ein kleines (aber sehr schönes) Stückchen von ein paar Minuten Länge funktionieren soll, ist mir nicht ganz klar. Die Komponisten und das Instrument sind gleich, das war es dann aber auch. (Über die Sache mit dem Instrument könnte man mit HIPstern wohl lange diskutieren.)


    Nichts davon ist albern oder Sophisterei oder Krücke.


    Ich würde weder von "Sophisterei" noch "Krücke" sprechen, aber weit hergeholt und wenig nachvollziehbar finde ich die Argumente durchaus.


    LG :wink:

    "Was Ihr Theaterleute Eure Tradition nennt, das ist Eure Bequemlichkeit und Schlamperei." Gustav Mahler

  • Noch mal zur Erinnerung und zur Erklärung:

    deine Hauptkritik ist ja der Bruch im Klang, den es mMn nicht gibt.

    Es gibt also angeblich keinen "Bruch im Klang" zwischen den Goldberg-Variationen und "Für Elise". Ich bitte das nicht persönlich zu verstehen, aber auf dem Niveau lohnt sich für mich keine weitere Diskussion. Ich will das einfach nicht.

    "Herr Professor, vor zwei Wochen schien die Welt noch in Ordnung."
    "Mir nicht."
    (Theodor W. Adorno)

  • Die Sache mit Lang Lang ist doch völlig simpel aufzuklären. Er macht Musik für die Massen. Man kann das gut oder schlecht finden - leugnen wohl kaum. Für Elise kennen auch diejenigen, die nur peripherst an der klassischen Muisk angeschrammt sind, auch in China. Das Stück ist beliebt, ultrabekannt (zum Teil wird es Omi und Opi zum Geburtstag vorgespiellt) und daher eine logische Zugabe für einen Künstlertypus wie Lang Lang. Ein Mysterium kann ich da nicht erblicken. Im Vergleich zu den GBV ist diese Bagatelle jedenfalls extrem trivial und unbedeutend.

    Im Zweifelsfall immer Haydn.

  • Die Sache mit Lang Lang ist doch völlig simpel aufzuklären. Er macht Musik für die Massen. Man kann das gut oder schlecht finden - leugnen wohl kaum. Für Elise kennen auch diejenigen, die nur peripherst an der klassischen Muisk angeschrammt sind, auch in China. Das Stück ist beliebt, ultrabekannt (zum Teil wird es Omi und Opi zum Geburtstag vorgespiellt) und daher eine logische Zugabe für einen Künstlertypus wie Lang Lang. Ein Mysterium kann ich da nicht erblicken. Im Vergleich zu den GBV ist diese Bagatelle jedenfalls extrem trivial und unbedeutend.


    Das trifft die Sache m. E. ziemlich genau. Ich möchte aber den Begriffen "trivial und unbedeutend" für "Für Elise" widersprechen. Das ist ein wunderbares, sehr gut komponiertes Stück, aber halt leichtgewichtig und unpassend nach einem Brocken wie den Goldberg-Variationen. Nach einem guten Essen trinkt man ja auch keinen Küstennebel als Digestif.


    LG :wink:

    "Was Ihr Theaterleute Eure Tradition nennt, das ist Eure Bequemlichkeit und Schlamperei." Gustav Mahler

  • Ich schrieb ja auch "im Vergleich". Jedenfalls ist das Stück vom Schwierigkeitsgrad her ein absolutes Leichtgewicht. Man könnte natürlich auch nach der Hammerklaviersonate ein Stückchen aus dem Notenbüchlein für A.M. Bach spielen, das wäre ähnlich schräg.

    Im Zweifelsfall immer Haydn.

  • Ich schrieb ja auch "im Vergleich". Jedenfalls ist das Stück vom Schwierigkeitsgrad her ein absolutes Leichtgewicht.


    Man könnte es auch so ausdrücken: man tut "Für Elise" keinen Gefallen, wenn man davor die Goldberg-Variationen spielt.


    LG :wink:

    "Was Ihr Theaterleute Eure Tradition nennt, das ist Eure Bequemlichkeit und Schlamperei." Gustav Mahler

  • Das trifft die Sache m. E. ziemlich genau. Ich möchte aber den Begriffen "trivial und unbedeutend" für "Für Elise" widersprechen. Das ist ein wunderbares, sehr gut komponiertes Stück, aber halt leichtgewichtig und unpassend nach einem Brocken wie den Goldberg-Variationen. Nach einem guten Essen trinkt man ja auch keinen Küstennebel als Digestif.

    Ich sag's mal so: Beethovens Eroica hat man ähnliche Vorwwürfe gemacht - nach diesen ersten beiden Sätzen ist das Finale einfach zu leichtgewichtig.


    Oder Bruckners Siebter.


    Gruß
    MB


    :wink:

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  • Ich sag's mal so: Beethovens Eroica hat man ähnliche Vorwwürfe gemacht - nach diesen ersten beiden Sätzen ist das Finale einfach zu leichtgewichtig.


    Oder Bruckners Siebter.


    Lassen wir mal die Frage beiseite, ob das überhaupt stimmt. Dann bleibt doch immer noch die Tatsache, dass die Komponisten der jeweiligen Stücke diese Sätze als Teile der Stücke konzipiert und komponiert haben. Wenn man diese Sätze aufführt, ist dies also keine willkürliche Entscheidung, sondern eine Konsequenz aus der Partitur. Ob ein Interpret eine Zugabe spielt und welche, ist hingegen eine willkürliche Entscheidung des Interpreten. Deswegen ist mir nicht klar, was Dein Einwand an dieser Stelle bringen soll. Das Finale der Eroica ist so, wie es ist, aber ob man nach den Goldberg-Variationen "Für Elise", die Webern-Variationen, "Alle meine Entchen" oder gar nichts spielt, ist nicht vorgegeben.


    LG :wink:

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  • Das Finale der Eroica ist so, wie es ist, aber ob man nach den Goldberg-Variationen "Für Elise", die Webern-Variationen, "Alle meine Entchen" oder gar nichts spielt, ist nicht vorgegeben.

    Nun ja - was heißt vorgegeben - es ist heute Usus, dass man eine Sinfonie wie komponiert aufführt. Das war nicht zu allen Zeiten so.


    Und sogar Gielen hat die Schuberts Schauspielmusik mit Musik aus der Zweiten Wiener Schule interpoliert. Und irgendjemand hat bei Beethovens Neunter vor dem letzten Satz Schönbergs "Ein Überlebender aus Warschau" eingefügt. Auch Gielen? Kann sein ...


    Was ist da "so, wie es ist"? Es ist nur das, was der Interpret, die Interpretin aufführt. Sonst ist nichts.


    Deine Worte klingen so, als ob Du bei der Frage "Geht es um die Werke oder um die Zuhörer?" eindeutig auf der Seite der Werke stehst.


    Auch das vorher geäußerte implizite Postulat, dass eine Zugabe doch bitte das Niveau des Vorangegangenen halten möge, möchte ich nicht so stehen lassen.


    Mir liegt hier der MItschnitt eines Konzerts von Sokolov vor, der nach dem Schlussstück (op. 106) noch Rameau und ein Brahms-Intermezzo spielt


    Auch habe ich Orgelkonzerte in Erinnerung, in den die Interpreten nach einem gewichtigen Schlussstück (Bach oder Reger oder Duruflé oder Messiaen oder oder oder) noch Zugaben wie mit einem Augenzwinkern spielten, teilweise Improvsiationen. Meilenweit vom Tiefgang des letzten "offiziellen" Stücks entfernt - na und?


    Hier ein paar Zugaben von Hamelin - gespielt nach Skrjabins "Weißer Messe" und Beethovens op. 106:
    https://www.klavierfestival.de/konzerte/hamelin-2021/


    Gruß
    MB


    :wink:

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  • Was ist da "so, wie es ist"? Es ist nur das, was der Interpret, die Interpretin aufführt. Sonst ist nichts.


    Es ist Teil der Partitur, was begründet, dass man die Sätze spielt, wenn man das Stück komplett aufführen möchte. Natürlich muss man das nicht, sondern kann auch Auszüge spielen oder andere Stücke einfügen. Das alles ändert aber nichts an der naheliegenden Begründung, warum man bei einer Aufführung der "Eroica" zu der verwegenen künstlerischen Entscheidung kommt, das Finale der "Eroica" zu spielen.


    LG :wink:

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  • Immerhin ist das Wort »Entscheidung« in diesem Zusammenhang schon mal bemerkenswert. Denn um eine solche handelt es sich in jedem Falle, egal ob sie so ausfällt, dass man das Finale spielt oder nicht.

  • Dafür liebe ich Capriccio: dass die Entscheidung, ob man das Finale der Eroica spielt, im thread über "geeignete Zugaben" diskutiert wird :thumbup:

    Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
    daß Alles für Freuden erwacht

  • Immerhin ist das Wort »Entscheidung« in diesem Zusammenhang schon mal bemerkenswert. Denn um eine solche handelt es sich in jedem Falle, egal ob sie so ausfällt, dass man das Finale spielt oder nicht.


    Natürlich. Es ist eine Entscheidung, ob man das Stück überhaupt spielt, und wenn ja, ob man es komplett spielt (also die gesamte Partitur nutzt). Nur gibt es halt Entscheidungen, die naheliegender sind als andere. Bei einer Aufführung der "Eroica" alle Sätze der "Eroica" zu spielen erfordert sicherlich weitaus weniger Überlegung in der Entscheidungsfindung als die Frage, ob und was man als Zugabe nach den Goldberg-Variationen spielen möchte.


    LG :wink:

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  • Natürlich. Es ist eine Entscheidung, ob man das Stück überhaupt spielt, und wenn ja, ob man es komplett spielt (also die gesamte Partitur nutzt). Nur gibt es halt Entscheidungen, die naheliegender sind als andere.

    Genau. Zum Beispiel die Entscheidung, eine Oper auf der Bühne in der von Librettist und Komponist gedachten Zeit aufzuführen und nicht etwa in ganz anderem Kontext.


    Gruß
    MB


    :wink:

    "Den Geschmack kann man nicht am Mittelgut bilden, sondern nur am Allervorzüglichsten." - Johann Wolfgang von Goethe

  • Dafür liebe ich Capriccio: dass die Entscheidung, ob man das Finale der Eroica spielt, im thread über "geeignete Zugaben" diskutiert wird :thumbup:


    For the record: es war nicht meine Idee, das miteinander zu vermengen, und ich halte diese Vermengung auch für wenig zielführend, um der Problematik einer Wahl passender Zugaben gerecht zu werden.


    LG :wink:

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