Konserve oder das wirkliche Ding - Musikerlebnis im Konzert- oder Opernhaus oder am CD- und DVD-Player

  • Lieber Froh, völlig richtig, ich plädiere auch für "Sowohl-als-auch"! Gerade beim alles andere als innovativen Repertoire der WSO muss man auf Tonträger zurückgreifen, will man sich nicht immer nur von Verdi oder Strauss einlullen lassen. (Deshalb liebe ich das Theater an der Wien, weil es eine chte Alternative bietet!)
    Aber wie Peter sagt: Das Reizvolle bei einer Liveauführung ist eben das Unwiederholbare der augenblicklichen Leistung, diese Spannung, ob und wie etwas gelingt, ob diesmal der berühmte Funke zwischen der Bühne und dem Zuschauerraum überspringt. Ich finde es auch aufregend, immer neue Besetzungen zu erleben, zu beobachten, wie die Interaktion zwischen den Sängern funktioniert, wer mit wem besonders gut kann, zwichen wem es prickelt und von wem nur gepflegte Langeweile kommt. Wenn man in die Oper geht, weiß man nie, was einen erwartet, denn auch eine am Papier großartige Besetzung garantiert keine Sternstunde. Oft reißen einen gerade Vorstellungen, von denen man es im Vorfeld am wenigsten erwartet hat, total mit.
    Ich muss gestehen, dass mich meine DVDs sehr rasch langweilen. Wenn ich sie dreimal gesehen und gehört habe, kenne ich sie auswendig. Ich weiß genau, was X als nächstes macht, ob die heikle nächste Phrase gelingt, ob der Spitzenton lupenrein klingt usw. Ehrlich gesagt bewundere ich Leute, die sich x-mal hintereinander dieselbe Arie mit demselben Sänger anhören. Das mache ich hin und wieder auch, zu Studienzwecken beim Vergleichhören, aber richtigen Genuss bereitet mir das keinen.
    Wahrscheinlich interessiert CD-Freaks nur das fertige Produkt "perfekte Arie", während ich den Entstehungsprozess viel spannender finde. Ich pflege mir von meinen Lieblingen ja immer die ganze Aufführungsserie anzuhören, das beschert einem unglaubliche Freuden und Entdeckungen, weil ja kein Opernabend wie der andere verläuft. Flórez hat "Una furtiva...." jedesmal wiederholt, ich hörte es also achtmal, und achtmal war es auf eine völlig andere Art großartig. Und dann breche ich wirklich innerlich zusammen, wenn ich hinterher höre "Der hat das ganz falsch gesungen, ich hab eine Platte mit dem Carreras....."
    Bitte mich nicht misszuverstehen: Hätte die Dame gesagt "Der Carreras hat eine viel schönere Stimme, von dem gefällt mir die Arie viel besser!" - kein Problem! Aber Flórez vorzuwerfen, er singe "falsch", nur weil er im Sinne des Belcanto freie Kadenzen als solche betrachtet und genial improvisiert, und als Beweis dafür eine CD anzuführen.... :shake: :shake: :shake: :shake: :shake:
    lg Severina :wink:

    "Das Theater ist ein Narrenhaus, aber die Oper ist die Abteilung für Unheilbare!" (Franz Schalk)

  • Meine Lieben!

    Ich war Jahrzehnte am Stehplatz, auch Galerie in der WStO, nur kann ich jetzt, bedingt durchs Studium nicht mehr gehen und so habe ich die LIVE Aufnahmen halt als Ersatz, ist nicht das selbe.

    Wir waren, damals, eine Gruppe die befreundet war, und konnte einer sich nicht anstellenn,da hat ein anderer für ihn die Nummer geholt, das ging damals. Mein, verstorbener Bruder, der Schauspieler war, ging lieber auf den Parkett Stehplatz, aber die Galerie hatte den Vorteil, man konnte sich auch manchmal hinsetzen.

    Aber heute sehr ich mir halt die DVDs an, und genieße so den Opernabend. Auch beiLPs oder CDs, habe ich eine große Auswahl und abends bin ich manchmal erst nach 19 Uhr von der UNI raus, da gehts halt nicht.

    Liebe Grüße sendet Euch Peter. :wink: :wink:

    Lieber Peter,
    du musst dich da gar nicht rechtfertigen! Jeder hält das so, wie es ihm am liebsten ist. Wenn jemand sagt: "Ich will nicht in die Oper gehen, weil ich lieber daheim CDs höre!" ist das für mich OK, mein cholerisches Temperament ;) geht nur regelmäßig mit mir durch, wenn es heißt "Man kann heutzutage nicht in die Oper gehen, weil alle Sänger so schlecht sind." Denn das stimmt schlicht und einfach nicht. Es hat zu allen Zeiten tolle, weniger tolle und schlechte Sänger gegeben. Was sich ändert, sind die Hörgewohnheiten, der Geschmack.
    lg Severina :wink:

    PS: Und auf dem Galeriestehplatz gibt's auch heute noch den harten Kern, der sich untereinander kennt. Allerdings hat ein Wechsel stattgefunden, die Leute, mit denen ich mir vor 25 Jahren die Nächte um die Ohren geschlagen habe, gehen entweder auf Sitzplatz oder überhaupt nicht mehr in die Oper. (Die sehr große Runde der Araizafans hat sich z.B. völlig aufgelöst nach seinem Weggang von Wien) Aber man lernt immer neue Leute kennen, und momentan ist wieder eine recht nette Truppe am Olymp versammelt.

    "Das Theater ist ein Narrenhaus, aber die Oper ist die Abteilung für Unheilbare!" (Franz Schalk)

  • Liebe Severina!

    Da kann ich nur jede Zeile unterstreichen!!!!

    Wenn wer meint Flórez singe falsch, dann muss er Oropax migehabt haben, einen Nemorino wie ihn, hatten wir seit Jahren nicht, und Carreras, zu dem habe ich eingespanntes Verhältnis, der hat mir nie so gefallen, wenn er auch bestimmt kein schlechter Don José war, Domingo gefiel mir besser - und Jonas Kaufmann muss herrlich sein. :juhu:

    Diese Ausstrahlung ist unvergleichlich, und das sagt heute was. Ich kann ja leider aus der Konserve sprechen, während ich bei Pavarotti, Domingo und Carreras noch fest am Stehplatz war, oder sehr oft, durch meine früheren Beziehungen zur Oper, tolle Logenplätze bekam.

    Nur sind die alle auch schon in Pension, also gehts zur Zeit nicht und ich freue mich immer Deine Opernabend- Eindrücke zu lesen.

    Liebe Grüße sendet Dir Dein Opernfreund Peter. :wink: :wink:

  • Ich ziehe grundsätzlich erstmal Live-Erlebnisse vor und das gilt doppelt für die Gattung Oper. Argumentation,siehe Severina, ich will mich nicht wiederholen.

    Meine zweitbeste Wahl sind dann Opernkino und DVDs, das kann auch ein sehr schönes Erlebnis sein, besonders wenn es sich um Lieblingsstars in einer guten Inszenierung handelt oder Opern, die ich hier einfach nciht zu Gesciht bekommen (und das sind leider etliche!)


    Oper auf Cd ist für mich keine Alternative, da fehlt vollkommen der Theateraspekt und das ist nur noch die Hälfte des vom Komponisten/ Librettisten Gewollten. Daher besitze ich so gut wie keine Gesamtaufnahmen, ausser denen, die mein Mann als Mitgift hatte(massenhaft Mozart....) und den Geschenkten.

    Ausnahme: Bellini-Opern, die werden ja fast nirgends gespielt und so braucht ein Fan wie ich traurige Notlösungen. :cry:


    Ich höre aber sehr gerne Ariensampler von Sängern, die ich nicht oder nciht mehr auf der Bühne erleben kann,um mir ein Bild der Stimme zu machen und zu schwelgen.


    Bei Musik , die nciht mit Theater und Inszenierung verbunden ist, sieht die Sache für mich etwas anders aus.Ic hgehe zwar auc hhier grundsätzlch leiber in ein gutes Konzert als zu Hause auf dem Sofa CDs zu hören, aber Letzeres tue ich natürlich trotzdem! Insbesondere auch im Radio höre ich oft Liveübetragungen aus den grossen Pariser Konzertsäalen- und das ist grandios!

    Mangels ausreichender Liederabende hôre ich vor allen Dingen viele Lied-Cds und habe da wohl auch die grösste Sammlung aller Genres, wenn das auch im Verglech zu anderen hiesigen Usern reichlich wenig sein dürfte.

    Zusammengefasst: klare Präferenz für Live, bei Oper so gut wie keine Cds ,nur DVDS; bei Nicht-Theater-Musik weitgehend ausgeglichen Live/Konserve


    F.Q.

    Jede Krankheit ist ein musikalisches Problem und die Heilung eine musikalische Auflösung (Novalis)

  • Sowohl - als auch.
    Jedes hat meiner Ansicht nach etwas für sich. Das Live-Erlebnis ebenso wie der Genuss der Konserve.

    CD und DVD sind unerlässlich, um etwas kennenzulernen. Zudem sind sie jederzeit nach meinem Wunsch verfügbar.
    Deshalb aber sind sie an sich auch nicht etwas Besonderes (das auf ihnen Gespeicherte durchaus). Das heißt, dass sich eine besondere Stimmung nur über den technischen Akt des CD-Einlegens schwer herstellen lässt (mir geht es jedenfalls so) - da müsste man noch andere Hilfsmittel wie Kerze oder Weinglas beifügen.

    Eben das sieht in einem Konzertsaal/Opernhaus natürlich ganz anders aus. Die Atmosphäre liegt spürbar jenseits des Alltags. Das Verlöschen des Lichts im Zuschauerraum, die Anspannung vor dem ersten Ton, der Moment, in dem der Dirigent die Arme hebt, den ersten Einsatz gibt, auch die Lautstärke, das unmittelbare, körperliche Erleben eines Kunstwerks, das in diesem Moment vor den eigenen Augen und Ohren entsteht.

    Wenn ich an meinen jüngsten Konzertbesuch vom Sonntagabend denke, dann weiß ich, dass ein gelungenes Live-Erlebnis schwerlich zu toppen ist. Claudio Abbado war in der Philharmonie. Da leuchtete jeder Ton. Ein Fest. Das untrennbar war von der Person, vom persönlichen Eindruck. Am Ende standing ovations - was in der Philharmonie wirklich selten zu erleben ist - und anhaltender Applaus für Abbado, der noch zweimal allein auf die Bühne musste. Man ist noch voll von der Musik und teilt das dann auf diese Weise mit so vielen - diese Form des Ergriffenseins ist in den eigenen vier Wänden nicht herzustellen.

    Gleichwohl weiß ich es sehr zu schätzen, beispielsweise im dunklen Musikzimmer zu sitzen, die Anlage in Betrieb zu haben und nur von Musik umgeben zu sein. Auch das ist in dieser besonderen Weise nicht täglich möglich, und vermutlich auch deshalb ein echtes Erlebnis.

    :wink:

    Jein (Fettes Brot, 1996)

  • Zur Diskussion Konserve vs. Lifekonzert sei auch noch erwähnt, dass es viele für mich interessante Musik gibt, die live fast nie zu hören ist...

    Ich kannte etwa Messiaens "Transfiguration" schon 20 Jahre und es gehört zu meinen Lieblingsstücken, letztes Jahr ergab sich endlich die lang erwartete Gelegenheit für mich, es live zu hören (in Köln), dank eines Tips in einem anderen Forum.

    Es gab zwar sicher schon vorher Aufführungen, aber davon habe ich nichts (bzw. erst zu spät) mitbekommen - allerdings habe ich auch nicht immer so intensiv im Internet gesucht.

    Interessieren würde mich u. a. mal eine Liveaufführung von Boulez' "Pli selon Pli" oder dem "Marteau", wenn jemand einen Aufführungstipp hat, kann er mir den gerne mal geben!

    zwischen nichtton und weißem rauschen

  • Hm, also bei mir läuft, wenn ich nach Hause komme immer Musik. Wenn ich nach Hause komme, kann ich mir aber keine Operninszenierung leisten. Da wäre es allerdings einmal nicht schlecht absolutistischer König zu sein, aber weiter... :D

    In gewisser Weise kann ich Musikkristin gut verstehen. Ich überlege auch gerade im Moment ob ich mir in Basel den Vivaldi antun möchte ("Orlando furioso") oder ob ich mich über die Inszenierung vielleicht so sehr ärgern werde, dass ich es bereuen würde bei Karten ab über 50 € die Kohle rausgeworfen zu haben. In Freiburg habe ich einmal eine scheußliche Inszenierung der "Entführung aus dem Serail" allerdings mit dem furios guten Freiburger Barockorchester gesehen. Mit der Zeit schaute ich nicht mehr auf die Bühne, sondern an die Decke oder die Damen und Herren im Publikum. Klar ist in so einem Falle die Frage, ob man dazu in die Oper gehen muss oder nicht gleich daheim einen Livemitschnitt hören kann.

    Sagen wir es so. Mir geht es, wenn ich ins Opernhaus gehe um das Opernereignis als solches. In Bayreuth ist das durch das Markgräfl. Opernhaus auch noch durch die architektonische Umgebung verstärkt. Dort bin ich aber auch in meinen LH-Klamotten und kann auch bei einer schlechten Inszenierung mir einfach die anderen Leute in schöner Kleidung im Zuschauerraum anschauen.

    Für mich gibt es aber wie bei Peter Brixius die selbe Abstufung: selbst musizieren (wenn ich darf), Musik live hören (wenn die Inszenierung passt oder der Anlass da ist), Musik aus der Konserve. DVDs sind für mich keine Alternative, weil ich daheim, wenn ich Musik höre, entweder das Libretto mitlese, wenn ich viel Zeit habe, mich aber dann auf den musikalischen Teil fokusiere, oder aber die Musik nur neben meiner eigentlichen Beschäftigung (Essen, Recherche, Nähen...) konsumiere. Grundsätzlich kann ich Opern auch wie Folk-CDs hören, wobei ich Opern eigentlich schon immer im Gesamten hören will. Ich mache ungern den CD-Player vor dem 5. Akt einer Tragédie Lyrique aus. Auch wenn ich es 100-mal gehört habe, will ich ja den Schlusschor oder das Ballet am Ende vernehmen.

    Für mich ist daher Oper aus der Konserve und im Opernhaus kein entweder oder. Wenn ich nun in der Pampa wohnen würde, wie in meiner brandenburgischen Heimatstadt, weit ab von guten Aufführungen, würde ich wahrscheinlich kaum Opern oder sonstwie Musik live erleben können.

  • Interessieren würde mich u. a. mal eine Liveaufführung von Boulez' "Pli selon Pli" oder dem "Marteau", wenn jemand einen Aufführungstipp hat, kann er mir den gerne mal geben!

    Lieber EinTon. Pli selon Pli fehlt mir auch noch, aber den Marteau gibt's am 16.08. im Rahmen der Salzburger Festspiele (ein Kammerkonzert mit Mitgliedern des WestEastern Divan Orchestra und Pierre Boulez). Dafür kann ich vielleicht noch einen Hinweis auf Répons geben? Das kann man Anfang September im Rahmen der Luzerner Festspiele hören.

    Wir würden uns übrigens bei beiden Konzerten treffen :wink:

    Viele Grüße,

    Melanie

    With music I know happiness (Kurtág)

  • Live oder Konserve

    Als Opernliebhaberin ziehe ich natürlich das Live-Erlebnis vor.

    Wenn ich könnte wie ich wollte, würde ich ständig zu irgendwelchen Aufführungen reisen. Leider fehlen mir dazu aus vielen Gründen die Möglichkeiten. So muss ich mich auf wenige Live-Erlebnisse im Jahr beschränken.

    Als Alternative bleiben eben nur CDs oder DVDs. Aber auch da sind mir Liveproduktionen lieber als Studioaufnahmen, denn Liveaufnahmen wirken einfach echter.

    Ohne Konserven würde ich viele Opern überhaupt nicht kennen. Von daher bin ich glücklich, dass es diese Möglichkeit für mich gibt. Da gönne ich mir dann wirklich einen gemütlichen Opernabend und höre das entsprechende Werk von A-Z.

    Viele Grüße

    Ramona

  • Ich sehe das auch so. Ein Live-Erlebnis eröffnet ganz andere Welten. Wenn ich bei diesem Opernbesuch auch noch hervorragende Sänger und Orchester sehen und

    hören kann, dann ist das sicher das Non-Plus-Ultra. Aber diese Möglichkeit hat nicht jeder - und ich gehöre zu denen, die sie aus verschiedenen Gründen nicht haben.

    Und da bin ich froh, dass es DVDs gibt, die mir auch das ermöglichen. Meine Live-Erlebnisse ersetzen sie trotzdem nicht, aber eine Semele aus Zürich oder die

    Offenbachaufführungen aus Paris könnte ich nicht kennenlernen. So kommt die große Welt zu mir ;) !

    Und meine CDs brauche ich, weil ich nur zu Zeiten ungestört Musik hören kann, zu denen weder Opernaufführungen noch Konzerte stattfinden. Außerdem - da kämen

    doch den Internetforen keine Einnahmen zugute, wenn ich nur mehr Opernkarten kaufen würde (oder springt da auch was heraus?)!

    Liebe Grüße
    :wink:
    Renate

    Unsre Freuden, unsre Leiden, alles eines Irrlichts Spiel... (Wilhelm Müller)

  • "Ein Plädoyer für den Konzertbesuch im Zeitalter wachsender medialer Verlockungen", verfasst vom Schweizer Musikwissenschaftler Victor Ravizza:

    http://nzz.ch/feuilleton/musik-muss-man-sehen-ld.1326698

    Auch wenn ich ebenfalls für den Konzertbesuch plädiere: In dem Artikel wird dieser meines Erachtens viel zu sehr auf das Optische reduziert. Das macht aber nur einen kleinen Teil des Unterschiedes zur Musikaufzeichung aus. Viel wichtiger scheinen mir hörpsychologische Vorgänge: Im Konzert erlebt man etwas Unwiederholbares, das im Moment des Hörens entsteht (und vergeht). Das verändert die Wahrnehmung (vor allem die der Zeit), es erhöht die Spannung und Aufmerksamkeit. Außerdem ist man über das gemeinsame Hören nicht nur mit den Musikern sondern auch mit den anderen Zuhörern emotional verbunden (wenn man nicht gerade in der öbszön-direkten Akustik der Elbphilharmonie sitzt ;) ). Selbst wenn man also im Konzert die Augen schließt, erlebt man etwas vollkommen anderes als zu Hause vor den Lautsprechern oder gar mit Kopfhörer.

    Christian

  • Interessant: Während Wagner die "Mühe der Tonerzeugung" den Augen des Publikums gern entziehen möchte (und das in Bayreuth ja auch realisierte), hat Strawinski "immer eine Abscheu davor gehabt, Musik mit geschlossenen Augen zu hören". Hier ist mir Wagner näher, wobei ich allerdings auf das Musikhören im Konzert und Oper nicht verzichten mag. Im Konzert jedenfalls schließe ich gern die Augen, weil ich mich dann besser auf die Musik konzentrieren kann.

    :wink:

    Es grüßt Gurnemanz

    ---
    Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
    Helmut Lachenmann

  • Selbst wenn man also im Konzert die Augen schließt, erlebt man etwas vollkommen anderes als zu Hause vor den Lautsprechern oder gar mit Kopfhörer.

    Genauso erlebe ich das auch.

    :wink:

    Es grüßt Gurnemanz

    ---
    Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
    Helmut Lachenmann

  • Wie Olaf Bär es formulierte: "Gehen Sie ins Konzert, denn nur da gibt es die Möglichkeit, dass etwas schief geht". Sicher sprach er nicht die Schadenfreude an, sondern die Spannung, die besteht, wenn Musik im hic et nunc gemacht wird.

    Alles, wie immer, IMHO.

  • also auf die spannung, ob gleich ein mist passiert, kann ich gerne verzichten, da sind mir dann tonträger lieber.
    aber akustisch ist das, was von cd etc. kommt, schon deutlich anders, und somit nicht die "eigentliche" musik.

    This play can only function if performed strictly as written and in accordance with its stage instructions, nothing added and nothing removed. (Samuel Beckett)
    playing in good Taste doth not confit of frequent Passages, but in expressing with Strength and Delicacy the Intention of the Composer (F. Geminiani)

  • Du hast mich nicht verstanden: es geht nicht um die Spannung, "ob gleich ein mist passiert", sondern um die Spannung die entsteht, wenn etwas Unwiederbringliches erschaffen wird.

    Alles, wie immer, IMHO.

  • aha. kann ich nicht nachvollziehen.

    This play can only function if performed strictly as written and in accordance with its stage instructions, nothing added and nothing removed. (Samuel Beckett)
    playing in good Taste doth not confit of frequent Passages, but in expressing with Strength and Delicacy the Intention of the Composer (F. Geminiani)

  • Musik von einer Konserve zu hören ist per se ein unnatürlicher Vorgang, da Musik nicht auf endlose Reproduktion des selben Klabgerlebnisses ausgerichtet ist. Es handelt sich vielmehr um eine Notlösung, um entweder bestimmte Musik überhaupt hören zu können oder ein Werk näher kennenzulernen. Nicht von ungefähr haben daher viele von uns von ihren Lieblingswerken unzählige Aufnahmen mit unterschiedlichen Interpreten. Aber es ist natürlich niemals ein Ersatz für das unmittelbare Erleben in einem Konzert. Der in dem oben verlinkten Artikel hervorgehobene visuelle Aspekt scheint aber bei vielen dominant zu sein, denn Künstler welche das visuelle Erleben besonders betonen, sei es durch Gestik oder Kleidung oder sonst welche Attribute, erfreuen sich großer Beliebtheit. So sind ja auch die Plätze auf der linken Seite bei einem Klavierabend die ersten welche verkauft sind, obwohl man in der Mitte vor dem Schalldeckel des Flügels eigentlich besser hört. Aber die Meisten möchten dem Pianisten zusehen wie er über die Tasten fegt, was ja auch durchaus seinen Reiz hat, für das Musikerlebnis aber eher störend ist. Und das auffällige Gestikulieren eines Dirigenten hat auch einen gewissen Erlebniswert, auch wenn das mitunter keinen substanziellen Wert für die Darbietung hat. Wir leben ohnehin in einer Zeit wo die visuellen Reize übermächtig sind, und sehr viele Menschen beständig auf ihr Smartphone starren um nur nichts zu verpassen.
    Um sich jedoch der Musik vollkommen hinzugeben braucht es keine visuellen Reize, sie stören eher. Gelegentlich tragen sie aber dennoch zum Musikerlebnis bei, etwa wenn man sieht mit welcher Freude und Begeisterung manche Künstler bei der Sache sind. Solche Konzerte sind mir die Liebsten. Dann habe ich nämlich Teil an der Aufführung und kann mich mit den Künstlern an dem Musikerlebnis freuen. Das unmittelbare Konzerterlebnis ist durch nichts zu ersetzen und für jeden wahren Freund der Musik unverzichtbar. Je häufiger desdo besser.

    Peter

    "Sie haben mich gerade beleidigt. Nehmen Sie das eventuell zurück?" "Nein" "Na gut, dann ist der Fall für mich erledigt" (Groucho Marx)

  • Ich bevorzuge auch ziemlich eindeutig das Live-Erlebnis. Zum einen da der Klang im Konzertsaal ja doch ganz anders ist, also auf den heimischen Lautsprechern. Zum Beispiel gegen die Wucht der Dies Irae-Stellen des Verdi-Requiems, die ich letzte Woche in der Kölner Philharmonie gehört habe, weht aus meinen Lautsprechern doch nur ein laues Lüftchen, bzw. es klingt einfach nur furchtbar. Aber auch die leisen Stellen klingen direkt mit einem Instrument oder der Stimme in einem großen Saal produziert ganz anders.

    Zum anderen schätze ich auch, dabei zu sein und zu sehen, wie Musik entsteht. Das gilt mehr für Kammerkonzerte und wenn ich relativ nah an der Bühne bin - in der Galerie der Staatsoper ist man ja auch ziemlich weit weg. Mitzuerleben, wie die Musiker interagieren, bzw. welche Konzentration sie ausstrahlen, hilft mir selber bei der Konzentration und verstärkt mein Musikerlebnis - obwohl ich im Konzert tatsächlich auch oft die Augen schließe. Irgendwie kann das auch eine DVD nicht ersetzen.

    Leider nur sind die meisten Konzerte (und vor allem die vorderen Plätze) teurer als CDs und natürlich kann man mit CDs ein riesiges Repertoire erkunden, das Live nicht regelmäßig geboten wird. Also muß ich auch weiter CDs sammeln 8)

    Viele Grüße,

    Melanie

    With music I know happiness (Kurtág)

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