Die größten musikalischen Kunstwerke

  • Die größten musikalischen Kunstwerke

    Knulp hatte den Gedanken. Man kann ja auchmal Klassik ranken. Berührungsängste? Skrupel? Die Befürchtung, etwas Sinnentleertes zu tun? Aber bitte, doch nicht bei Euch! :thumbdown:


    Irgendwann ist unser Leben vorbei, und wir haben die Klassikwelt nicht vorher noch in Ordnung gebracht. Dann sehen wir von oben die Klassikforen aus der Mitte des 21. Jahrhunderts und wir weinen bitterlich ob unseres Versäumnisses. :cry:


    Wenn ich hier kühn vermelde, die "zehn größten musikalischen Kunstwerke" aus Euch herauskitzeln zu wollen, so ist das ontologisch schon okay. Ich weiß, was ich tue. Denk ich jedenfalls...


    Was bitte sind „die größten Kunstwerke“ im Feld der Klassischen Musik? Nun, die, die Ihr dafür haltet. Und nicht die, die landläufig dafür gehalten werden. Aber auch vielleicht nicht die, auf die außer Euch sonst keiner kommen würde (Stichwort: bemühte Originalität). :D


    Nein, lasst es mich mal so ausdrücken: Die „größten“ Werke sind für mich die Werke, die aufgrund ihrer Verfasstheit für Euch bedeutsam sind und bleiben, die sich nicht erschöpfen, die auf mehreren Ebenen etwas „zu sagen“ haben. :yes:


    Für diese oder doch verwandte Phänomene hat sich in einigen Bereichen der ästhetischen Wissenschaften der Begriff „überstrukturiert“ eingebürgert. Den möchte ich mal in die Runde werfen, ohne ihn zu sehr auf den Prüfstand gestellt zu wissen.


    Ich mag nun allerdings keine Diskussion über die geeignete Benennung jener Kriterien, die die für Euch „größten“ Werke aus der Masse anderer geliebter Musik aussortieren. Und wenn es für Euch keine in diesem Sinne „größten“ Werke gibt, dann gibt´s sie eben nicht. Ich kann das gut verstehen und mußte auch mir etwas Gewalt antun bei der Erstellung meiner kleinen Liste.


    Es mag Komponisten und womöglich sogar ganze Zeiträume geben, für die der Begriff der Überstrukturiertheit nicht den Kern der damaligen kompositorischen Bemühungen trifft. Ich denke da an Komponisten wie z.B. Vivaldi, Händel, teilweise Haydn, Mozart, hier und da Schubert, Mendelssohn u.a.


    Diese fähigen Menschen haben ihre Einfälle oder ihre „Strukturen“ oder wiemansnennenwill eher auf viele Werke verteilt, als verdichtete Gesamtkomplexe zu kreieren. Aber: Lieben nicht die meisten von uns gerade etwa Bach und Beethoven so sehr für diese Verdichtung, diesen Mut zur Überstrukturiertheit? Ich stelle das mal provozierend in den Raum.


    Und bin einmal gespannt, wie unsre Wertungen ausfallen werden, ob sich meine Annahmen bestätigen. Mein eben angedeutetes Erklärungskonzept soll weder Werke der eben genannten Komponisten aus Euren Listen programmatisch bannen noch in einer Art Trotzreaktion hervorkitzeln. Es soll aber auf jeden Falll der Mut eines Komponisten zu einem überstrukturierten Werk belohnt werden, und natürlich nicht nur dieser Mut, sondern auch das Gelingen, so wie Ihr es wahrnehmt und empfindet.


    Die Ausdehnung des Werkes, das für Euch zu den zehn „größten“ zählt, spielt keine Rolle, und sei es ein Schubertlied von 80 Takten. Wer meint, daß Beethovens Sonate op. 110 hineingehört, der sollte uns das bloß nicht vorenthalten.


    Nocheinmal: Nicht um eine diffuse „musikgeschichtliche“ oder „publikumswirksame“ Bedeutsamkeit geht es, sondern um werkimmanente Qualität, die ich mit dem Begriff der Überstrukturiertheit für mich fasse und die Ihr ganz anders fassen könnt. Fühlt Euch auch bei Bedarf durchaus aufgefordert, kurz zu sagen, was für Euch Euer Begriff von den „größten Werken" ist, damit wir neben den Nennungen vielleicht auch hier und dort auch die Kriterien vergleichen können, nach denen wir gelistet haben.


    Ich hoffe, daß Euch das nicht zu blöd und auch kein Ding der Unmöglichkeit ist. Wie gesagt, ich hab auch schlucken müssen, als ich ranken wollte, hab es aber doch getan. Und ich darf Euch sagen: Es geht. :yes: Man muß nur wollen...



    Euer Graf :wink:


    "In the year of our Lord 1314 patriots of Scotland, starving and outnumbered, charged the field of Bannockburn. They fought like warrior poets. They fought like Scotsmen. And won their freedom."

  • 1. Wagner: Tristan und Isolde


    2. Monteverdi: Vespro della beata Vergine


    3. Bach: Messe in h-moll


    4. Biber: Rosenkranzsonaten


    5. Beethoven: Streichquartett cis-moll op. 131


    6. Wagner: Der Ring des Nibelungen


    [Anmerkung: Dies Riesenwerk ist deshalb nicht Platz eins bei mir, weil sich Qualität für mich nicht aufsummiert, sondern in dem Durchhalten eines extrem hohen Standards besteht]


    7. Schubert: Winterreise


    8. Beethoven: Symphonie d-moll op. 125


    9. Mozart: Le nozze di Figaro


    10. Schubert: Die schöne Müllerin



    Liebe Grüße,


    Alex :wink:


    "In the year of our Lord 1314 patriots of Scotland, starving and outnumbered, charged the field of Bannockburn. They fought like warrior poets. They fought like Scotsmen. And won their freedom."

  • o.k., ich mach auch mal ernst (aber ohne ranking):


    Mahler: Symphonie Nr. 3, d-moll


    Biber: Rosenkranzsonaten


    Berlioz: Les Troyens


    Beethoven: Symphonie Nr. 3, Es-Dur


    Zimmermann: Die Soldaten


    Schostakowitsch: Symphonie Nr. 14


    Messiaen: La Transfiguration de Notre Seigneur Jésu-Christ


    Berg: Orchesterstücke op. 6


    Rihm: Morphonie für Orchester und Streichquartett


    C.P.E. Bach: Sinfonien Wq 183


    So.


    Adieu,
    Algabal


    p.s.: Tristan ... Hmpf ... :shake:

    Keine Angst vor der Kultur - es ist nur noch ein Gramm da.

  • RE: Die größten musikalischen Kunstwerke

    "Es mag Komponisten und womöglich sogar ganze Zeiträume geben, für die der Begriff der Überstrukturiertheit nicht den Kern der damaligen kompositorischen Bemühungen trifft. Ich denke da an Komponisten wie z.B. Vivaldi, Händel, teilweise Haydn, Mozart, hier und da Schubert, Mendelssohn u.a.


    Diese fähigen Menschen haben ihre Einfälle oder ihre „Strukturen“ oder wiemansnennenwill eher auf viele Werke verteilt, als verdichtete Gesamtkomplexe zu kreieren. Aber: Lieben nicht die meisten von uns gerade etwa Bach und Beethoven so sehr für diese Verdichtung, diesen Mut zur Überstrukturiertheit? Ich stelle das mal provozierend in den Raum. "



    Hallo Graf,


    bevor ich auf Deine Frage antworten kann, würde ich gerne wissen, was Du mit "Überstrukturiertheit" meinst. Meine Frage bezieht sich insbesondere auf das "Über-".


    Gruß,


    Uwe

    Wenn alle ein klein wenig verrückter wären, dann wäre die Welt nicht so durchgedreht.

  • Nun gut, zehn Werke zusammenzubekommen, geht eventuell noch. Aber das dann noch zu ranken!? Schau mer ma...


    1. Mahler Sinfonie Nr. 6 -> für mich das Größte überhaupt, es trägt mich jedes Mal weg


    2. Bach Matthäus-Passion -> eigentlich ist mir Johannes lieber, aber was in Matthäus an einigen Stellen in wenigen Takten passiert, ist einfach unfassbar


    3. Brahms Deutsches Requiem


    4. Berg Violinkonzert


    5. Händel Messias -> wohl wissend, dass ich den Rest an Händel-Oratorien kaum kenne, aber der Messias ist schon was ganz Besonderes


    6. Bruckner Sinfonie Nr. 8


    7. Schumann Dichterliebe


    8. Wagner Ring -> da weiß ich, dass da noch ganz viel großartige Momente auf mich warten werden


    9. Schubert Sinfonie Nr. 8 (Große C-Dur) -> ist bei mir ähnlich bedeutend wie Unvollendete, für Eine musste ich mich entscheiden


    10. Beethoven Sinfonie Nr. 9


    :stern:


    Gruß, Peter.

    Alles kann, nichts muss.

  • Um das Meinige nicht mehr bei mir zu tragen, auch nicht mit mir:


    1) Johannes Ockeghem: Missa Prolationum


    2) Anton Webern: Sinfonie op. 21


    3) Mozart:Fantasie KV 594


    4) Beethoven: Klaviersonate op. 106


    5) Brahms: Klarinettensonate op. 120/1


    6) Schubert: Fantasie f-moll D 940


    7) Tallis: Spem in alium


    8) Bach; Hohe Messe in h-moll


    9) B. A. Zimmermann: Nobody Knows the Trouble I see - Trompetenkonzert


    10) Alban Berg: Violinkonzert "Dem Angedenken eines Engels"



    Ich schicke das am besten gleich los, bevor mir die nächsten zehn eingefallen sind ...


    Liebe Grüße Peter

    .
    Auch fand er aufgeregte Menschen zwar immer sehr lehrreich, aber er hatte dann die Neigung, ein bloßer Zuschauer zu sein, und es kam ihm seltsam vor, selbst mitzuspielen.
    (Hermann Bahr)

  • Hallo Uwe. Das hatte ich befürchtet. Man kann darüber ja in Peters schönem "Dahlhaus-Thread" mal sprechen. Hier soll nur aufgelistet werden.


    Ich habe versucht, mit dem Begriff eine kleine unexplizierte Schnittmenge vorzuschlagen, in der sich viele wiederfinden können. Selbstverständlich legt gerade der Bestandteil "Über" dieses Wortes eine übers Ziel hinausschiessende, jedenfalls doch hyperterminologische Bedeutungsvariante nahe. Ist mir klar.


    Ohne hier groß Konzepte der einschlägigen Strukturwissenschaften zu referieren möchte ich für mich doch sagen, daß dieses gefährliche "Über" eine wie auch immer auszumachende und dann aufzuweisende komplexe Organisiertheit bezeichnen soll. Diese Organisiertheit verdankt sich, anders als diverse autopoietische Systeme in unserer Lebenswirklichkeit, dem Willen und dem Können eines geistigen menschlichen Urhebers. Und diese Organisiertheit geht üblicherweise über die Normalverteilung an musikalischer Komplexität hinaus. Komplexität bedeutet dabei nicht Kompliziertheit. Mehr kann und mag ich an dieser Stelle dazu nicht sagen.


    Ich habe oben schon versucht, durch Andeutungen wie "sich nicht erschöpfen" oder "mehrere Ebenen" (die angesprochen werden) an ein, laß es mich mal so ausdrücken, "Verständnisgefühl" zu appellieren. Alles andere hieße (im meinen Augen), Wissenschaftsgeschichte schreiben oder zusammenfassen zu wollen. Das trau ich uns, ehrlich gesagt, nicht wirklich zu. ;+)


    Nehmt meinen Begriff bitte einfach hin, und wenn Ihr mit ihm so gar nichts anzufangen wisst (was exzellente Gründe haben kann), dann laßt ihn fallen. Notfalls ohne ihn zu ersetzen. Ich halte den Anspruch, in einem Internetforum soetwas angemessen zu diskutieren, für schwierig bis verfehlt.


    Deine Nachfrage ist hingegen völlig berechtigt, Uwe, aber sieh mir bitte nach, daß ich nicht die Donquichotterie begehen mag, etwas für die besten Experten sauschwer zu Fassendes hier mundgerecht zurechtschnippeln und dabei doch in seiner Universalität bewahren zu wollen.


    Ich wollte schlicht laienhaft umreissen, andeuten, einen Vorschlag unterbreiten. Zu mehr sehe ich mich leider nicht in der Lage. Zumindest hier nicht und so nicht.


    Danke an die beiden Peter, daß sie sich auf die vagen Spielregeln einlassen mochten :thumbup: .



    Alex :wink:


    "In the year of our Lord 1314 patriots of Scotland, starving and outnumbered, charged the field of Bannockburn. They fought like warrior poets. They fought like Scotsmen. And won their freedom."

  • eigentlich ist mir Johannes lieber, aber was in Matthäus an einigen Stellen in wenigen Takten passiert, ist einfach unfassbar


    Das ist für mich z.B. auch so ein Fall, wie man "Überstrukturiertheit" aus einem bestimmten Blickwinkel charakterisieren könnte.


    "In the year of our Lord 1314 patriots of Scotland, starving and outnumbered, charged the field of Bannockburn. They fought like warrior poets. They fought like Scotsmen. And won their freedom."

  • Zitat

    Die „größten“ Werke sind für mich die Werke, die aufgrund ihrer Verfasstheit für Euch bedeutsam sind und bleiben, die sich nicht erschöpfen, die auf mehreren Ebenen etwas „zu sagen“ haben.


    Das geht ja nun eigentlich nur, wenn man sich völlig doof macht. So subjektiv, so momentgebunden, so unabhängig von allem Wissen über "anerkannte Größe" wie irgend möglich.


    Dann sieht das Bekenntnis meiner vertrottelten Beschränktheit circa so aus:


    1: Schumann: Kreisleriana
    2: Brahms: Ein Deutsches Requiem
    3: Mahler: 5. Symphonie
    4: Brahms: Klaviersonate Nr. 3 f-moll
    5: Brahms: Klavierkonzert Nr. 2
    6: Nono: Fragmente - Stille, An Diotima
    7: Mahler: 7. Symphonie
    8: Verdi: Don Carlos
    9: Maderna: Violinkonzert
    10: Puccini: La Bohème


    Grüße,
    Don Fatale

  • Das geht ja nun eigentlich nur, wenn man sich völlig doof macht


    Es gibt nichts, was wir hier nicht erreichen könnten. Gemeinsam sind wir doof!



    Alex


    "In the year of our Lord 1314 patriots of Scotland, starving and outnumbered, charged the field of Bannockburn. They fought like warrior poets. They fought like Scotsmen. And won their freedom."

  • Ich habe oben schon versucht, durch Andeutungen wie "sich nicht erschöpfen" oder "mehrere Ebenen" (die angesprochen werden) an ein, laß es mich mal so ausdrücken, "Verständnisgefühl" zu appellieren.


    Da das eigentlich auf jede Musik anwendbar ist, die ich höre, kann ich ja einfach 10 beliebige Werke nennen ...
    :pfeif:
    Ockeghem: Missa prolationum
    Palestrina: Missa Papae Marcelli
    Schütz: Musikalische Exequien
    Bach: Die Kunst der Fuge
    Haydn: beliebiges Streichquartett ... oder die Streichquartette als Gesamtheit
    Brahms: op. 119
    Debussy: Jeux
    Schönberg: Streichtrio
    Cage: Klavierkonzert
    Zimmermann: Die Soldaten


    Auf zur nächsten Ziehung ...

    This play can only function if performed strictly as written and in accordance with its stage instructions, nothing added and nothing removed. (Samuel Beckett)
    playing in good Taste doth not confit of frequent Passages, but in expressing with Strength and Delicacy the Intention of the Composer (F. Geminiani)

  • Zitat

    von putto


    Ockeghem: Missa prolationum


    Bereits die zweite Nennung. Vielleicht sollte ich das auchmal hören...



    Alex :wink:


    "In the year of our Lord 1314 patriots of Scotland, starving and outnumbered, charged the field of Bannockburn. They fought like warrior poets. They fought like Scotsmen. And won their freedom."

  • Ich mag nun allerdings keine Diskussion über die geeignete Benennung jener Kriterien, die die für Euch „größten“ Werke aus der Masse anderer geliebter Musik aussortieren.


    Hallo,


    meine Sicht der Dinge:


    1. L. v. Beethoven: 9. Symphonie
    2. L. v. Beethoven: 3. Symphonie
    3. L. v. Beethoven: Klaviersonate Nr. 8 c-Moll op. 13 (“Pathétique”)
    4. L. v. Beethoven: Fidelio
    5. J. Brahms: Violinkonzert
    6. W. A. Mozart: Le Nozze di Figaro
    7. R. Wagner: Tristan und Isolde
    8. G. Verdi: Don Carlo (Don Carlos) oder doch 'Otello'?
    9. J. S. Bach: Das wohltemperierte Klavier oder doch 'Die Kunst der Fuge'?
    10. C. Monteverdi: L’Incoronazione di Poppea


    Für I. Strawinski "Le sacre du printemps" fehlt leider der Platz (ggf. Nr. 3 weg...alle aufrücken...'Sacre' auf Platz 10).


    Diese Werke halte ich für die "größten". Wenn es um meine Lieblingswerke ginge, würde die Liste ein klein wenig anders aussehen. Dann wären J. Brahms (mehrfach), V. Bellini, R. Schumann, F. Mendelssohn-Bartholdy etc. vertreten.


    Bis dann.

  • Bereits die zweite Nennung. Vielleicht sollte ich das auchmal hören...


    Definitiv! Es ist auf der einen Seite ein kompositorisch artistisches, auf der anderen Seite ein klanglich bestrickendes Meisterwerk, zu dem ich hier einen Artikel eingestellt habe, den ich einmal in einem anderen Zusammenhang schrieb.


    Liebe Grüße Peter

    .
    Auch fand er aufgeregte Menschen zwar immer sehr lehrreich, aber er hatte dann die Neigung, ein bloßer Zuschauer zu sein, und es kam ihm seltsam vor, selbst mitzuspielen.
    (Hermann Bahr)

  • Lieber Graf, Ehrensache, dass ich dabei bin. Meine Reihenfolge ist:


    1. Bach: Cellosuiten (okay, geschummelt, ich sollte eine auswählen, aber wenn Wagners Ring geht, gehen auch die Suiten und für mich gehören sie zusammen)


    2. Schostakowitsch: Sinfonie Nr. 4


    3. Bach: Kantate: „Ich habe genug“, BWV 82 (diese Kantate zu nennen, heißt, jedenfalls auf den ersten Blick, die Spielregeln zu brechen. Ja, die H-Moll-Messe oder die Matthäuspassion sind überstrukturierter. Aber für mich derzeit beeindruckender als diese Riesenwerke sind die eher kleinen, in denen es einem Komponisten trotz der Kürze des Werkes und der eigentlich schlichten Form gelingt, unfassbar viel zu geben, mitzuteilen, mitschwingen zu lassen)


    4. Mahler: Lied: Ich bin der Welt abhanden gekommen (noch ein Abschiedslied, aber ganz anders, ansonsten siehe oben)


    5. Mahler: Sinfonie Nr. 1 (bei der Auswahl der Mahler-Sinfonie habe ich mich schwer getan, es hätte auch 2, 3, 6 oder 9 sein können, die 1. ist es wegen des dritten Satzes geworden, vor dem ich niederknie).


    6. Mahler: Lied von der Erde


    7. Schostakowitsch: Sinfonie 14 (zu dieser SInfonie habe ich mich anderenorts schon mal ausgelassen - bin allerdings nicht ganz fertig geworden, trotzdem: siehe dort)


    8. Wagner: Walküre: 1. Akt (für mich ist diese Akt eine Oper für sich, ich finde ihn dermaßen stark, dass er alles andere aus dem Ring weit hinter sich lässt)


    9. Mussorgsky: Boris Godunow (Krieg und Frieden in Oper. Oder auch: Die russische Seele)


    10. Berg: Violinkonzert (bei den Konzerten habe ich überlegen müssen: Schostakowitschs 1. Cellokonzert? Dvoraks Cellokonzert? Brahms Violinkonzert? Nein, zum Thema passt am besten das Violinkonzert von Berg)


    :wink: Thomas

  • Ich versuche es mal...


    In chronologischer Reihenfolge der Entstehung ohne Ranking:


    1) J. S. Bach, Matthäus-Passion


    2) J. S. Bach, Messe h-moll


    3) J. S. Bach, Die Kunst der Fuge


    4) W. A. Mozart, Don Giovanni


    5) W. A. Mozart, Klarinettenkonzert


    6) L. v. Beethoven, Klaviersonate Nr. 29 op. 106 ("Hammerklavier-Sonate")


    7) R. Wagner, Tristan und Isolde


    8) G. Mahler, Symphonie Nr. 2


    9) G. Mahler, Symphonie Nr. 8


    10) A. Berg, Violinkonzert (dazu mußte ich mich gewissermaßen durchringen, denn diesen letzten Platz hätte ich auch durchaus gerne vergeben an : I. Strwinsky, Le Sacre du Printemps; K. Stockhausen, Gruppen; G. Ligeti, Requiem; G. Ligeti, Klavierkonzert)


    LG :wink:

    "Was Ihr Theaterleute Eure Tradition nennt, das ist Eure Bequemlichkeit und Schlamperei." Gustav Mahler

  • Ich finde solche Threads ja eher unergiebig, beteilige mich aber trotzdem manchmal ganz gerne an ihnen :D:


    1. Bach: Johannespassion


    2. Beethoven: Klaviersonate op. 109


    3. Wagner: Meistersinger


    4. Wagner: Tristan


    5. Mussorgski: Boris Godunow


    6. Tschaikowski: Klaviertrio op. 50


    7. Pfitzner: Palestrina


    8. Schubert: Winterreise


    9. Janacek: Katja Kabanova


    10. Brahms: Klarinettensonate op. 120/1 (in der Orchesterbearbeitung von Berio :D )


    Viele Grüße


    Bernd


    P.S.: Haydn wurde hier ja bislang recht selten genannt...... :D

  • Hier meine Liste. Die Auswahl ist wieder einmal höchst subjektiv, mein Kriterium folgendes: welche Werke höre ich wenn ich fröhlich oder traurig bin, das Leben wunderbar oder schrecklich ist, ich mich ganz toll finde oder gerade gar nicht ausstehen kann? Kurz: welche Werke helfen mir zu leben?
    Hier sind sie:


    1. W.A. Mozart: Le nozze di Figaro


    2. W.A. Mozart: Don Giovanni


    3. J.S. Bach: Johannes-Passion


    4. W.A. Mozart: Klavierkonzert Nr. 23


    5. G. Verdi: Don Carlo(s)


    6. W.A. Mozart: Requiem


    7. A. Dvorak: Aus der neuen Welt


    8. F. Mendelssohn-Bartholdy: Elias


    9. R. Schumann: Dichterliebe (Wunderlich :juhu: )


    10.P. Tschaikowsky: Schwanensee


    So. Das ist sehr Bühnen- und Gesangslastig, und es fehlen tausend Werke die ich ebenso liebe, aber so ist das eben mit solchen Rankings.
    Irgendwer wird schon Traviata, Otello und die Zauberflöte in den Canon aufnehmen.

    Ein Paradies ist immer da, wo einer ist, der wo aufpasst, dass kein Depp reinkommt...

  • Hallo,


    das wären für mich momentan die wichtigsten Musikwerke, könnte aber in ein paar Wochen wieder anders aussehen:


    1. Anton Bruckner: Symphonie Nr. 9


    2. Johann Sebastian Bach: Die Cellosuiten


    3. Gustav Mahler: Symphonie Nr. 2


    4. Franz Schubert: Die Winterreise


    5. Wolfgang Amadeus Mozart: Requiem


    6. Franz Schubert: Klaviersonate D 960


    7. Franz Ignaz Biber: Die Rosenkranzsonaten


    8. Ludwig van Beethoven: Piano Sonata Nr. 32 C Minor, Op. 111


    9. Joseph Haydn: Die sieben letzten Worte unseres Erlösers am Kreuze


    10. Johann Sebastian Bach: Die Kunst der Fuge


    gruß
    romain :wink:

    Dieser Thread muß weitergeführt werden!!!

  • Na schön, meine spontanen zehn "Lieblinge":


    1. Mozart: Cosi fan tutte
    2. Beethoven: 4. Symphonie
    3. Strauss: Salome
    4. Wagner: Rheingold
    5. Beethoven: 5. Klavierkonzert
    6. Mozart: Le nozze di Figaro
    7. Brahms: 1. Symphonie
    8. Schumann: Vogel als Prophet
    9. Beethoven: 3. Symphonie
    10. Brahms: 1. Klavierkonzert

    "Scheiter', Haufen!"

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