Tschaikowski – Ein absoluter Tiefpunkt der Musik des 19. Jahrhunderts?

  • Vielleicht könnte ein hilfsbereiter Moderator die Beiträge in den Thread kopieren, in dem Gurnemanz sie zitiert hat?

    Vielleicht könntet Ihr (gemeint: der Zitierte und alle Folgenden) die Diskussion selbst dort fortsetzen, wo sie hingehört, anstatt darauf zu setzen, daß die Moderation das irgendwann schon richten wird. Ich finde das ziemlich rücksichtslos.

    Es grüßt Gurnemanz
    ---
    Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
    Helmut Lachenmann

  • Weiteres per PN.

    och, bitte ggf. an anderer Stelle (z.B. im blauen Salon) fortsetzen!

    ---
    Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
    (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


    Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
    (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).

  • Vielleicht könntet Ihr (gemeint: der Zitierte und alle Folgenden) die Diskussion selbst dort fortsetzen, wo sie hingehört, anstatt darauf zu setzen, daß die Moderation das irgendwann schon richten wird. Ich finde das ziemlich rücksichtslos.

    Die Moderatoren kopieren üblicherweise themenfremde Beiträge an andere Orte, also schien es mir passend, das auch hier vorzuschlagen, insofern musst Du deswegen nicht so herumpflaumen.

  • Und warum nicht dort (vgl. # 309): Schreibweise von (Komponisten-) Namen ?

    von mir aus auch gern, ich dachte nur, daß die Diskussion möglicherweise ins rein Linguistische übergeht.

    ---
    Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
    (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


    Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
    (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).

  • Ich finde übrigens, dass es kaum eine traurigere Oper gibt als Eugen Onegin: Da bleiben NUR unglückliche (bzw. tote) Menschen übrig, und das Ende ist auch hoffnungslos

    Aber kennt man das nicht aus den meisten Opern? ;)


    :wink: Wolfram

  • Seit wann ist das y nicht mehr deutsch? In meinem Alphabet kommt es immer noch vor. Nicht alle Deutschen haben so geistreiche Namen wie Maier, Müller oder Schulze. :ironie1:

  • Und was hat die Schreibweise des Namens mit der musikgeschichtlichen Bedeutung des Komponisten zu tun?


    ?(

    :top:


    Zwar habe ich auch immer Probleme mit Schosta..., Shosta..., na, den Rest erspare ich mir hier. Aber ob nun ...ki oder ky... ändert ja nun wirklich nichts an meinem Empfindungen beim Hören des VK.


    Ich bin wahrlich kein Netrebko-Fan, aber um die Qualität des 'Onegin' hier mal an einem kleinen Beispiel zu verdeutlichen (und Netrebko macht das wirklich nicht schlecht. Wäre sie bloß in dem Repertoire geblieben. ^^ )


    https://www.youtube.com/watch?v=GWkEMT-Cv5U


    Tschaikowsky/ki schafft es hier, sich gefühlvoll und trotzdem unsentimental in die Gefühlswelt eines Menschen zu versetzen, der liebt und gegen alle Konventionen den ersten Schritt wagt. Alles auf schwankendem Boden, alles unsicher, immer wieder jeden Mut zusammenreißend, sich selber überwindend. Zudem Sehnsucht und Hoffnung und Zögern und Angst und letztlich Liebe. Dieser Mix aus Gefühlen ist ihm wunderbar gelungen.


    :wink: Wolfram

  • Aber kennt man das nicht aus den meisten Opern? ;)

    Ich hab ein bisschen nachgedacht, und nein, ich muss dir leider widersprechen :D Diese geballte Menge an Menschen, die am Ende sehr unglücklich sind, kenne ich sonst eigentlich aus keiner Oper. Aber ich vielleicht habe ich was übersehen? (Porgy and Bess ist beispielsweise auch traurig, aber eben hauptsächlich auf nur eine Person - Porgy - bezogen, nicht auf diese Gesamtheit)

  • Wagner ist da ein wunderbares Beispiel und Tote und hoffnungsloses Zurückbleiben auf der Bühne gibt es ja nun wirklich zuhauf. Butterfly, Trovatore, Macbeth, Elektra, Salome, Aida, Manon Lescaut, Bohème usw. Vielleicht sogar der Giovanni.


    Es ist natürlich immer die Frage, wie tief einen selber das Leid auf der Opernbühne trifft (und Leid ist ja sehr relativ), aber trostlose Enden gibt es schon genug.


    :wink: Wolfram

  • Lohengrin.

    Hm, sehe ich nicht so.
    Lohengrin sehe ich gar nicht wirklich als "richtigen" Menschen, außerdem war ja wohl ohnehin geplant, dass er irgendwann wieder zurückkehrt. Elsa ist generell labil, und was soll sie sonst machen? Telramund ist zwar eine tragische Figur, Ortrud auch, aber sie ist so verfahren in ihrem Glauben, dass sie generell alle Christen verabscheut, und in ihrem Sinne hat sie das Richtige gemacht. Dem König ist sowieso alles egal. Generell halte ich das Ende aber für positiv-versöhnlich: Die Konstellation Lohengrin+Elsa hätte eh nicht lang gehalten, aber jetzt ist der junge Herzog Gottfried da, der es hoffentlich besser machen wird.


    Während hingegen im Eugen Onegin:
    Onegins Leben ist verpfuscht, Tatjanas Leben ebenso (und Tatjana ist halt im Unterschied zu ALLEN Figuren im Lohengrin eine wirkliche Sympathieträgerin), Lenski ist tot, über Olga weiß man wenig, der alte Gremin fühlt sich natürlich wie im 7. Himmel; aber auch die alten Frauen in der ersten Szene singen "Der Himmel lässt oft für das Glück Gewöhnung als Ersatz zurück.".

  • Wagner ist da ein wunderbares Beispiel und Tote und hoffnungsloses Zurückbleiben auf der Bühne gibt es ja nun wirklich zuhauf. Butterfly, Trovatore, Macbeth, Elektra, Salome, Aida, Manon Lescaut, Bohème usw. Vielleicht sogar der Giovanni.

    Ich sehe das anders :D


    Butterfly = eine Tragödie, aber eben auf die Tränendrüse drückend (im Unterschied zu Eugen Onegin), außerdem hätte die Cio-Cio-San ja auch den Yamadori nehmen können und generell nicht ganz so naiv sein, sorry.
    Trovatore = die Story ist einfach nur unglaubwürdig
    Elektra = naja, es kann nur besser werden. Elektras Lebenszweck ist erfüllt, und Orest weiß noch nichts von der Verfolgung der Erinnyen. Generell ist Elektra für mich eine Oper, die im Unterschied zu Eugen Onegin in "unserer" Welt spielt, da sind die Personen sowieso ganz anders zu bewerten.
    Salome = ganz ehrlich, die Figuren haben es nicht anders verdient :thumbdown:
    Aida = jaaa, das ist schon wirklich tragisch. Aber mir gefällt Verdi nicht, daher hab ich die Oper nicht so am Radar.
    Manon Lescaut = kenn ich nicht
    Bohème = siehe Butterfly. Außerdem sind die Leute da noch jung, Rudolfo wird sich schon noch eine zweite Mimí aufreißen. Außerdem fällt ihr Tod unter "höhere Gewalt", nicht unter "weil sich alle falsch verhalten haben".


    Ich bleib dabei: Für mich ist Eugen Onegin eine der traurigsten Opern, vor allem weil Tatjana es halt wirklich anders verdient hätte.

  • Lohengrin sehe ich gar nicht wirklich als "richtigen" Menschen

    Ok, lieber Sadko, wenn du es auf 'richtige' Menschen beschränkst, fällt Wagner natürlich aus. Aber auch dann gibt es verdammt viele andere Beispiele.


    Aber letztlich ist ein Vergleich doch ziemlich überflüssig. Wie gesagt, Leid ist relativ und von daher nicht vergleichbar. Wichtig ist, was bei mir als Zuschauer ankommt und auch das ist relativ. Natürlich leide ich mit dem Personal aus dem Onegin, aber wohl v.a., weil die Musik mich dazu treibt. Und das ist wohl der entscheidende Faktor. Wie schafft es der Komponist das Opernende so musikalisch zu gestalten, dass es absolut dem Geschehen entspricht, mich zutiefst berührt und das alles, ohne in Sentimentalität abzugleiten. Und da leistet Tschaikowsky schon Einiges. ;)


    :wink: Wolfram

  • Butterfly = eine Tragödie, aber eben auf die Tränendrüse drückend (im Unterschied zu Eugen Onegin), außerdem hätte die Cio-Cio-San ja auch den Yamadori nehmen können und generell nicht ganz so naiv sein, sorry.

    Und Tatjana hätte ich auch einem anderen Typen zuwenden können. Nee, nee, so einfach geht das nicht. ;) Wo die Liebe hinfällt, da kann man als Außenstehender nicht urteilen.

    Trovatore = die Story ist einfach nur unglaubwürdig

    Stimmt und trotzdem bleiben alle fertiggemacht und tot zurück. Und wenn ich in solch eine Oper gehe, sollte es mich nicht interessieren, ob unglaubwürdig oder nicht. Ich identifiziere mich mit dem Personal, dann nimmt es mich mit oder ich lasse es von vornherein. Aber dann kann ich auch zu Hause bleiben.

    Elektra = naja, es kann nur besser werden. Elektras Lebenszweck ist erfüllt, und Orest weiß noch nichts von der Verfolgung der Erinnyen. Generell ist Elektra für mich eine Oper, die im Unterschied zu Eugen Onegin in "unserer" Welt spielt, da sind die Personen sowieso ganz anders zu bewerten.

    Bevor die Erinnyen kommen, steht Orest zunächst einmal fassungslos vor dem was aus Elektra geworden ist und Chrysothemnis wird mit Sicherheit mit ihrem Bauern auch nicht glücklich werden, wohl wissend, was aus ihrer Schwester geworden ist.

    Salome = ganz ehrlich, die Figuren haben es nicht anders verdient

    Moralische Urteile sind hier aber nicht angesagt. Dann kann man auch sagen, dass Tatjana selber Schuld hat, wenn sie sich in einen Typen wie Onegin verguckt.

    Aida = jaaa, das ist schon wirklich tragisch. Aber mir gefällt Verdi nicht, daher hab ich die Oper nicht so am Radar.

    Da musst du aber dringend nachbessern. ;)

    Manon Lescaut = kenn ich nicht

    Dann aber mal los. ^^

    Bohème = siehe Butterfly. Außerdem sind die Leute da noch jung, Rudolfo wird sich schon noch eine zweite Mimí aufreißen.

    Tatjana ist auch noch jung. Es geht hier um den Augenblick. Wer seine große Liebe verliert, egal in welchem Alter, für den bricht alles zusammen.


    :wink: Wolfram

  • Ich kopiere mal hierher, aus dem Thread "Klassische Musik der Ukraine", Post # 30 :

    ................................

    "Zitat von philmus :

    Zitat
    Zitat von amamusica Der ruhige a capella Viergesang, das soll ernsthaft "geschmetterter" patriotisch-"nationalistischer Kitsch" sein?
    Tschaikowskys Klaviergedonner könnte man auch als "bombastischen Kitsch" sehen - hören, und seine Geigenklänge als entsprechend süßtriefenden Kitsch.
    Geschmäcker sind verschieden.

    Dass einem manches bei Tschaikowsky heute süßlich und seine Instrumentierung teilweise bombastisch vorkommen kann, mag ja sein und ist sicher auch der Zeit geschuldet - man sollte sich nur doch auch bewusst sein, dass er von der damaligen "nationalrussischen" Schule als eher unpatriotisch verwestlicht angesehen wurde und auch als (in heutigen Begriffen) Klemmschwuchtel (der Begriff führt in die Irre, alles andere wäre tödlich gewesen) so garnicht zur Heldenfigur eines homophoben Autoritarismus taugen will. Und ich bin mir auch nicht sicher, ob Qualitätsunterschiede zwischen hochkomplexen symphonischen Werken und einer Melodie mit, nun ja, "nationalem" Pathos tatsächlich nur "Geschmacks"sache sind."

    ............................................

    Zitat von amamusica , aus dem Thread "Klassische Musik der Ukraine", Post # 20 :

    "Bach und Beethoven sind nach wie vor wundervoll, trotz 2. Weltkrieg und Holocaust. Tschaikowsky & Co bleiben auch nach wie vor wundervoll, trotz der gerade laufenden "militärischen Spezialoperation", ist doch wohl klar."

    .............................................


    :wink:


    amamusica

    Ein Blümchen an einem wilden Wegrain, die Schale einer kleinen Muschel am Strand, die Feder eines Vogels -
    all das verkündet dir, daß der Schöpfer ein Künstler ist. (Tertullian)


    ...und immer wieder schaffen es die Menschen auch, Künstler zu sein.
    Nicht zuletzt mit so mancher Musik. Die muß gar nicht immer "große Kunst" sein, um das Herz zu berühren...




  • Klar, auch ich empfinde die Musik von Tschaikowsky weitestgehend wie einen Daueraufschrei einer gequälten Seele. Ich kann mir sehr gut vorstellen, wie es jemandem wie ihm, der ja seine sexuelle Gesinnung seiner Zeit und Kultur offiziell nicht preisgeben durfte, Bedürfnis war wenigstens ein Ventil zu haben, wo er das eben doch emotional loswerden versuchte. Nun im Finalsatz seiner Fünften und vollendet in seiner Sechsten hat er der Musikwelt ein für allemal seine Art von kompositorischer Regenbogenflagge für immer gehisst. Pathetique, oh ja, dort leidet er, bzw seine Seele ungezügelt. Insofern ein ganz besonders persönliches Werk, für mich sein Meisterwerk, was mich nicht nur ob seiner auch musikalischen Qualität für sich genommen und dramatischen Art immer wieder neu fasziniert und fesselt. Phenomenal auch der fünftaktige Pseudowalzer daraus, für mich hat der eine im oben benannten Kontext versteckte symbolische Aussage, die leider auch noch heute noch eine berechtigte Kritik an der "unrunden" musikalisch hier als "untanzbaren" Art und Weise des unfassenden Verständnis zwischenmenschlicher Zuneigungen ausübt.

    ... Alle Menschen werden Brüder.
    ... We need 2 come 2gether, come 2gether as one.
    ... Imagine there is no heaven ... above us only sky

  • Nun im Finalsatz seiner Fünften [...] hat er der Musikwelt ein für allemal seine Art von kompositorischer Regenbogenflagge für immer gehisst.

    Kannst Du das näher erläutern? Welche Anhaltspunkte siehst Du dafür?


    maticus

    Social media is the toilet of the internet. --- Lady Gaga
    Und wer Herr Reichelt ist, weiß ich auch erst seit Montag. --- Prof. Dr. Christian Drosten

  • ... da fehlt vielleicht noch ein "für mich".


    Mein Eindruck von seiner Sechsten:


    Pathetique:


    Erster Satz: Düstere von fahlen bis schneidenden Blechbläsern umwobene zu Tönen gewordenen Qualen einer geschundenen Seele, die einfach nur so öffentlich so leben möchte, wie sie möchte. Das ganze zu einem riesigen Orchesterlied aufgebäumt, in dessen Durchführung er uns einen Einblick in wahre Höllenqualen erlaubt. Hier in diesem seinen an kein extern vorgegebenen Programm gebundenen Orchesteralbum konnte er im Prinzip das öffentlich tun, wie im wirklich zumute gewesen sein musste. Der Titel "Pathetique" schränkt das in keinster Weise ein, sondern unterstreicht nur seine Schilderung. Ich glaube bei seiner Musik zu Romeo und Julia hat er zumindest die dafür geeignete Tonsprache bereits geplant weidlich einstudiert. Ich kenne mich leider nicht mit seiner Biografie aus, aber ich kann mir gur vorstellen, wie es ihm ging, wann immer er ein gesellschaftlich erwartetes Leben vortäuschen musste und sein wahres Ich nur im verborgenen halbwegs ausleben konnte.


    Zweiter Satz: Ein bracchialer Versuch aus seinem goldenen Käfig auszubrechen, so lege ich diese wahrhaft feurige und schimpfende Musik mal für mich aus.


    Dritter Satz: Ich kann mir richtig vorstellen, was in ihm vorging, als die Hörerschaft hier eine zweite Auflage seines Blumenwalzers wähnte um dann am Fünfvierteltakt immer wieder zu scheitern. Für mich zeigt uns der Musikus hiermit auch was er vom für sein wahres Ich so unpassend aufgesetzten gesellschaftlich bis höfischen Leben hielt.


    Vierter Satz: Hier beschreibt er meiner Meinung nach regelrecht herzzerreissend, wie er letztendlich an dem schier unüberwindlichen Spagat von vorgetäuschtem zum tatsächlichen Leben elendlich zugrundegeht. Die minutenlange in Tönen gegossene Agonie zum Schluss, wo man regelrecht glaubt seinen letzten Atemzug zu hören ist für mich ob seiner plakativen Wirkung absolut einzigartig in der Orchestermusik, schlichtweg ergreifend.


    Eben ein individuelles Meisterwerk einer geschundenen Komponistenseele.


    Vielleicht ist das besser als mein vorheriger provokanter Vergleich mit der ewig gehissten Regenbogenfahne, aber ein immergrünes Werk mit all seinen für Andere vielleicht anders assoziierten leidenschaftlichen Botschaften ist es für mich zumindest allemal. :top: :top: :top: :top: :top: :top:

    ... Alle Menschen werden Brüder.
    ... We need 2 come 2gether, come 2gether as one.
    ... Imagine there is no heaven ... above us only sky

Jetzt mitmachen!

Du hast noch kein Benutzerkonto auf unserer Seite? Registriere dich kostenlos und nimm an unserer Community teil!