Kitsch - Werte und Normen in der Musik

  • Gerade in der Musik schlage ich vor, dass ein Kriterium für Kitsch die Inkongruenz von musikalischen Mitteln und Inhalt ist.

    Das scheint mir durchaus ein Ansatz, aus dem sich was machen ließe. Das Beispiel mit dem aufgemotzten Volkslied ist sehr instruktiv. (Hierher passt auch die bombastisch aufgemotzte Vertonung eines der zartesten Gebilde deutscher Lyrik – ich meine Eichendorffs »Im Abendrot« – durch einen höchst beliebten Komponisten des 20. Jahrhunderts, den man dafür eigentlich geteert und gefeder durch Garmisch hätte treiben sollen.)



    Man müsste natürlich, um ein wirklich handhabbares Kriterium zu bekommen, noch sehr in die Tiefe gehen und diese Inkongruenz und den Inhalt usw. genauer definieren. Aber vorläufig wäre ja schon mal zu fragen, ob das auch umgekehrt funktioniert. Also eine Messe für Singstimme und Gitarre, komponiert im Stil von Konstantin Wecker. Ich bin mir ziemlich sicher, dass es so etwas in der Art gibt, ich kenne jedenfalls mehr als genug modernen Kirchenmusik-Kitsch. Wäre also auch diese Inkongruenz als Kriterium verwendbar?


    Hier ist übrigens möglicherweise noch zu beachten, dass Kitsch nur sein kann, was als Kunstwerk, also nicht als Gebrauchsmusik gehört werden will. Die von mir erdachte Wecker-Messe wäre im Gottesdienst ja vielleicht ganz in Ordnung, während sie im Konzert eine Art GAU wäre. Oder geht das so nicht?


    Und wie ist es schließlich mit dem Inkongruenz von Aufwand und Substanz? Rachmaninows »Vokalise« die hinter viel harmonischer Sonderbarkeit erfolglos zu verbergen versucht, dass sie nur aus der Repetition eines einzigen Motivs besteht, wäre hier ein instruktives Beispiel.


    Un im Zusammenhang mit diesem Stück fällt mir ein Punkt ein, der durch das Kriterium der Inkongruenz nicht abgedeckt zu werden scheint: Manche musikalische Formulierungen werden als abgegriffen empfunden und darum als kitschig, egal mit welchem Aufwand sie daherkommen. Wie lässt sich das fassen?


    Ich breche mal ab, das sind einfach so ein paar Fragen, die sich mir in diesem Kontext aufdrängen.

  • Zitat

    Das läßt eigentlich nur den Schluß zu, daß Kitsch - ebenso wie Kunst - lediglich im Auge des Betrachters, bzw. kontextabhängig entsteht. Die antiken Devotionalien sind einfach ihres ursprünglichen Kontextes beraubt, die zeitgenössischen (bzw. das röhrende Rotwild vor Gebirgskulisse) besitzen ihn noch... Deswegen gilt das eine als Kitsch und das andere nicht.


    Ja, lieber bustopher, unsere Museen sind voll mit uralten Sachen, die zur Zeit ihrer Entstehung zweifellos als Billigware galten. Aber wenn man nur mehr wenige überlieferte Dokumente besitzt, dann ist man froh über alles. Je mehr man von einer vergangenen Ära kennt, desto besser wird man auch zwischen guter und schlechter Qualität untescheiden können, aber letztlich kommt es doch auf den subjektiven Standpunkt an. Nach der 5327.Reklame mit Montserrat Caballés Tosca-Arie denke selbst ich vielleicht, daß das Kitsch ist, aber wahrscheinlich bedeutet es nur, daß die Arie zeitweilig Kitschelemente assimiliert, die aus dem Zusammenhang stammen und nicht ursächlich mit Puccini oder Caballé zu tun haben.
    Mancher, der weniger sentimental veranlagt ist, wird viele Gefühlsäußerungen legitim als Kitsch empfinden, während jemand anderer, der leichter zu rühren ist, sie als echte, große Kunst empfindet, was genauso legitim erscheint.
    Lieber Polonius : Was ist mit Ravels "Bolero"? Auch immer nur dasselbe Motiv, x-mal wiederholt...


    :wink:


    Waldi

    ______________________


    Homo sum, ergo inscius.

  • Lieber Polonius : Was ist mit Ravels "Bolero"? Auch immer nur dasselbe Motiv, x-mal wiederholt…

    Ravel selbst hat bekanntlich beklagt, dass sein beliebtestes Stück gar keine Musik enthält. Aber das kann sich natürlich nur der Komponist selbst erlauben.


    Wenn man die Frage also ernst nimmt, ist dazu aus meiner Sicht zu sagen:


    1. Es ist keineswegs nur ein Motiv, sondern zwei Themen, die in diesem Werk verarbeitet werden, also eine deutlich größere Anzahl an Motiven.
    2. Beide Themen können keineswegs als abgegriffen charakterisiert werden.
    3. Die Monotonie des thematischen Geschehens ist Absicht, um die Aufmerksamkeit auf den Parameter zu lenken, auf den es ankommt, nämlich auf die Farbe. Und da geschieht nun erheblich mehr als stupide Wiederholung, es werden vielmehr Klangfarben gebracht, die vor diesem Werk nie hörbar gewesen waren.


    Das Beispiel passt also nicht zu dem, das ich gebracht habe, und taugt auch nicht zur Widerlegung meines Versuchs, ein weiteres Phänomen in die Diskussion einzubringen.

  • Hier ist übrigens möglicherweise noch zu beachten, dass Kitsch nur sein kann, was als Kunstwerk, also nicht als Gebrauchsmusik gehört werden will. Die von mir erdachte Wecker-Messe wäre im Gottesdienst ja vielleicht ganz in Ordnung, während sie im Konzert eine Art GAU wäre. Oder geht das so nicht?


    In die ganze Diskussion kann ich nicht einsteigen, da fehlt mir gerade die Zeit, darüber intensiv nachzudenken. Nur zu obigem Zitat von Polonius möchte ich kurz ein widersprechendes subjektives Empfinden äußern: ich empfinde durchaus auch Gebrauchsmusik als kitschig (nebenbei: die flächendeckende Einführung von kitschigem "Sacro-Pop" in den letzten Jahrzehnten verleidet mir den Besuch katholischer Gottesdienste inzwischen nachhaltig). Der Unterschied ist vielleicht, dass kitschige Gebrauchsmusik möglicherweise in der Lage ist, eine ganze Veranstaltung zu kontaminieren. Ein Gottesdienst wirkt auf mich als Ganzer verkitscht, wenn diese Art von Musik gesungen wird. Eine Beerdigung, bei der kitschige Musik gespielt wird, verliert ihre Würde und Ernsthaftigkeit. Bei einem Restaurantbesuch ist ein ernsthaftes, intensives Gespräch nicht möglich, wenn kitschige Musik im Hintergrund läuft. Die bonbonfarbene Atmosphäre lullt diejenigen ein, die sich in ihr aufhalten, und verhindert Auseinandersetzung, widerstreitende Gefühle, Eigensinn. Kitsch in der Gebrauchsmusik, als Alltagsphänomen, erscheint mir das weitaus größere Problem als Kitsch im Konzertsaal.


    Zur theoretischen Bestimmung: ohne es näher fassen zu können, verbinde ich Kitsch mit Einförmigkeit, Einheitlichkeit, Abwesenheit von Dialektik.


    Ich hoffe, dass ich mit diesen nicht wirklich durchdachten Gedankensplittern zur Diskussion beitragen kann.


    Grüße,
    der Don

  • Ein Gottesdienst wirkt auf mich als Ganzer verkitscht, wenn diese Art von Musik gesungen wird. Eine Beerdigung, bei der kitschige Musik gespielt wird, verliert ihre Würde und Ernsthaftigkeit.

    Aber ich glaube, das ist ein theologisches Problem, eines der Gottesdienstgestaltung und der Auffassung, was ein Gottesdienst leisten soll oder nicht, aber kein eigentlich ästhetisches Problem. Es mag sein, dass solche modern sein wollende Kirchenmusik den Charakter der Veranstaltung entstellt, aber das ist ein vollkommen anderes Problem. Glaube ich jedenfalls. Zumindest denke ich, um in der Diskussion voranzukommen, wird es klug sein, die Möglichkeit, dass Gottesdienste oder andere Veranstaltungen verkitschen können, zunächst nicht zu berücksichtigen.

  • Hallo,


    m. E. (Meinung!) reißt die Threadfragestellung durch ihren Verlauf sehr komplexe unterschiedliche jedoch in Verbindung stehende Fragestellungen auf:
    - Kitsch
    - Evidenz
    - Authentizität
    (- Normen und Werte)
    ...


    a) Kitsch ist eine Äußerlichkeit, die Ernsthaftigkeit, tiefgründige Eindringlichkeit vermissen lässt und durch simple Einfachheit ((gekünstelte) Banalität i. Ggs. zur "kunstvollen Schlichtheit" z. B. durch Zurücknahme bei Form, Struktur, Instrumentierung) und Vordergründigkeit geprägt ist. Sie ist meist verbunden mit einem Übermaß an überrumpelnder schnell ermattender Überzuckerung, Beschönigung und Effekthaschei sowie meist verflochten mit dem Charakter der Wiederholung und herausgestellter manipulierender Emotionalität.


    b) Evidenz in ästhetischen Urteilen sehe ich als höchst problematisch an. "Quasi-evidente" ästhetische Urteile sehe ich als "zeitlose Schönheit, Richtigkeit und Wahrhaftigkeit" und gewinnen Relevanz durch epochen-überschreitende Kritik der Rezeptionsgeschichte.


    c) Authentizität muss im Kontext der Besprechung gesehen werden, um Missverständlichkeiten zu vermeiden:
    - als umgangssprachliche einfache Entsprechung für 'Wahrhaftigkeit'
    - im fachsprachlichen Gebrauch der Psychologie (s. a. z. B. Transaktionsanalyse)
    - im fachsprachlichen Gebrauch der Soziologie und Kulturwissenschaft
    - im fachsprachlichen Gebrauch der Kunstwissenschaft und i. d. S. Musikwissenschaft


    Bis dann.

  • Lieber Polonius,


    Was Du bei Ravel, von meinem Standpunkt aus mit Recht, ablehnst, als stupide Wiederholung zu klassifizieren, wird vermutlich von Rachmaninow-Liebhabern bei der "Vokalise" im Unterschied zu Dir als positiv empfunden werden, das heißt wir bleiben beim subjektiven Urteil. Wann ist eine Wiederholung stupid und wann nicht? Darüber wird es nie eine hundertprozentige Übereinstimmung geben, nur eine Annäherung bei einzelnen Sicht- bzw. Hörweisen.


    :wink:
    Waldi

    ______________________


    Homo sum, ergo inscius.

  • Zitat

    (Hierher passt auch die bombastisch aufgemotzte Vertonung eines der zartesten Gebilde deutscher Lyrik – ich meine Eichendorffs »Im Abendrot« – durch einen höchst beliebten Komponisten des 20. Jahrhunderts, den man dafür eigentlich geteert und gefeder durch Garmisch hätte treiben sollen.)


    ..und auch hier bleiben wir beim subjektiven Urteil. Mich jedenfalls berührt diese "bombastisch aufgemotze Vertonung" sehr tief (und ich denke, ich dürfte damit hier im Forum nicht völlig alleine stehen) .



    Viele Grüße


    Bernd

  • 1. Ravel verbindet zwei sehr komplexe und rhythmisch, metrisch und melodisch überaus originelle Themen miteinander.
    2. Die Wiederholung werden durch eine extrem neuartige Farbgebung interessant gestaltet.
    3. Das kann nicht mit der endlos sequenzierenden Repetition eines Dreitonmotivs (Wechselnote) gleichgesetzt werden.


    So übermäßig subjektiv ist das gar nicht.



    ..und auch hier bleiben wir beim subjektiven Urteil. Mich jedenfalls berührt diese "bombastisch aufgemotze Vertonung" sehr tief (und ich denke, ich dürfte damit hier im Forum nicht völlig alleine stehen) .

    Das besagt nun gar nichts. Es gibt auch Leute (und zwar viele), denen bei Nenas »Ein bisschen Frieden« die Tränen gekommen sind. Es ging hier nicht darum, ob irgend etwas irgendwen berührt (irgendwer findet sich immer), sondern ob der bombastische Aufwand angemessen ist. Und da hilft ein Vergleich mit dem Text, der ja von keinem unbedeutenden Schreiberling stammt, um deutlich zu zeigen, dass seine Qualität gerade in der Schlichtheit und der völligen Abwesenheit solch luxuriöser Mittel liegt. Ein Komponist, der das nicht wahrnimmt, produziert dann eben eine solche unangemessene Komposition. Und wenn wir das Unangemessenheit als ein Kriterium für Kitsch nehmen, ist das durchaus ein schönes Beispiel.


    Allerdings fällt mir gerade ein, dass auch eine völlig angemessene Vertonung Kitsch sein kann, wie man am Finale der »Frau ohne Schatten« sieht. Also scheint die Sache doch komplizierter zu sein,

  • Zitat

    Es ging hier nicht darum, ob irgend etwas irgendwen berührt (irgendwer findet sich immer), sondern ob der bombastische Aufwand angemessen ist. Und da hilft ein Vergleich mit dem Text, der ja von keinem unbedeutenden Schreiberling stammt, um deutlich zu zeigen, dass seine Qualität gerade in der Schlichtheit und der völligen Abwesenheit solch luxuriöser Mittel liegt. Ein Komponist, der das nicht wahrnimmt, produziert dann eben eine solche unangemessene Komposition.


    Sorry, aber wer bestimmt denn genau, welche Mittel einem eher *schlichten* Text angemessen sind? Herr Polonius? Was ist mit diversen Liedern und Sätzen Mahlers? Alles Kitsch? Die banale Gleichung "schlichter Text" - "sparsame musikalische Mittel" scheint mir jedenfalls hinten und vorne nicht zu funktionieren


    Zitat

    Allerdings fällt mir gerade ein, dass auch eine völlig angemessene Vertonung Kitsch sein kann, wie man am Finale der »Frau ohne Schatten« sieht.


    Auch im Finale der "Frau ohne Schatten" finde ich leider keinen Kitsch....


    Viele Grüße


    Bernd

  • Mackie und ich, wir lebten wie die Tauben


    Er liebt nur mich, das lass ich mir nicht rauben.


    nicht selbst kitschig ist, aber auf Kitschigkeit verweist. Sicher 'entlarvt' Brecht das schon gleich in den folgenden Versen


    Da muss ich schon so frei sein


    Das kann doch nicht vorbei sein


    Wenn da so’ Mistvieh auftaucht!


    Lächerlich!


    Die Kitschigkeit, auf die da in Text und Musik verwiesen wird, hat nichts Überschwengliches (was hier wohl manchmal mit "unangemessen" gemeint war), sondern etwas von der Schlichtheit mancher Schlager (und Liebeserklärungen oder -bekundungen). Viellicht besteht sie eher im Ausblenden von etwas; und Ausblenden mag es sein, was hier (implizit) mal wieder Strauss vorgeworfen wurde. Ja, darin war er meisterhaft. Mir reicht das aber nicht für Kitsch, jedenfalls nicht für solchen Kitsch, der Qualitäten in den Schatten stellt.

    Ich bin weltoffen, tolerant und schön.

  • Sorry, aber wer bestimmt denn genau, welche Mittel einem eher *schlichten* Text angemessen sind? Herr Polonius?

    Nein, sicher nicht. Er würde auch dankend ablehnen, wenn ihm ein solcher Posten angetragen wird. Allerdings geht es hier eben um die Frage, wie man das bestimmt. Ich denke freilich in diesem Falle ist es offensichtlich, dass das überschwere Parfum der Vertonung dem überaus schlichten Text nicht angemessen sein kann. Freilich gibt es eine Stelle, wo Strauss m. E. den Ton trifft: »…dass wir uns nicht verirren…« Aber danach ist schon wieder vorbei.



    Zitat

    Was ist mit diversen Liedern und Sätzen Mahlers? Alles Kitsch? Die banale Gleichung "schlichter Text" - "sparsame musikalische Mittel" scheint mir jedenfalls hinten und vorne nicht zu funktionieren


    Ich weiß nicht, wann Mahler Texte von Eichendorff vertont hätte. Wenn er Rückert oder die gefährlich nah am Kitsch vorbeischrammenden (und manchmal voll in die Kitsch-Falle tappenden) Dichtungen Bethges (die man ja kaum als Nachdichtungen bezeichnen kann, wie es Bethge tat) vertont, kann das Problem ja nicht stehen. Und seine Vertonungen von Wunderhornliedern sind doch erheblich anders gestaltet als diese sklerotischen Alterswerke, von denen wir hier sprechen. Außerdem darf man wohl nicht übersehen, dass Mahler das Phänomen des Kitsches in seinen Kompositionen ausdrücklich und mit vollem Bewusstsein reflektiert, indem er entweder den Kitsch ausstelllt oder - sehr viel öfter - versucht, ihn zum Reden zu bringen, also die Gehalte an geheimen Sehnsüchten, die keine angemessene Sprache finden können, herauszuarbeiten. Seine Vertonungen vor allem der Wunderhorn-Texte sind immer mit einer doppelten Optik versehen, das ist mit dem Verfahren einer konventionellen Vertonung, wie sie Strauss angewandt hat, überhaupt nicht zu vergleichen. (Nicht, weil er viel besser wäre, sondern weil er in eine andere Galaxie gehört.)

  • Lieber Matthais, danke, dass Du mir so verständlich erklärt hast, was es mit Adorno auf sich hat. :kiss: Du bist der zweitnetteste und pâdagogisch zweitkompetenteste Philosoph, der mir bisher begegnet ist. Und ich widme dir hiermit meinen 1500sten Beitrag.

    Warum so oft die Annahme eines konträren Gegensatzes zwischen Intellekt und Sinnlichkeit - genauer: zwischen Formanalyse und sinnlicher Wahrnehmung?

    Lieber Kunnukun, genau habe ich mich ja gestern beim ersten Lesen dieses Abschnitts auch gefragt und war deshalb so begierig auf eine Diskussion. Die sinnliche Wahrnehmung eines Kunstwerks ist die unabdingbare erste Stufe, überhaupt irgendetwas wahrzunehmen und vernetzt sich automatisch dann sofort und untrennbar mit den Funktionen der kognitiven Wahrnehmung. Das Ganze wird dann noch bereichert durch emotionale Wahrnehmung bzw Erfahrung und ist in sich so komplex als Geschehen, dass man da überhaupt nciht trennen kann. Zumal die einzelnen Bereiche dann wieder aufeinander einwirken und abstrahlen.



    Es ging hier nicht darum, ob irgend etwas irgendwen berührt (irgendwer findet sich immer), sondern ob der bombastische Aufwand angemessen ist

    Man sollte sch vielleicht mal die Frage stellen, woher man das Recht nimmt, etwas überhaupt als Kitsch- mit negativer Konnotation- zu bezeichnen, wenn es denn Menschen so tief als Kunst berührt wie von Arundo Donax beschrieben.
    Ästhetische Kriterien sind schön und gut, so lange sie nicht mit Werturteilen bzw Ab-wertungen im Hinblick auf das Rezeptionsverhalten von Menschen verbunden sind.


    Abgesehen davon, dass ich auch alles andere als ein Strauss-Fan bin und seine Kompositionsweise ebenfalls oft bombastisch unangemessen finde, geht es in der Kunst sehr wohl massgeblich darum, ob sie "irgendwen berührt".
    Man muss schon ein Masochist oder ein Musikkritiker sein, um sich freiwillig Musik anzuhören, die einen nciht berührt.


    Hier nun doch noch etwas zur Authentizitât, weil es mir gerade in deisem zusammenhang einfällt: wenn ich so manches von Strauss oder Puccini (oder Anderen) höre, werde ich das Gefühl nciht los, einer populistischen Masche aufgessesen zu sein, die mit Klischees um sich "bombastet" und sich für mich nciht authentisch anfühlt, obschon es mich emotional berührt. Aber eben mit Beigeschmack.
    Mich dann davon via Authentizitäts-Intuition oder Formanalyse emotional lösen zu kônnen ist auch ein Akt von Authentizität. ;+)


    F.Q.

    Jede Krankheit ist ein musikalisches Problem und die Heilung eine musikalische Auflösung (Novalis)

  • Man sollte sch vielleicht mal die Frage stellen, woher man das Recht nimmt, etwas überhaupt als Kitsch- mit negativer Konnotation- zu bezeichnen, wenn es denn Menschen so tief als Kunst berührt wie von Arundo Donax beschrieben.

    Ich glaube nicht, dass ich mir diese Frage stellen muss, denn hier geht es um eine ästhetische Diskussion, nicht um eine moralische oder juristische. Ich sehe nicht recht ein, warum ein positives Urteil über alles erlaubt und moralisch schön sein soll, ein negatives aber nicht. Das bedeutet, dass jede Art von Urteil ausgeschlossen ist. Ich glaube nicht, dass das sinnvoll ist. Und im Leben geschieht das ja auch nicht.


    Ästhetische Kriterien sind schön und gut, so lange sie nicht mit Werturteilen bzw Ab-wertungen im Hinblick auf das Rezeptionsverhalten von Menschen verbunden sind.


    Ich kann auch das Rezeptionsverhalten von Menschen beurteilen. Warum denn nicht? Wenn ich daraus Schlussfolgerungen über die menschliche Qualität dieser Personen ziehe, ist das sicherlich problematisch, aber von solchen Schlussfolgerungen hat ja hier niemand gesprochen, insofern geht die moralische Entrüstung ins Leere.


    Man muss schon ein Masochist oder ein Musikkritiker sein, um sich freiwillig Musik anzuhören, die einen nciht berührt.


    Nun gibt es gewiss schlimmeres, als Musikkritiker zu sein, aber man kann sich selbstverständlich Musik anhören, von der man nicht berührt wird. Man kann sie sich anhören, um ihr auf die Schliche zu kommen und dann vielleicht irgendwann davon berührt zu werden, und man kann sie sich anhören, um ein negatives Urteil über das betreffende Stück fundiert darstellen zu können. In beiden Fällen muss man weder Kritiker noch Masochist sein (obwohl man es natürlich nebenbei auch sein kann).


    Aber hier ging es darum, herauszufinden, in welcher Gegen die Kriterien für Kitsch zu suchen wären, und da bringen uns diese Randprobleme nicht weiter.

  • Zitat von Polonius

    ...denen bei Nenas »Ein bisschen Frieden« die Tränen gekommen sind...


    Lieber Polonius,


    ich glaube dieses stammt nicht von Nena. Aber Du hast Recht: Vielen war bei diesem Tralala zum Heulen zumute.


    Bis dann.

  • Lieber Polonius,


    ich glaube dieses stammt nicht von Nena. Aber Du hast Recht: Vielen war bei diesem Tralala zum Heulen zumute.


    Bis dann.


    Wer Nicole vergisst, kann über Kitsch doch gar nicht mitreden :P :D


    :wink:

    Nur weil etwas viel Arbeit war und Schweiß gekostet hat, ist es nicht besser oder wichtiger als etwas, das Spaß gemacht hat. (Helge Schneider)

  • Ache auf mein Haupt! Aber das ist lange her. Und ich habe es auch nur am Rande mitbekommen. Ich habe mich mein Lebtag auf andere Arten von Musik konzentriert ;)

  • Wie kann ich die Erklärung lesen, ohne mich irgendwo anmelden zu müssen? Habe weder ein Google- noch ein Facebookkonto.


    Eine Zusammenfassung hier fände ich schön.


    :wink:

    Es grüßt Gurnemanz
    ---
    Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
    Helmut Lachenmann

  • Wie kann ich die Erklärung lesen, ohne mich irgendwo anmelden zu müssen? Habe weder ein Google- noch ein Facebookkonto.


    Eine Zusammenfassung hier fände ich schön.


    :wink:

    Der Text ist ziemlich kurz, nicht einmal eineinhalb Seiten - es wäre also kein Problem, ihn einfach hierher zu kopieren (ohne die enthaltenen Notenbeispiele). Ich habe den Zugang, ich kann das gerne machen, wenn das Interesse da ist. Der User willimek hat sich letztens an anderer Stelle ja auch nicht mehr gemeldet, nachdem er einen Link da gelassen hatte, über den es dann eine Diskussion gab.

    Ich liebe Wagners Musik mehr als irgendeine andre. Sie ist so laut, daß man sich die ganze Zeit unterhalten kann, ohne daß andre Menschen hören, was man sagt. - Oscar Wilde

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