Stirbt das Klassik-Publikum aus?

  • Jedenfalls möchte ich nicht in diesem „wir“ mitgemeint werden. Ich will Ruhe beim Musikhören, der Rest ist egal. Wenn die Ruhe nicht geht, muss man die Musik bearbeiten, dann bleibe ich gleich zu Hause.

    This play can only function if performed strictly as written and in accordance with its stage instructions, nothing added and nothing removed. (Samuel Beckett)
    playing in good Taste doth not confit of frequent Passages, but in expressing with Strength and Delicacy the Intention of the Composer (F. Geminiani)

  • Keine Ahnung.

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  • Dass Du so denkst, habe ich ja befürchtet.

    Ist eine durchaus haltbare, kulturkritische Position, wie ich finde. Ich bin aber auch gegen das Dienstwagenprivileg und viele andere Sachen, die nur für ein gewisses Klientel gemacht und gedacht sind. Dabei müssten wir gar nicht viel tun, um inklusiver zu werden, meine ich. Aber anzuerkennen, dass wir's bisher nicht sonderlich sind, wäre ja vielleicht ein guter erster Schritt.

    Tja... ich bin da zwiegespalten. Ich glaube eigentlich, der Kulturbetrieb an sich versucht an vielen Stellen schon ziemlich inklusiv zu sein. Wir haben hier ja schon darüber gesprochen, dass Kulturveranstaltungen von der Allgemeinheit extrem stark finanziert werden, damit die finanziellen Hürden abgebaut werden, Kleidervorschriften etc. gibt es auch nicht mehr über das in allen Lebensbereichen übliche Maß hinaus. Auch die Programme versuchen an vielen Stellen, gesellschaftliche Diskussionen und gesellschaftlichen Wandel aufzunehmen. Was es aber gibt, ist ein unausgetragener Streit zwischen Innovationskräften und Beharrungskräften. Man macht im Kulturbetrieb Veranstaltungen, die sich de facto an einen extrem kleinen Teil der Gesellschaft richten, tut aber so, als hätte man nach wie vor gesellschaftliche Relevanz. Macht macht Aktionen für Diversität und Demokratisierung, lebt aber in den autoritätsten Machtstrukturen, die es in diesem Land noch gibt (was sich ein Intendant oder eine Intendantin an autoritärer Willkürherrschaft leisten kann, kann sich in der Form kein Unternehmer mehr leisten).


    Auf der einen Seite ist der Kulturbetrieb schon total inklusiv und schließt niemanden aus. Auf der anderen Seite muss der Kulturbetrieb viel inklusiver werden, um seine Relevanz zu behaupten.

    Ich liebe Wagners Musik mehr als irgendeine andre. Sie ist so laut, daß man sich die ganze Zeit unterhalten kann, ohne daß andre Menschen hören, was man sagt. - Oscar Wilde

  • Da mir die NI nicht antwortet, habe ich die KI gefragt.

    Demnach bedeutet Inklusiver werden, sich für Inklusion einzusetzen.

    Inklusion ist ein Konzept, bei dem jeder Mensch ganz natürlich dazu gehört. Es geht darum, dass alle mitmachen dürfen, unabhängig von ihrem Aussehen, ihrer Sprache oder einer eventuellen Behinderung. Zum Beispiel lernen Kinder mit und ohne Behinderung gemeinsam in der Schule. In einer inklusiven Welt sind alle Menschen offen für andere Ideen und akzeptieren einander so, wie sie sind.

    Wie kann man da etwas dagegen haben und worin liegt der - ernst zu nehmende - Bezug zu unserem Diskurs?

  • Oder gibt es am Saaleingang Gesetze, die man lesen und akzeptieren muss??

    Gibt's. Nicht am Saaleingang und nicht als "Gesetz", aber auf der Website als Verhaltenstips für den ersten Besuch. Zum Beispiel am ROH (https://www.roh.org.uk/visit/your-first-visit). In den USA habe ich sowas an Opernhäusern auch öfter gesehen. Und in Stuttgart. Ansonsten sind solche Serviceangebote hierzulande rar bis marginal und wenn tatsächlich vorhanden meist gut versteckt und oft dann tatsächlich in "Beamtendeutsch" formuliert. Und ja: Es gibt auch solche Hinweise:

    Zitat

    WAS ZIEHE ICH AN?
    Gern gesehen - und durchaus auch üblich - ist gepflegte Abendgarderobe. Dies gilt insbesondere für Premieren und Galavorstellungen. Kunst verdient Achtung. Dies darf sich ausdrücken – auch in der Kleidung. Generell aber gibt es an der Staatsoper Unter den Linden keine Kleiderordnung oder gar eine Anzug-/ Krawattenpflicht. Kleiden Sie sich so, wie Sie sich wohlfühlen und wie Sie es für angemessen halten.

    Das kann man so oder so lesen. Also ich les' das so: Wir bevorzugen Abendgarderobe. Aber wenn du unbedingt meinst... (Fundstelle: Staatoper unter den Linden)
    Und woanders klingt das so:

    Zitat

    Kleidungsvorschriften kennt die Oper Frankfurt nicht. Insgesamt herrscht jedoch eine gepflegte Atmosphäre.

    Ist schon auch leicht ambivalent formuliert...

    In London ist man da einladender:

    Zitat

    There is no dress code for the Royal Opera House, simply wear what you feel comfortable in.

    Some people enjoy dressing up to visit the Royal Opera House. However, people also come straight from the office or from a day out in Covent Garden. Jeans or a suit, trainers or heels — the dress code is entirely up to you. We only ask that you wear shoes and are fully clothed.

    You may wish to dress up for Gala performances or Opening Nights, but this is not compulsory. Any events with a dress code will be noted at the point of purchase and on your ticket but for regular performances you can wear what you like.

    Die Kernbotschaft am Anfang...

    Ich denke, da gibt es noch Nachholbedarf in Deutschland. Und in Österreich:

    Zitat

    Da Sie sich bei unseren Vorstellungen teilweise in sehr engem Kontakt mit anderen Besucherinnen und Besuchern befinden, ersuchen wir Sie um Ihr Verständnis, dass Personen in unvollständiger Bekleidung, wie z.B. keine Schuhe oder Flip-Flops, Unterhemd als Oberteil, extrem breit löchrige Jeans oder kurze Hosen bei Männern, der Zutritt durch unseren Publikums- bzw. Revisionsdienst trotz gültiger Eintrittskarte verwehrt werden kann. Nicht erlaubt sind außerdem Kopfbedeckungen, so sie die Sicht des hinter Ihnen sitzenden Publikums einschränken.

    Das könnte man schon etwas verbindlicher formulieren..! (Fundstelle: Wiener Staatsoper)

    viele Grüße

    Bustopher


    Wenn ein Kopf und ein Buch zusammenstoßen und es klingt hohl, ist denn das allemal im Buche?
    Georg Christoph Lichtenberg, Sudelbücher, Heft D (399)

  • Auf der einen Seite ist der Kulturbetrieb schon total inklusiv und schließt niemanden aus. Auf der anderen Seite muss der Kulturbetrieb viel inklusiver werden, um seine Relevanz zu behaupten.

    Mit dieser "NT" kann ich sehr gut leben und möchte das ausdrücklich unterstützen. Danke dafür!

  • Ja klar doch! Weil das das gängige Stereotyp ist! Und weil's beim Jazz halt keine Regel gibt, die laute Beifallsbekundung während der performance ausschließt und unser Klassikfreund schlechterdings eine neuer Regel einführen möchte.
    Ansonsten bin ich ganz bei Dir.

    viele Grüße

    Bustopher


    Wenn ein Kopf und ein Buch zusammenstoßen und es klingt hohl, ist denn das allemal im Buche?
    Georg Christoph Lichtenberg, Sudelbücher, Heft D (399)

  • Ich denke, da gibt es noch Nachholbedarf in Deutschland. Und in Österreich.

    Ja, ja und ja! Es sollte niemand durch solche - vorher von Dir sehr treffend beschriebene - unausgesprochene und teilweise eben doch ausgesprochene - "Gesetze" ausgeschlossen werden. Aber das spricht ja nicht gegen ein "gepflegtes" Äußeres und gegen "Benehmen", wie immer man beides definieren mag. Manche Grenzen, die nicht überschritten werden sollten, müssten sich eigentlich von selbst verstehen. Alles in allem spricht nichts, so finde ich, für das subjektiv geäußerte "Gefühl des Ausgeschlossenseins". Oder wir machen es eben doch so, wie ich dieser Tage scherzhaft sagte: FKK für alle in gutbeheizten Konzertsälen und Eintritt frei.

  • Da mir die NI nicht antwortet, habe ich die KI gefragt.

    Demnach bedeutet Inklusiver werden, sich für Inklusion einzusetzen.

    Inklusion ist ein Konzept, bei dem jeder Mensch ganz natürlich dazu gehört. Es geht darum, dass alle mitmachen dürfen, unabhängig von ihrem Aussehen, ihrer Sprache oder einer eventuellen Behinderung. Zum Beispiel lernen Kinder mit und ohne Behinderung gemeinsam in der Schule. In einer inklusiven Welt sind alle Menschen offen für andere Ideen und akzeptieren einander so, wie sie sind.

    Wie kann man da etwas dagegen haben und worin liegt der - ernst zu nehmende - Bezug zu unserem Diskurs?

    Eben, ich lasse mich nicht unter „wir müssen inklusiver werden“ mitmeinen.

    This play can only function if performed strictly as written and in accordance with its stage instructions, nothing added and nothing removed. (Samuel Beckett)
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  • Noch was. Ich weiss nicht, ob der Kulturbetrieb wieder gutmachen kann, was einfach gesellschaftlich in eine sehr bedenkliche Richtung geht, nämlich wie man heute an langen Winternachmittagen und Abenden seine Freizeit gestaltet. Es ist doch kein Wunder, dass immer weniger klassische Musik gehört wird und weniger in Konzerte, Opern und Theater gegangen wird, wenn es andere Dinge gibt, die man eben mal schnell zu Hause bequem ohne irgendeine mentale Anstrengung anschalten und sich davon berieseln lassen kann, bis man völlig abgestumpft ins Bett rollt. Meist liegt man ja sogar schon im Bett, wenn man anstellt.

    Immer weniger Kinder erlernen ein Instrument, immer weniger Fanilien machen Hausmusik, immer weniger jugendliche spielen zusammen Skat oder sonstige Gesellschaftsspiele. Vom Pappa vorgelesen und allen anderen dabei Pullover gestrickt oder sowas entsetzlich Altmodisches, wird auch nicht mehr getan. Bloss nicht. Viel zu anstrengend, solche kreativen Beschäftigungen. Nein, man schaltet das Smart TV an und fertig.

    Am besten hat jedes Familienmitglied sein eigenes TV im eigenen Zimmer und man holt sich ein Familien Netflix Abo. Fantastisch. Alle zufrieden.

    Es ist alles so verführerisch einfach und abhängigmachend. Der Mensch ist faul. Tja.....

    Wie will man dagegen ankommen? Ehe jemand heute genug Klavierspielen kann, um zu Hause mit der Schwester aus Spass Duos vom Blatt zu spielen, dauert Jahre und man muss wirklich täglich länger üben. Wenn das in der Familie nicht auch mit Vorbild gelebt wird und dann alle Freunde am nächsten Morgen von irgendeiner Netflix Show berichten, dann wird es eng, selbst mti den besten Vorsätzen des Kulturbetriebs. Welches Kind kann sich nach den langen (leider auch oft schon als langweilig empfundenen) Schulstunden noch auf Klavierüben konzentrieren UND ganz wichtig - wie soll es denn ohne ein Instrument zu erlernen sich so für klassische Musik interessieren, dass es von selbst mal in ein Konzert gehen möchte?

    Ich muss aber sagen, dass ich hier in England doch bemerke, wie viele Leute sehr gezielt und individuell/privat gegen diese Entwicklung angehen. Da würde aber einige hier eventuell vermuten, dass es sich da sicher wieder um Privilegierte handelt.

  • Dafür werden alle Virtuosen auf der Spielkonsole. Erfordert auch sehr langes Training.

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  • Das bürgerliche Konzertleben ist ursprünglich ein Akt der Selbstbehauptung gegen den Adel und als solcher Emanzipationsprozess für die gesellschaftliche und sittliche Entwicklung unserer Gesellschaft von großer Bedeutung. Das Bürgertum finanzierte einen Gegenentwurf zur vermeintlich übermächtigen Kultur des Adels.

    Ist das so? Ich glaube (ernsthaft), es würde sich lohnen, das genauer zu analysieren. War der Opernbetrieb in Hamburg im 18. Jh. ein Gegenentwurf? Wenn ja: zu was? Und: War es "nur" eine Übernahme von Verhaltensweisen bzw. ästhetischer Präferenzen? Und standen nicht (gerade in Deutschland) zumindest die Opernhäuser bis 1919 noch weitestgehend unter der Patronage der jeweiligen Fürsten und der Intendanz von Adligen? Im Konzertbetrieb war das sicher anders, mit der Gründung von Musikvereinen, aber war das nicht ein weitgehend neues Phänomen, auch wenn es bereits an der Wende vom 17. zum 18. Jh. in London einschlägige Vorläufer gab? War das (als neues Phänomen) Gegenentwurf oder einfach der Gang der Geschichte? Wenn zwei Phänome korrelieren, bedeutet das dann einen ursächlichen Zusammenhang?

    In Münchens erstem (kurfürstlichen) Opernhaus am Salvatorplatz war der Eintritt im Parkett frei, für alle, die in "anständiger" Kleidung kamen, inkl. Dienstboten. Diese Regelung wurde erst nach dem durch König Max I finanzierten Baus des nun "Königlichen Hof- und Nationaltheaters" (Baukosten 2 Mio Gulden bei einem Staatsbudget von 31 Mio) aufgehoben, um es nach dem Brand von 1823 nach etwas mehr als 4 Jahren zum 2. Mal aufzubauen und dafür viel Geld notwendig war. Ein Drittel des Neubaus wurde seinerzeit von der Bürgerschaft übernommen. Seitdem kostete auch das Parkett.

    viele Grüße

    Bustopher


    Wenn ein Kopf und ein Buch zusammenstoßen und es klingt hohl, ist denn das allemal im Buche?
    Georg Christoph Lichtenberg, Sudelbücher, Heft D (399)

  • Ansonsten: Guter Freund von mir, zwei Masterabschlüsse, Promovend an einier Uni - Katastrophe. In der Jugend in Opern gezwungen worden, seitdem weitestgehend Verweigerungshandlung.

    Haja: Prägung funktioniert auch negativ. Sagt auch die ARD-Studie...

    Nee, nur diskursiv. Die haben Angst was Falsch zu machen und sagen in der Anrede dann einfach alle akademischen Titel auf, die sie kennen.

    Das klingt jetzt despektierlich, ist aber gar nicht so gemeint. Die bewegen sich halt in einem sozialen Feld, für das sie die dort geltenden Spielregeln nicht kennen und das ihnen strunzfremd ist.

    Mein Gott, sind die angepasst!

    viele Grüße

    Bustopher


    Wenn ein Kopf und ein Buch zusammenstoßen und es klingt hohl, ist denn das allemal im Buche?
    Georg Christoph Lichtenberg, Sudelbücher, Heft D (399)

  • Er schreibt sinngemäß, dass es eine subjektivistische (bürgerliche) Illusion sei, das Biographische in den Blick nehmen zu wollen, ohne zuvor detailliert das soziale Feld zu rekonstruieren, in dem diese Biographie möglich wird/wurde.

    Also Beethoven ist nur Beethoven geworden, weil sein Vater Alkoholiker war? ;)

    Inklusion ist ein Konzept, bei dem jeder Mensch ganz natürlich dazu gehört. Es geht darum, dass alle mitmachen dürfen, unabhängig von ihrem Aussehen, ihrer Sprache oder einer eventuellen Behinderung. Zum Beispiel lernen Kinder mit und ohne Behinderung gemeinsam in der Schule. In einer inklusiven Welt sind alle Menschen offen für andere Ideen und akzeptieren einander so, wie sie sind.

    auch alte weisse Männer? Oder Klassikliebhaber?

    Immer weniger Kinder erlernen ein Instrument

    In der nächstgelegenen Kleinstadt gibt es eine Musikschule (eigentlich zwei), an der eine Bekannte Violine unterrichtet. Die Klasse ist ziemlich groß - ca. 30 Schüler:innen. Männlich: zwei. Die Jungs hängen wohl eher an der Spielkonsole...

    Ich muss aber sagen, dass ich hier in England doch bemerke, wie viele Leute sehr gezielt und individuell/privat gegen diese Entwicklung angehen. Da würde aber einige hier eventuell vermuten, dass es sich da sicher wieder um Priviligierte handelt.

    Bei uns zu Hause musiziert die mittlerweile dritte Generation - und alle zusammen, inkl. Schwiegerkinder. Und alle gehen in Konzert/Oper, sofern bereits alt genug. Der Rest brennt drauf, auch mal mitzudürfen und kommt zum Operngucken auf Youtube. Zum Computerspielen aber auch. Die Vermutung ist korrekt: Priveligiert.

    viele Grüße

    Bustopher


    Wenn ein Kopf und ein Buch zusammenstoßen und es klingt hohl, ist denn das allemal im Buche?
    Georg Christoph Lichtenberg, Sudelbücher, Heft D (399)

  • Also Beethoven ist nur Beethoven geworden, weil sein Vater Alkoholiker war? ;)

    Herrliche Schlussfolgerung zum Biographischen und dem sozialen Umfeld, in dem diese Biographie möglich wurde (zur Lektüre, auf die Algabal hinwies). So schloss sich also der Kreis von der Wiege bis zum Grabe, von der schweren Kindheit mit den vom Vater erzwungenen Auftritten des Wunderkindes, um Bares für die Sucht ins Haus zu bringen, bis zum "Schade, zu spät" des Mannes auf dem Sterbebett, das aber nicht der Zehnten, sondern angeblich der zu spät eingetroffenen Lieferung eines guten Weines galt.

    Nach diesem Ausflug aber zurück zur "Ausgangs-These" und zum hiesigen Zitat. Die Verhaltensweisen des Vaters, ausgelöst wohl auch durch dessen Alkoholismus, haben natürlich das Kind geprägt. Wer wollte ernsthaft die Bedeutung des sozialen Umfeldes für die Prägung leugnen. Aber ansonsten sind wir uns ja sicher alle einig in der Beantwortung dieser, wie gesagt, herrlichen Frage: Beethoven wurde nicht Beethoven, weil sein Vater Alkoholiker war ;).

    auch alte weisse Männer? Oder Klassikliebhaber?

    Ich kenne keine alten weißen Männer (zur Erläuterung des Begriffs einer inklusiven Welt, in der alle Menschen offen für andere Ideen seien und einander so akzeptierten, wie sie sind)! Und ich kann auch mit diesem Begriff nichts anfangen, obschon mir natürlich bekannt ist, was damit ausgesagt werden soll und was gemeint ist.

    Klassikliebhaber sind, wie im Thread mehrfach von Mit-Forianern ausgeführt, nicht per se bessere Menschen, nur weil sie klassische Musik hören. Unter ihnen gibt es sicher ebenso viel Intoleranz wie unter Nicht-Klassikliebhabern. Doch das ist eine Binsenweisheit. Wichtig ist, was uns das sagt zur Frage dieses - nicht unwichtigen - "Seitenthemas" hier im Thread.

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