Stirbt das Klassik-Publikum aus?

  • Ich habe ja auch schon mehrmals gefragt. Da die beruflich befassten Personen "vom Intendanten zum Garderobenpersonal" nicht gemeint sind, sind nur die "arroganten Säcke im Publikum" das Problem. Dieses System lässt sich wohl nur durch Umerziehung in den Griff bekommen, Arbeitslager oder so.

    Manchmal frage ich mich, wo du das alles hernimmst, was du ihr so behauptest und anderen Menschen in den Mund legst. Aus diesem Thread zumindest schonmal nicht...

    Ich liebe Wagners Musik mehr als irgendeine andre. Sie ist so laut, daß man sich die ganze Zeit unterhalten kann, ohne daß andre Menschen hören, was man sagt. - Oscar Wilde

  • Ich geb auf. Ihr habt gewonnen. Ist alles imaginierter Blödsinn unsererseits.

    Schade. Das Aufgeben meine ich. Wen meinst Du mit "Ihr" und geht es hier um "gewinnen" oder um das Für und Wider von Argumenten und deren Stichhaltigkeit? Wer spricht von "imaginierter Blödsinn" und wer ist "unsererseits"? Es gibt also hier zwei (nicht: Arbeits) Lager...

  • Ich habe ja auch schon mehrmals gefragt. Da die beruflich befassten Personen "vom Intendanten zum Garderobenpersonal" nicht gemeint sind, sind nur die "arroganten Säcke im Publikum" das Problem. Dieses System lässt sich wohl nur durch Umerziehung in den Griff bekommen, Arbeitslager oder so.

    Manchmal frage ich mich, wo du das alles hernimmst, was du ihr so behauptest und anderen Menschen in den Mund legst. Aus diesem Thread zumindest schonmal nicht...

    Ich habe hier niemandem etwas in den Mund gelegt. Das tust Du jetzt gerade, gewissermaßen.

    This play can only function if performed strictly as written and in accordance with its stage instructions, nothing added and nothing removed. (Samuel Beckett)
    playing in good Taste doth not confit of frequent Passages, but in expressing with Strength and Delicacy the Intention of the Composer (F. Geminiani)

  • Ich geb auf. Ihr habt gewonnen. Ist alles imaginierter Blödsinn unsererseits.

    Widerspruch meinerseits: Das ist kein Blödsinn Deinerseits: Was Ihr (Du, Algabal, evt. noch andere? habe da die Übersicht verloren) zum Thema strukturelle Ausgrenzung und dem, was sich daraus ergeben könnte, erläutert habt, habt Ihr m.E. deutlich gemacht (vgl. z.B. # 1.502 und # 1.503, aber auch schon zuvor) und ich finde es zumindest bedenkenswert (auch wenn ich beim Konstatieren von "Angst" nicht so ganz mitgehen mag, ich habe da etwas andere Erfahrungen). Wenn das allerdings von anderen Teilnehmern hier mehr oder weniger pauschal als "irrational", "unbegründet" usw. zurückgewiesen wird, ist das deren Thema. Für mich ist da eine weitere Diskussion sinnlos, und das liegt gewiß nicht an Deinen Beiträgen, lieber Fuerst!

    :wink:

    Es grüßt Gurnemanz

    ---
    Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
    Helmut Lachenmann

  • Ist halt die Frage, was mehr wiegt, und wie man das überhaupt ernsthaft beurteilen soll. Wenn die Horde sich nur als dominierende Horde wohlfühlt - mE ein wesentlicher Aspekt hier - dann gehe ich davon aus, dass historische Benachteiligungen eine untergeordnete Rolle spielen. Ich glaube, was den Predigern der Systemänderung Widerstand verschafft, ist diese Fixiertheit auf eine mögliche Ursache, zu der offendichtlich auch nichts repariert werden kann, die somit zu einer Art Erbsünde avanciert. Und dass der Begriff des Systems als Feindbild momentan von den Rechten gepflegt wird, aktiviert dann wohl auch unwillkommene Assoziationen.

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  • das Für und Wider von Argumenten und deren Stichhaltigkeit

    Du tust die Sachen einfach als "widerlegt" ab und legst fest, welche Argumente Gültigkeit haben und welche nicht. Da hab ich langsam weder Zeit noch Muße, immer wieder dasselbe zu erzählen. Entweder man nimmt die Argumente an, die wir hier vorgebracht haben, oder man tut sie als Unfug ab. Du tust letzteres. Das ermüdet. Ich kann keine Studie vorlegen, ich habe nie den Anspruch erhoben. Ich, Algabal, Cherubino und auch Areios haben über Erfahrungen gesprochen, die wir mit Personen gemacht haben, mit denen wir geredet haben. Das sind sicherlich Anekdoten aber kein Blödsinn, wenn viele Leute unabhängig voneinander ähnliche Dinge berichten. Es geht hier auch nicht darum, solche Haltungen zu übernehmen oder sie zu goutieren, sondern lediglich darum, überhaupt mal die Außenperspektive transparent zu machen. Algabal hat das ausgiebig erklärt - Systeme können sich immer nur selbst beobachten. Wir sind Teil der In-Group. Es ist uns schlicht nicht möglich, die PErspektive der Out-Group auf uns einzunehmen, von der sind wir ausgeschlossen, weil wir nicht dazu gehören. Ich kann wiederum sehr gut die Out-Perspektive für Fußball einnehmen, weil mich das wiederum nicht interessiert. Was wir versucht haben, war lediglich, diese Out-Perspektive zu spiegeln. Das ist uns hier wiederholt und glorreich um die Ohren geflogen, weil a) Sachen (absichtlich) missverstanden worden sind und b) das als widerlegt oder nicht ernstzunehmen deklariert worden ist. Ich werde keine Empirie vorlegen. Wenn du eine Studie willst, mach eine. Ist dir unbenommen. Ich hab alles zu dem Thema gesagt.

    Für mich ist da eine weitere Diskussion sinnlos, und das liegt gewiß nicht an Deinen Beiträgen, lieber Fuerst!

    :wink:

    Danke, lieber Gurnemanz :) Das tut gut.


    Und dass der Begriff des Systems als Feindbild momentan von den Rechten gepflegt wird,

    Wir haben alle sehr deutlich gemacht, dass es uns um eine Ungleichverteilung von Chancen, Zugangsmöglichkeiten, Bildungsoptionen und ökonomischem, kulturellen und sozialem Kapital geht. Alles keine rechte talking points, ganz im Gegenteil.

    Und Algabals Systembegriff stammt aus der Systemtheorie von Luhmann.

  • Wir haben alle sehr deutlich gemacht, dass es uns um eine Ungleichverteilung von Chancen, Zugangsmöglichkeiten, Bildungsoptionen und ökonomischem, kulturellen und sozialem Kapital geht. Alles keine rechte talking points, ganz im Gegenteil.

    Das ist eigentlich alles sehr gut belegt und common sense heutzutage, auch wenn das in manche Dörfer des mittleren Baden noch nicht durchgedrungen ist.

    Im Zweifelsfall immer Haydn.

  • Das ist uns hier wiederholt und glorreich um die Ohren geflogen, weil a) Sachen (absichtlich) missverstanden worden sind und b) das als widerlegt oder nicht ernstzunehmen deklariert worden ist. Ich werde keine Empirie vorlegen. Wenn du eine Studie willst, mach eine. Ist dir unbenommen. Ich hab alles zu dem Thema gesagt.

    Das war jetzt zu erwarten. Absichtliche Missverständnisse sehe ich keine. Die "Argumente" (zu teuer, Dresscode, ...) widerlegt hast Du ja selbst, wie Du uns auch berichtet hast. Du vermischst jetzt - allerdings wahrscheinlich unabsichtlich - die Argumente, die Du referierst, mit Deinen eigenen.

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  • Nur nebenbei zur Klarstellung: ...weder eingebildet noch erdacht, konstruiert oder erträumt und den Begriff "Blödsinn" würde ich in diesem Zusammenhang niemals gebrauchen - aber die Einzelstimmen aus dem Umfeld sind, was "Angst/Ängste" angeht, bisher eben nicht mit Fakten belegt, finde ich.

    Wir haben alle sehr deutlich gemacht, dass es uns um eine Ungleichverteilung von Chancen, Zugangsmöglichkeiten, Bildungsoptionen und ökonomischem, kulturellen und sozialem Kapital geht. Alles keine rechte talking points, ganz im Gegenteil.

    Dem habe ich zu keinem Zeitpunkt widersprochen. Ganz im Gegenteil. Das ist für mich unbestritten so wie Du, lieber Fuerst, es hier sagst.

  • Das war jetzt zu erwarten. Absichtliche Missverständnisse sehe ich keine. Die "Argumente" (zu teuer, Dresscode, ...) widerlegt hast Du ja selbst, wie Du uns auch berichtet hast. Du vermischst jetzt - allerdings wahrscheinlich unabsichtlich - die Argumente, die Du referierst, mit Deinen eigenen.

    Es ging ja darum, dass die Argumente vorgebracht werden und es für die Plausibilität des Arguments in der Struktur erstmal keine Rolle spielt, ob die Sache wahr ist.

    Es gibt genug Leute, die an Mythen glauben, die nicht wahr sind. Dafür ist aber nicht relevant, was am Mythos wahr ist, sondern ob er funktioniert.

    aber die Einzelstimmen aus dem Umfeld sind, was "Angst/Ängste" angeht, bisher eben nicht mit Fakten belegt, finde ich.

    WAs willst du denn für Belege? Soll ich Interviews führen oder was?

  • Und wie soll jetzt das "System" Klassik von innen geändert werden, wenn die Konzertbetriebe alles richtig machen, und der Wahrheitsgehalt der Mythen der Außenstehenden egal ist?

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  • Was ich sinnvoll fände - allerdings vom Veranstalter zu tun - wäre am Konzertbeginn nicht nur der Hinweis darauf, dass Handys still bleiben sollen, sondern auch, dass während der Musik größtmögliche Ruhe gewünscht ist, und das Klatschen nur stattfinden soll, wenn die Musiker das durch Gesten zum Publikum zum Ausdruck bringen.

    Für die Außenstehenden, die ohnehin nicht kommen wollen, ist das freilich irrelevant, aber es wäre jedenfalls ein kleines Service, vor allem für Touristen.

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  • WAs willst du denn für Belege? Soll ich Interviews führen oder was?

    Diese Belege scheinen ja gerade eben nicht zu erbringen zu sein. Mir geht es nur darum, den Grund "Angst", auch wenn er im persönlichen Umfeld so geäußert oder so verstanden wurde, nicht zu verallgemeinern und pauschal daraus Thesen abzuleiten. Nicht mehr und nicht weniger.:wink: "Angst" vor der klassischen Musik ist zumindest für mich - zumal in Deinem Umfeld - kein Argument, das ich ernst nehme. In anderen Milieus, aus anderen Gründen, übrigens auch nicht.

  • Die Angst besteht ja nicht vor der Musik sondern vor der Situation, in einer "noblen Gesellschaft" isoliert zu sein. Deshalb wohl dieser Erfolg der "Events" wie "Lange Nacht der Museen". Da weiß man, dass man "unter seinesgleichen" ist.

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  • ...auch wenn das in manche Dörfer des mittleren Baden noch nicht durchgedrungen ist.

    :wink: da dauert es eben manchmal a bissele länger bis zur Erkenntnis: "Isch over"! Aber so wurde das dort, wie ich es empfunden habe, auch nicht pauschal gesagt bzw. bestritten. Oder habe ich da etwas überlesen?

  • und das Klatschen nur stattfinden soll, wenn die Musiker das durch Gesten zum Publikum zum Ausdruck bringen.

    ...wieso ist bislang nur niemand auf diese Idee gekommen und hat sie ins "Regelwerk" aufgenommen? :pfeif:

    In der Sache scheint mir das

    Die Angst besteht ja nicht vor der Musik sondern vor der Situation, in einer "noblen Gesellschaft" isoliert zu sein.

    eine gute Erklärung für die "Angst" zu sein, so es die denn pauschal gesehen gibt. Da wo sie wirklich real ist, sollte Mut gemacht werden und gleichzeitig der "noblen Gesellschaft" mit ihrer Maskerade der Spiegel vorgehalten werden (Siehe die Beiträge hier im Thread: ohne Fliege, Stola, Abendrobe, sondern in Jeans und mit Pullover), damit sie erkennt, dass zur "Elite" (wie ich sie verstehe) zu gehören, nichts mit Äußerlichkeiten oder Geld zu tun hat, sondern mit der Bereitschaft, Neuland zu betreten und - im hier diskutierten Thema - dem Interesse an der Musik. Menschen, die sich auf diesen Weg begeben, sind für mich die "Elite" (eligere).

  • Ich habe schon mehrmals die "Lange Nacht der Museen" genannt, es gibt sowas auch für die Musik, ich war sogar mal bei einer wenig interessanten Location daran beteiligt. Vielleicht funktioniert das ja, dass dann die Pop-Hörer unter sich bleiben im Klassik-Konzert und sich also wohlfühlen können. Eventuell sollte man das nicht nur 1x im Jahr sondern jedes Monat machen.

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  • In der Sache scheint mir das

    Die Angst besteht ja nicht vor der Musik sondern vor der Situation, in einer "noblen Gesellschaft" isoliert zu sein.

    eine gute Erklärung für die "Angst" zu sein, so es die denn pauschal gesehen gibt.

    Hurra! Das hatten wir ungefähr genauso vor einer Woche schon hier.

    Adieu
    Algabal

    Keine Angst vor der Kultur - es ist nur noch ein Gramm da.

  • Hurra! Das hatten wir ungefähr genauso vor einer Woche schon hier.

    Ja natürlich. Nur jetzt ist es mit einem einzigen Satz und zwar ohne Bewertung auf den Punkt gebracht. Die Formulierung

    "Die bewegen sich halt in einem sozialen Feld, für das sie die dort geltenden Spielregeln nicht kennen und das ihnen strunzfremd ist"

    meint zwar letztlich das gleiche, wirft aber - und darum geht es hier m.E. - durch die Verwendung des Begriffs "Die" schon wieder die Frage auf, wer mit "die" gemeint ist (Frage der Pauschalierung). Hinzukommt bei dieser Begründung, dass die "dort geltenden Spielregeln" natürlich vorab kennengerlernt werden können, wenn ernsthaftes Interesse besteht. Dann sind sie eben nicht mehr "strunzfremd".

    Zitat oben: "Die Angst besteht ja nicht vor der Musik". Insofern und alles in allem finde ich die jetzige Aussage weitaus treffender als das, was "wir hier ungefähr genauso vor einer Woche schon hier" hatten. Darüber hinaus bleibt ja die Frage, ob diese "Angst" statistisch als Grund für vermeintliches Desinteresse belegbar ist, und wie diese Ängste genommen werden können. Individuelle Erfahrungen sind eben nicht die Antwort.

    Aber jetzt stimme ich Dir wirklich aus vollem Herzen zu:

    Ist ja aber auch egal! Oder nicht? :wink:

    PS. In den vorhin genannten grundsätzlichen Aussagen stimmen "wir" ja übrigens absolut überein, wie ich meine, und - nicht nur - erst vor 2 Stunden deutlich gemacht habe (#1.669). Das war für mich nie strittig.

  • wer mit "die" gemeint ist

    Bernd, „die“ meint ganz einfach diejenigen, die „Angst“ haben und meinen, „sie“ würden ausgeschlossen. Das ist keine Proposition von Wittgenstein.

    Adieu
    Algabal

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