Stirbt das Klassik-Publikum aus?

  • Nur zwischendurch ein paar Zahlen, allerdings nicht Konzerte und Opern, sondern Konserven betreffend.

    Musikindustrie in Zahlen 2022: BVMI

    Wenn man sich die Rubrik "Repertoire und Charts" ansieht, wird deutlich, dass sich der Klassikanteil mittlerweile auf dem Niveau des Jazz-Anteils bewegt =O Über zehn Jahre sank der Anteil von schlechten 7,2 auf kaum mehr nennenswerte 1,8% (bei auch rückläufigen Gesamtumsätzen). Das bestätigt das Aussterben. Freilich sagt es nichts zu den Gründen.

  • Na servas. Die 7,2 waren 2013, die 1,8 2022.

    This play can only function if performed strictly as written and in accordance with its stage instructions, nothing added and nothing removed. (Samuel Beckett)
    playing in good Taste doth not confit of frequent Passages, but in expressing with Strength and Delicacy the Intention of the Composer (F. Geminiani)

  • Soziale Systeme funktionieren über Einschließung und Ausschließung. Immer und alle. Sonst würde es sie gar nicht geben können. Das ist weder gut noch schlecht.

    Ok, noch ein Versuch. Golf. Fände ich eigentlich ganz reizvoll. Geld habe ich praktisch unbegrenzt. Zur Not würde ich den ganzen Club kaufen.

    Letztens habe ich aber mal bei einem Golfclub zu Mittag gegessen. Krefeld. Also ich weiß nicht. Die Leute sind doch etwas speziell. Nicht unfreundlich oder gar abweisend. Aber halt anders. Da dachte ich: Ok, so wichtig ist der Sport dann doch nicht.

    Was hat das jetzt mit Strukturen und/oder Ausschließung zu tun? Wollen wir den den Leuten verbieten, Golf zu spielen? Muss es städtische Golfclubs mit subventionierten Beiträgen geben? Und wenn ich dann trotzdem nicht mitmache?

  • Dem habe ich und andere auch schon 100x geantwortet, dass das NICHT AUF JEDEN zutrifft. Es gibt mehr als einen Grund, warum Leute nicht in Konzerte gehen.

    Und ich habe auch 100x gesagt, dass ich NICHT VON JEDEM spreche, Mein Gott! Es geht um Strukturen!

    Wenn in der Zeitung steht, dass im Ruhrgebiet strukturell Armut herrscht, betrifft das doch auch nicht jeden, der da wohnt.

    Strukturen...ein sehr schöner Begriff. Nur wie wirkt er sich konkret aus? Wie willst du wissen, bei wievielen die verdrängte Angst, von der wir sprechen, der einzig und allein wahre Grund ist? Und wie ausschlaggebend er tatsächlich ist? Ihr wurdet schon mehrfach nach Zahlen oder Statistiken gefragt. Ich las auch die Antworten, die gegeben wurden. Nur beweisen die nichts Konkretes, weil man es mE gar nicht beweisen kann, wie real ausschalggebend diese Angst ist.

    Nur anbei, Dein Yachtclub ist kein gutes Beispiel,meine ich, denn der würde nur ziehen, wenn es fast allen Menschen in Deutschland finanziell möglich wäre, eine Yacht zu besitzen, ebenso wie es ihnen tatsächlch rein finanziell möglich ist, eine Konzertkarte zu erstehen. Erst dann befinden wir uns auf vergleichbarer Ebene der beiden Situationen. Und ich meine, es ist sehr interessant, dass du diesen Vergleich, welcher keiner ist, angeführt hast.

  • Und nun?

    Alles gleichmachen? Oder alles so lassen. Oder die Grenzen verschieben? Zu wessen Gunsten

    Weder alles gleichmachen, noch alles so lassen. Selbstaufgabe ist sicher nicht der Weg. Selbstgerechtigkeit (‚jede/r kann alles, wenn er/sie nur will - ich habs ja auch geschafft‘) aber auch nicht. ;)

    Ich hab keine Patentlösungen (die gibts vermutlich auch gar nicht) und kein Maßnahmenpaket zur Hand.

    Systemgrenzen lassen sich nicht einfach so „verschieben“. Die Partizipation an systemrelevanter Komunikation lässt sich aber ggf. erleichtern. Darüber ist hier ja schon einiges geschrieben worden.

    Adieu
    Algabal

    Ps: ich bin nie persönlich beleidigt, Rosamunde. Mich gibts nämlich gar nicht. ;)


    Keine Angst vor der Kultur - es ist nur noch ein Gramm da.

  • Letztens habe ich aber mal bei einem Golfclub zu Mittag gegessen. Krefeld. Also ich weiß nicht. Die Leute sind doch etwas speziell. Nicht unfreundlich oder gar abweisend. Aber halt anders. Da dachte ich: Ok, so wichtig ist der Sport dann doch nicht.

    Was hat das jetzt mit Strukturen und/oder Ausschließung zu tun? Wollen wir den den Leuten verbieten, Golf zu spielen? Muss es städtische Golfclubs mit subventionierten Beiträgen geben? Und wenn ich dann trotzdem nicht mitmache?

    Hervorragendes Beispiel! Genau darum gehts. Die wollen dir gar nichts verbieten - aber Du wirst ausgeschlossen, weil die Leute einen Habitus pflegen, der dir fremd ist („halt anders“). Und dann bist du eben nicht hingegangen, sonderns spiels weiter Tennis oder was weiß ich. Das hat ziemlich viel mit sozialen Strukturen zu tun.

    Bourdieu war sooooo schlau! :)

    Danke, das Beipiel ist recht gut. Das ist genau das, worum es mir hier die ganze Zeit ging.

    Und: Golfsport ist ähnlich (wenn auch etwas anders geframed) mit sozialen Vorurteilen behaftet, wie das System, von dem wir hie reden.

    Adieu
    Algabal

    Keine Angst vor der Kultur - es ist nur noch ein Gramm da.

  • Wenn man also von 2 Gruppen ausgeht, den "Gebildeten", die den Großteil der Klassikhörer stellt, und den "Ungebildeten", die in der Regel nicht Klassik hören, wenn die beiden Gruppen nicht gerne zusammen in einem Saal sitzen, was muss man dann tun, damit die Konzerte weiterhin besucht werden? Die "Ungebildeten" draußen lassen, damit sie die "Gebildeten" nicht vertreiben.

    Man kann also auch den Schluss ziehen, dass der elitäre Charakter der Klassik-Konzerte wieder mehr betont werden soll, damit das Publikum bleibt und zunimmt.

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  • Selbstgerechtigkeit (‚jede/r kann alles, wenn er/sie nur will - ich habs ja auch geschafft‘) aber auch nicht. ;)

    da stimme ich zu.

    Ich hab keine Patentlösungen (die gibts vermutlich auch gar nicht) und kein Maßnahmenpaket zur Hand.

    ok, aber warum dann alle Vorschläge/Massnahmen/Gedanlen zur Verbesserung, die hier erwähnt werden, sogar die Zuugeständnisse zu deinem Modell, die gemacht werden usw einfach pauschal ablehnen ? Warum ist es alles schwarz oder weiss...alles oder nichts? Und warum hat angeblich niemand was kapiert von dem, was du sagen willst?

    Ps: ich bin nie persönlich beleidigt, Rosamunde.

    Soso. Das sah mir aber gestern Abend anders aus.

    Anyway.....ich mach jetzt mal was anderes.

  • Letztens habe ich aber mal bei einem Golfclub zu Mittag gegessen. Krefeld. Also ich weiß nicht. Die Leute sind doch etwas speziell. Nicht unfreundlich oder gar abweisend. Aber halt anders. Da dachte ich: Ok, so wichtig ist der Sport dann doch nicht.

    Was hat das jetzt mit Strukturen und/oder Ausschließung zu tun? Wollen wir den den Leuten verbieten, Golf zu spielen? Muss es städtische Golfclubs mit subventionierten Beiträgen geben? Und wenn ich dann trotzdem nicht mitmache?

    Hervorragendes Beispiel! Genau darum gehts. Die wollen dir gar nichts verbieten - aber Du wirst ausgeschlossen, weil die Leute einen Habitus pflegen, der dir fremd ist („halt anders“). Und dann bist du eben nicht hingegangen, sonderns spiels weiter Tennis oder was weiß ich. Das hat ziemlich viel mit sozialen Strukturen zu tun.

    Bourdieu war sooooo schlau! :)

    Danke, das Beipiel ist recht gut. Das ist genau das, worum es mir hier die ganze Zeit ging.

    Und: Golfsport ist ähnlich (wenn auch etwas anders geframed) mit sozialen Vorurteilen behaftet, wie das System, von dem wir hie reden.

    Und jetzt stelle man sich obendrein noch vor, die betroffenen Leute könnten sich nicht das ganze Orchester oder den ganzen Club kaufen, sondern sind obendrein auch noch arm oder sonst wie marginalisiert. Wenn schon Leute mit unendlich viel Geld sowas empfinden, wie krass muss das dann für die Leute sein, von denen wir die ganze Zeit reden?

    Danke, Ecclitico! Das war klug :)

  • Dem habe ich und andere auch schon 100x geantwortet, dass das NICHT AUF JEDEN zutrifft. Es gibt mehr als einen Grund, warum Leute nicht in Konzerte gehen.

    Ich zB fühle mich von Yachtclubs und Uhrensammelei ausgeschlossen, weil ich ein armer Schlucker bin. Dementsprechend sind sie mir nicht wichtig.

    Dein Yachtclub ist kein gutes Beispiel,meine ich, denn der würde nur ziehen, wenn es fast allen Menschen in Deutschland finanziell möglich wäre, eine Yacht zu besitzen, ebenso wie es ihnen tatsächlch rein finanziell möglich ist, eine Konzertkarte zu erstehen. Erst dann befinden wir uns auf vergoleichbarer Ebene. Und ich meine, es ist sehr interessant, dass du diesen Vergleich, welcher keiner ist, angeführt hast.

    Auch wenn eigentlich alles gesagt ist und das "Sich im Kreise drehen" weitergeht, muss ich einfach bei überzeugenden Argumenten zwischendurch "einhaken". Wir wissen, dass jeder Vergleich hinkt. Aber wie Rosamunde hier einen besonders daneben liegenden Vergleich überzeugend mit einem nicht zu widerlegenden Sachargument förmlich "in der Luft zerreißt", das ist schon bemerkenswert. Ihr Fazit m.E. ebenfalls!

  • aber warum dann alle Vorschläge/Massnahmen/Gedanlen zur Verbesserung, die hier erwähnt werden, sogar die Zuugeständnisse zu deinem Modell, die gemacht werden usw einfach pauschal ablehnen ?

    Ich glaube, ich hab gar nichts abgelehnt, oder?

    Adieu
    Algabal

    Keine Angst vor der Kultur - es ist nur noch ein Gramm da.

  • Auch wenn eigentlich alles gesagt ist und das "Sich im Kreise drehen" weitergeht, muss ich einfach bei überzeugenden Argumenten zwischendurch "einhaken". Wir wissen, dass jeder Vergleich hinkt. Aber wie Rosamunde hier einen besonders daneben liegenden Vergleich überzeugend mit einem nicht zu widerlegenden Sachargument förmlich "in der Luft zerreißt", das ist schon bemerkenswert. Ihr Fazit m.E. ebenfalls!

    Ihr habt halt vollkommen an meinem Beispiel vorbeigedacht. Ersetz Yachtclub durch Fußballverein oder sonst was. In der Luft zerrissen wurde wenig.

  • Ich wüsste jetzt gerne, worin denn nun der Habitus der Klassik-Hörer besteht.

    Womöglich ist der ohnehin recht passend und muss gar nicht verändert werden.

    This play can only function if performed strictly as written and in accordance with its stage instructions, nothing added and nothing removed. (Samuel Beckett)
    playing in good Taste doth not confit of frequent Passages, but in expressing with Strength and Delicacy the Intention of the Composer (F. Geminiani)

  • Ihr habt halt vollkommen an meinem Beispiel vorbeigedacht. Ersetz Yachtclub durch Fußballverein oder sonst was. In der Luft zerrissen wurde wenig.

    Ja lieber Fuerst. "Wir" haben vollkommen an Deinem Beispiel "vorbeigedacht". Wir Bösen aber auch! Weitere (vielleicht auch irgendwo/irgendwie hinkende) Vergleiche bringen uns in der Sache m.E. keinen Schritt weiter, wenn wir nicht weiterkommen wollen:wink:

  • Und jetzt stelle man sich obendrein noch vor, die betroffenen Leute könnten sich nicht das ganze Orchester oder den ganzen Club kaufen, sondern sind obendrein auch noch arm oder sonst wie marginalisiert. Wenn schon Leute mit unendlich viel Geld sowas empfinden, wie krass muss das dann für die Leute sein, von denen wir die ganze Zeit reden?

    Auch da will ich einhaken, weil ich sagte, das bei überzeugenden Argumenten tun zu wollen. Das ist so eines! Auch damit hast Du ein nicht stichhaltiges Beispiel förmlich "in der Luft zerrissen". Sehr gut, wenn ich das so sagen darf, Durchlaucht;)...

  • Und jetzt stelle man sich obendrein noch vor, die betroffenen Leute könnten sich nicht das ganze Orchester oder den ganzen Club kaufen, sondern sind obendrein auch noch arm oder sonst wie marginalisiert. Wenn schon Leute mit unendlich viel Geld sowas empfinden, wie krass muss das dann für die Leute sein, von denen wir die ganze Zeit reden?

    Auch da will ich einhaken, weil ich sagte, das bei überzeugenden Argumenten tun zu wollen. Das ist so eines! Auch damit hast Du ein nicht stichhaltiges Beispiel förmlich "in der Luft zerrissen". Sehr gut, wenn ich das so sagen darf, Durchlaucht;)...

    Sorry, aber ich verstehe hier nur noch Bahnhof. Was soll das nun sagen??

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    Was ist heute Kunst ? Eine Wallfahrt auf Erbsen. (Thomas Mann, Doktor Faustus, Kap. XXV)

  • Ja lieber Fuerst. "Wir" haben vollkommen an Deinem Beispiel "vorbeigedacht". Wir Bösen aber auch! Weitere (vielleicht auch irgendwo/irgendwie hinkende) Vergleiche bringen uns in der Sache m.E. keinen Schritt weiter, wenn wir nicht weiterkommen wollen :wink:

    Gut. Ich versuche es nochmal neu. Es ging bei dem Beispiel nicht darum, Yachtclubs mit Klassik zu vergleichen, sondern darum, dass aus einem Ausgeschlossein (ob monetär oder nur 'imaginiert') Desinteresse entsteht. Das trifft weiterhin zu. Eccliticos Golfbeispiel ist da treffender. Er hat keine monetären Beschränkungen, fühlt sich aber dennoch irgendwie nicht so ganz willkommen oder wohl da. Liebhaber der Klassik können sich eine lethargische "mir doch egal"-Haltung nur bedingt leisten, wenn eben ein großer Teil der Bevölkerung kein Interesse mehr an Klassik hat und somit Finanzierungen gekappt werden. Das betrifft ja nicht nur den deutschsprachigen Raum, im UK ist das ziemlich virulent.

    Wie gesagt: Ich versuche nicht GEGEN dichzu argumentieren, sondern irgendwie deutlich zu machen, dass es Probleme gibt, die möglicherweise dazu beitragen, dass die Klassik ihre Akzeptanz in der breiten Bevölkerung und damit auch ihren Geldgeber einbußt. Rechtfertigungsdruck is one hell of a beast.

  • Sorry, aber ich verstehe hier nur noch Bahnhof. Was soll das nun sagen??

    Kein Plan, ehrlich gesagt. Irgendwie scheint's wie beim Boxem darum zu gehen, wer dem anderen am meisten und effektivsten auf die Mappe gibt und nicht darum, mit welchen Problemen die Klassikszene konfrontiert ist, wo die herkommen, welche Konsequenzen das hat etc.

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