Stirbt das Klassik-Publikum aus?

  • Sorry, aber ich verstehe hier nur noch Bahnhof. Was soll das nun sagen??

    Hallo lieber "Kollege"! Dass das Beispiel mit dem Golfclub nicht als Argument taugte, zumal da es um "ausreichend Geld für das Kaufen des ganzen Clubs" in Verbindung gebracht wurde, obwohl der liebe "Kollege" ja dann m.E. noch die Kurve gekriegt hat:

    Was hat das jetzt mit Strukturen und/oder Ausschließung zu tun? Wollen wir den den Leuten verbieten, Golf zu spielen? Muss es städtische Golfclubs mit subventionierten Beiträgen geben? Und wenn ich dann trotzdem nicht mitmache?

  • Wenn man das wirklich ernst nimmt mit dieser Antipathie der Gruppen und wenn man bedenkt, dass der Prozentsatz der Klassik-Hörer in der Gruppe, die nach Habitus dafür die richtige wäre, abnimmt, dann kann man eigentlich nur den Schluss ziehen, dass man dafür sorgen müsste, dass innerhalb der Gruppe mit dem richtigen Habitus wieder mehr zur klassischen Musik finden.

    Akademiker gibt's ja nun auch mehr als früher, die sollte man als Zielgruppe anzusprechen trachten. Die anderen kann man dann eigentlich vergessen.

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    playing in good Taste doth not confit of frequent Passages, but in expressing with Strength and Delicacy the Intention of the Composer (F. Geminiani)

  • Liebhaber der Klassik können sich eine lethargische "mir doch egal"-Haltung nur bedingt leisten, wenn eben ein großer Teil der Bevölkerung kein Interesse mehr an Klassik hat und somit Finanzierungen gekappt werden.

    ebent.

    der Klassikszene ist es aber durchaus wichtig, dass das Publikum sich reproduziert und Kohle reinkommt - sonst werden noch mehr Einrichtung von der Schließung betroffen sein als eh schon. 'Die' stehen nicht unter Zugzwang, wir (Klassikliebhaber:innen) schon. Denen ist das egal, wenn Konzerthäuser dicht machen und Orchester aufgelöst werden, uns möglicherweise nicht. Und das ist der kleine aber feine Unterschied.

    der zitierte Yacht- oder Golfclub erwartet nicht, von der Gesamtgesellschaft über Subventionen, Rundfunkbeiträge etc am Laufen gehalten zu werden.

    (auch wenn er das im Kapitalismus natürlich letztendlich auch wird, aber das ist eine andere Baustelle)

    Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
    daß Alles für Freuden erwacht

  • Aber wie Rosamunde hier einen besonders daneben liegenden Vergleich überzeugend mit einem nicht zu widerlegenden Sachargument förmlich "in der Luft zerreißt", das ist schon bemerkenswert.

    Auch damit hast Du ein nicht stichhaltiges Beispiel förmlich "in der Luft zerrissen". Sehr gut, wenn ich das so sagen darf,

    sind wir hier beim Hahnenkampf oder was? bitte nochmal den Zweck des Forums und die - regeln studieren..

    Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
    daß Alles für Freuden erwacht

  • Aber wie Rosamunde hier einen besonders daneben liegenden Vergleich überzeugend mit einem nicht zu widerlegenden Sachargument förmlich "in der Luft zerreißt", das ist schon bemerkenswert.

    Auch damit hast Du ein nicht stichhaltiges Beispiel förmlich "in der Luft zerrissen". Sehr gut, wenn ich das so sagen darf,

    sind wir hier beim Hahnenkampf oder was? bitte nochmal den Zweck des Forums und die - regeln studieren..

    Sehr witzig. Als ob nicht dauernd die Argumente der anderen bewertend kommentiert würden.

    :thumbdown:

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  • Sehr witzig. Als ob nicht dauernd die Argumente der anderen bewertend kommentiert würden.

    :thumbdown:

    Lies dir mal ungefähr 80% aller Posts von Bernd durch. Das ist alles widerlegt, imaginiert, zählt nicht, etc.

    Die Ausgangslage ist doch, dass eine Seite auf Probleme aufmerksam macht und ein Teil der anderen Seite (nicht alle!) sagen "gibt's nicht" oder "ändern muss man nix."

    Wie gesagt, ich sehe diese beiden Lager überhaupt nicht. Am Ende möchten wir alle, dass die Klassik weiterfinanziert wird, dass weiter tolle Aufnahmen entstehen und schöne Konzerte gespielt werden, die Opernhäuser, Philharmonien und ihre Orchester erhalten bleiben und wir bis an unser Lebensende einen reichhaltigen Kulturraum bewohnen können. Das sehen Cherubino, Algabal, philmus und alle anderen ganz sicher genau so.

  • Sehr witzig. Als ob nicht dauernd die Argumente der anderen bewertend kommentiert würden.

    :thumbdown:

    Lies dir mal ungefähr 80% aller Posts von Bernd durch. Das ist alles widerlegt, imaginiert, zählt nicht, etc.

    Siehst Du, Du bewertest auch die Postings anderer. Sogar hier noch penetranter (lies Dir das durch ... 80% ...)

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  • Wie gesagt, ich sehe diese beiden Lager überhaupt nicht. Am Ende möchten wir alle, dass die Klassik weiterfinanziert wird, dass weiter tolle Aufnahmen entstehen und schöne Konzerte gespielt werden, die Opernhäuser, Philharmonien und ihre Orchester erhalten bleiben und wir bis an unser Lebensende einen reichhaltigen Kulturraum bewohnen können. Das sehen Cherubino, Algabal, philmus und alle anderen ganz sicher genau so.

    Womöglich geht es nur um Details des Ausdrucks, um Nuancen. Der Begriff "Ausgeschlossenheit" beispielsweise ist ja durchaus problematisch. Kam der nicht mal vor hier irgendwo?

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  • Ich wüsste jetzt gerne, worin denn nun der Habitus der Klassik-Hörer besteht.

    Das ist eine komplexe Angelegenheit. Dazu gehört zum Beispiel auf eine bestimmte Art über Musik zu sprechen (oder sprechen zu können). Zum Beispiel bezeichnest Du die Bassfigur in einer Passacaglia vermutlich eher als „Basso ostinato“ denn als „Vamp“ und einen angehaltendem ruhenden Ton, über dem irgendwas passiert, als „Orgelpunkt“ und nicht als „Drone“, oder?

    Und ein Fagott ist für Dich vermutlich eben ein „Fagott“ und keine „geile Flöte“… :D

    Aber das sind nur so Kleinigkeiten. Gehört eben noch wesentlich mehr dazu.

    Adieu
    Algabal

    Keine Angst vor der Kultur - es ist nur noch ein Gramm da.

  • Sehr schön. Also Kenntnisse in Bezug auf das haben, was da passiert.

    Wenn nun eine Gruppe Konzerte hören will, bei denen sie keine Leute dabei haben wollen, die sich da ein wenig auskennen, müsste man also für sie eigene Konzerte "Klassische Musik für Dummies" organisieren als zweite Schiene neben den normalen Klassik-Konzerten. Eine andere Lösung sehe ich da nicht. "Inklusiver werden" ist also offenbar nicht eine sinnvolle Forderung an das Klassikpublikum.

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  • Womöglich geht es nur um Details des Ausdrucks, um Nuancen. Der Begriff "Ausgeschlossenheit" beispielsweise ist ja durchaus problematisch. Kam der nicht mal vor hier irgendwo?

    Klar, den hab unter anderem ich benutzt. Aber nicht, weil ich das unbedingt so sehe, sondern weil das in Gesprächen so kommuniziert worden ist. Mir und vielen anderen ging's ja vor allem darum, die Außernperspektive, die wir qua Position nicht einnehmen können, mal hier reinzutragen und zu schildern, was wir uA an den Unis erleben. Wir haben das ja auch theoretisch unterfüttert. Luhmann, Bourdieu, ich hab's über Mythentheorie versucht. Das ist zurückgewiesen worden. Teilweise hieß es dann, man würde Nägel erfinden, nur um irgendwas zu haben, worauf man mit dem Hammer hauen kann, wenn die Zahlen, die Braccio eingebracht hat, schon eine gewisse Sprache sprechen.

    Wie gesagt. Keiner will die Klassikszene abschaffen. Wir hätten sie gerne inklusiver, wie das genau aussehen soll, ist ne andere Frage. Bisher scheint es aber daran zu scheitern, dass diese Notwendigkeit zur Debatte steht und das verstehe ich offengestanden nicht. Es ist evident, dass die Szene öffentliche Finanzierung braucht, weil sie die immensen Kosten nicht alleine stemmen kann. Das gilt übrigens für keine der Musikrichtungen, die diejenigen hören, die sich ausgeschlossen fühlen. Denen ist es daher vollkommen egal, welches Schicksal die Opernhäuser ereilt. Für die ist das kein Verlust. Aber eine Kunstform, die aufgrund ihrer Unfähigkeit sich selbst zu tragen auf öffentliche Gelder angewiesen ist, muss eben auch rechtfertigen können, warum sie diese Gelder bekommen soll. Meine Bekannten, die laut einiger hier nur widerlegten Quark reden, sind aber letztlich mit diejenigen, deren Steuern für genau sowas draufgehen. Eine neue Bahnstrecke ist leichter zu rechtfertigen als ein Opernhaus, wo sowieso nur - nach deren Meinung - elitäre Leute rumhocken, die in den meisten auch noch auf sie herabblicken. Das gilt es zu ändern, sonst wird's irgendwann echt dünn.

    Daher plädiere ich lediglich dafür, das ernstzunehmen. Mehr erstmal nicht.

  • Womöglich geht es nur um Details des Ausdrucks, um Nuancen. Der Begriff "Ausgeschlossenheit" beispielsweise ist ja durchaus problematisch. Kam der nicht mal vor hier irgendwo?

    Klar, den hab unter anderem ich benutzt. Aber nicht, weil ich das unbedingt so sehe, sondern weil das in Gesprächen so kommuniziert worden ist. Mir und vielen anderen ging's ja vor allem darum, die Außernperspektive, die wir qua Position nicht einnehmen können, mal hier reinzutragen und zu schildern, was wir uA an den Unis erleben. Wir haben das ja auch theoretisch unterfüttert. Luhmann, Bourdieu, ich hab's über Mythentheorie versucht. Das ist zurückgewiesen worden. Teilweise hieß es dann, man würde Nägel erfinden, nur um irgendwas zu haben, worauf man mit dem Hammer hauen kann, wenn die Zahlen, die Braccio eingebracht hat, schon eine gewisse Sprache sprechen.

    Ich fürchte, Du interpretierst Braccios Zahlen falsch. Die 7,2% waren doch nicht Proleten, die sich jetzt verscheucht fühlen, weshalb nur 1,8% Snobs übrigbleiben. Es ist so, dass die Snobs inzwischen auch zunehmend Popularmusik statt Klassik hören.

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  • Wie gesagt. Keiner will die Klassikszene abschaffen. Wir hätten sie gerne inklusiver, wie das genau aussehen soll, ist ne andere Frage. Bisher scheint es aber daran zu scheitern, dass diese Notwendigkeit zur Debatte steht und das verstehe ich offengestanden nicht.

    Was ich hier zunehmend herauslese, ist, dass die "Inklusion" eine Utopie ist. Wenn diejenigen, die sich ausgeschlossen fühlen, das deshalb tun, weil die Klassik-Hörer ein Fagott Fagott nennen, dann ist "Inklusion" keine Lösung.

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  • Wenn nun eine Gruppe Konzerte hören will, bei denen sie keine Leute dabei haben wollen, die sich da ein wenig auskennen

    Neinneinnein, nicht so. Die Fähigkeit, sich angemessen an einem Gespräch über klassische Musik beteiligen zu können, ist ein kulturelles Kapital, das im Klassiksystem in soziales Kapital konvertiert werden kann und so über Zugehörigkeit oder Nicht-Zugehötigkeit mitentscheidet.

    Die Bassfigur einer Passacaglia als „Vamp“ zu bezeichnen, zeugt übrigens durchaus davon, dass man Kentnisse in Bezug darauf hat, was da passiert. Es beweist einfach nur, dass man das im Klassiksystem konventionelle Vokabular nicht kennt, sondern etwa aus dem Jazz kommt.
    Dass du das nicht erkannt hast, zeugt wiederum davon, dass Du offenbar nicht über das notwendige kulturelle Kapital verfügst, um im Jazzsystem soziales Kapital gewinnen zu können. Das sind die „feinen Unterschiede“, von denen Boudieu spricht. Die soziale Welt ist furchtbar kompliziert… :)

    Adieu
    Algabal

    Keine Angst vor der Kultur - es ist nur noch ein Gramm da.

  • Ich fürchte, Du interpretierst Braccios Zahlen falsch. Die 7,2% waren doch nicht Proleten, die sich jetzt verscheucht fühlen, weshalb nur 1,8% Snobs übrigbleiben. Es ist so, dass die Snobs inzwischen auch zunehmend Popularmusik statt Klassik hören.

    Ne. Die Zahlen sagen, dass der Anteil der Klassikhörer zurückgeht, dass Klassik seltener konsumiert wird. Das erhöht den Rechtfertigungsdruck, von dem ich danach gesprochen habe. Wer da hört, ist für die nackten Zahlen und die Geldgeber erst mal egal. Das hab ich damit auch nicht sagen wollen. Es sorgt aber dafür, dass es am Ende schwieriger und schwieriger wird, plausibel zu erklären, wieso der Staat/die Kommune/das Land Steuergelder für so 'dekadenten' Kram wie Opernhäuser und Orchester übrig haben soll. Braucht im Ruhrgebiet wirklich Duisburg, Essen, Gelsenkirchen, Bochum, Dortmund etc jeweils ein eigenes Orchester? Tja, wenn das doch eh keiner hört bzw nur ein gewisser Bevölkerungsanteil davon profitiert, kann man ja mit den Subventionen runtergehen. Aber dann werden die Tickets richtig teuer.


    Was ich hier zunehmend herauslese, ist, dass die "Inklusion" eine Utopie ist. Wenn diejenigen, die sich ausgeschlossen fühlen, das deshalb tun, weil die Klassik-Hörer ein Fagott Fagott nennen, dann ist "Inklusion" keine Lösung.

    Also dann hauen wir in den Sack und gefallen uns in der Rolle der letzten Generation, was Algabal ja schon getan hat. Dann können wir aufgeben.

    Außerdem ist das echt böse Polemik. Lexik besteht aus mehr als nur Wörters für Instruments.

  • Sorry, aber ich verstehe hier nur noch Bahnhof. Was soll das nun sagen??

    Hallo lieber "Kollege"! Dass das Beispiel mit dem Golfclub nicht als Argument taugte, zumal da es um "ausreichend Geld für das Kaufen des ganzen Clubs" in Verbindung gebracht wurde, obwohl der liebe "Kollege" ja dann m.E. noch die Kurve gekriegt hat:

    Es nervt mich außerordentlich, wenn Dinge wiedergekaut werden, ohne dass man den Zusammenhang erkennt…

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    Was ist heute Kunst ? Eine Wallfahrt auf Erbsen. (Thomas Mann, Doktor Faustus, Kap. XXV)

  • Wenn nun eine Gruppe Konzerte hören will, bei denen sie keine Leute dabei haben wollen, die sich da ein wenig auskennen

    Neinneinnein, nicht so. Die Fähigkeit, sich angemessen an einem Gespräch über klassische Musik beteiligen zu können, ist ein kulturelles Kapital, das im Klassiksystem in soziales Kapital konvertiert werden kann und so über Zugehörigkeit oder Nicht-Zugehötigkeit mitentscheidet.

    Die Bassfigur einer Passacaglia als „Vamp“ zu bezeichnen, zeugt übrigens durchaus davon, dass man Kentnisse in Bezug darauf hat, was da passiert. Es beweist einfach nur, dass man das im Klassiksystem konventionelle Vokabular nicht kennt, sondern etwa aus dem Jazz kommt.
    Dass du das nicht erkannt hast, zeugt wiederum davon, dass Du offenbar nicht über das notwendige kulturelle Kapital verfügst, um im Jazzsystem soziales Kapital gewinnen zu können. Das sind die „feinen Unterschiede“, von denen Boudieu spricht. Die soziale Welt ist furchtbar kompliziert… :)

    Also von einer "geilen Flöte" im Jazzsystem, die aussieht wie ein Fagott, habe ich noch nichts gehört.

    Du hast geschrieben, dass der Habitus u.a. darin besteht, ein Fagott Fagott zu nennen. Und der Habitus ist abschreckend. Und jetzt behauptest Du, mein Problem sei, den Begriff "Vamp" nicht zu kennen.

    Naja, bin nicht überzeugt.

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  • Ich fürchte, Du interpretierst Braccios Zahlen falsch. Die 7,2% waren doch nicht Proleten, die sich jetzt verscheucht fühlen, weshalb nur 1,8% Snobs übrigbleiben. Es ist so, dass die Snobs inzwischen auch zunehmend Popularmusik statt Klassik hören.

    Ne.

    Doch. Dazu gibt es Studien. Ist so.

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  • Was ich hier zunehmend herauslese, ist, dass die "Inklusion" eine Utopie ist. Wenn diejenigen, die sich ausgeschlossen fühlen, das deshalb tun, weil die Klassik-Hörer ein Fagott Fagott nennen, dann ist "Inklusion" keine Lösung.

    Also dann hauen wir in den Sack und gefallen uns in der Rolle der letzten Generation, was Algabal ja schon getan hat. Dann können wir aufgeben.

    Außerdem ist das echt böse Polemik. Lexik besteht aus mehr als nur Wörters für Instruments.

    Ich lese jetzt nur von Dir böse Polemik und Unterstellungen.

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