Der schleichende Tod der Kirchenmusik

  • Ja ,lieber Bernd, deswegen hat ja Rossini seine " Kleine Messe " später auch für die darbenden Streicher und Bläser instrumentiert. Der Schwan von Pesaro verstand sich halt stets als Wohltäter, dem es nicht nur um Belcanto ging.



    Ciao. Gioachino :juhu:

    miniminiDIFIDI

  • Rossinis "kleine Messe" hat für die Kirchenmusik im engeren Sine nur den Nachteil, daß sie nicht für die Kirche geschrieben wurde, und auch nicht wirklich für die Gestaltung einer Messe taugt...


    Nur so nebenbei...

    viele Grüße


    Bustopher



    Wenn ein Kopf und ein Buch zusammenstoßen und es klingt hohl, ist denn das allemal im Buche?
    Georg Christoph Lichtenberg, Sudelbücher, Heft D (399)

  • Rossinis "kleine Messe" hat für die Kirchenmusik im engeren Sine nur den Nachteil, daß sie nicht für die Kirche geschrieben wurde, und auch nicht wirklich für die Gestaltung einer Messe taugt...


    Für die Gestaltung einer Messe taugt die "Petite messe solennelle" nicht wirklich, da hast du schon recht. Bei einer Länge von etwa eineinhalb Stunden kann man das Wörtchen "klein" wohl nur als Ironie begreifen (das ist mir auch sympathischer, als es allein auf die Besetzungsgröße zu beziehen). Von der Länge abgesehn, könnte man aber mit dieser Messe durchaus einen Gottesdienst gestalten, die liturgischen Notwendigkeiten sind schon berüchsichtigt, wie bei fast allen anderen Messen auch - und dafür wurde diese Messe dann ja auch geschrieben. Rossini komponierte seine Messe für den Eröffnungsgottesdienst der Privatkapelle eines Pariser Fürstenpaares (den Namen habe ich leider vergessen). Sie war ursprünglich also sehr wohl für den sakralen/liturgischen Rahmen gedacht!

    Ich liebe Wagners Musik mehr als irgendeine andre. Sie ist so laut, daß man sich die ganze Zeit unterhalten kann, ohne daß andre Menschen hören, was man sagt. - Oscar Wilde

  • Ich habe bei Nennung dieser Messe auch nicht an eine liturgische Verwendung gedacht, sondern an eine konzertante Aufführung in einer Kirche. Ich habe sie sogar als Festkonzert in einer evangelischen Kirche " untergebracht ", wo sie auf große Akzeptanz gestoßen ist. Allein das geniale Agnus Dei für Contraltsolo und Chor rechtfertigt die Aufführung dieses Werks.



    Ciao. Gioachino

    miniminiDIFIDI

  • Kann jemand eine Aufnahme der "Petite messe solennelle" empfehlen? Rossinis "Stabat Mater" habe ich kürzlich kennen gelernt und es gefällt mir außerordentlich gut (worüber ich an anderer Stelle in diesem Forum geschrieben habe). Deswegen gehe ich davon aus, dass mir die Messe auch zusagen wird.


    BesteGrüße,
    Falstaff

  • Kann jemand eine Aufnahme der "Petite messe solennelle" empfehlen?

    Ich habe die hier und bin ganz zufrieden damit:



    C. Gasdia, B. Fink, V. La Scola, F. Ellero D'Artegna, L. Sgrizzi, J.-F. Antonioli, Ph. Corboz (+ Stabat Mater mit Cl. Scimone u. a., Erato)


    Moderatorischer Einwurf: Falls hier jetzt Aufnahmen von Kirchenmusik besprochen werden sollen, wäre es gut, die entsprechenden Beiträge (Falstaffs, meinen und evt. weitere) in den allgemeinen Beratungs- oder in einen eigenen Thread auszulagern. Hier geht's immerhin um schleichenden Tod, nicht um lebensfrohes Einkaufen. :D


    :wink:

    Es grüßt Gurnemanz
    ---
    Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
    Helmut Lachenmann

  • Ich habe nur eine Aufnahme der "Petite Messe solennelle", mit der bin ich aber auch sehr zufrieden:

    Die Aufnahme stammt von 1977, Romano Gandolfi dirigiert Chor und vier Gesangssolisten der Mailänder Scala und diese vier Solisten gehören sicher zu den besten Rossini-Sängern der letzten Jahrzehnte: Mirella Freni, Lucia Valentini Terrani, Luciano Pavarotti und Ruggero Raimondi, alle auf dem Zenit ihres stimmlichen Könnens. Vor allem die Leistungen von Pavarotti und Raimondi sind wirklich herausragend, beide beweisen eindrucksvoll, dass sie zu Recht solche Weltkarrieren gemacht haben, wie sie sie dann gemacht haben.
    Ich höre die Aufnahme immer wieder einmal und immer wieder mit großem Vergnügen.

    Ich liebe Wagners Musik mehr als irgendeine andre. Sie ist so laut, daß man sich die ganze Zeit unterhalten kann, ohne daß andre Menschen hören, was man sagt. - Oscar Wilde

  • Ein Problem im Bereich "Popularität von Kirchenmusik" stellt sicher auch die Konzentration vieler Aufführungen auf sehr wenige Werke des Repertoires dar. Wenn man aber immer nur die Höhepunkte aufführt (Bachs Passionen und das Weihnachtsoratorium, den Händelschen Messias, als Exot vielleicht noch mal einen Mendelssohn) und dafür natürlich erheblichen Aufwand treiben muß, vergißt man über derlei Konzentration auf, sagen wir mal im übertragenen Sinne, Sahnetorten das Schwarzbrot, welches die nicht so berühmten Komponisten für den quasi täglichen Gebrauch in großer Menge geschrieben haben. Dadurch entsteht der falsche Eindruck, Kirchenmusik sei nur etwas für Konzerte - das ist das eigentlich Verheerende. Wenn Kirchenmusik im Normalfall nicht organischer Bestandteil des Gottesdienstes ist, reduziert sich ihre Bedeutung dramatisch.


    Eine mögliche Lösung zur Entspannung der Situation ist die Recherche bei Autoren, die im besten Sinne Gebrauchsmusik geschrieben haben, und die "Aufführung" solcher Schätze im Rahmen normaler Gottesdienste - vorbereitet muß es allerdings sein, ohne Üben geht auch da nichts. Es haben z.B. französische und italienische Autoren des 19. und frühen 20. Jhdts. soviele Werke für Solo mit ein paar Zeilen Choreinsatz geschrieben, daß es jedem Organisten und Chorleiter möglich sein müßte, bei ihnen Geeignetes zu finden. Der Schwierigkeitsgrad überfordert meist auch Veteranen-Chöre nicht - Saint-Saens, Vierne, Sandré, Gounod, Franck, Fauré waren sämtlich als Organisten in Gemeinden tätig und haben eine reiche Literatur und auch für Laienchöre und Laiensolisten leicht zu bewältigende Werke hinterlassen. So etwas kommt bei Gottesdienstbesuchern regelmäßig sehr gut an, wie ich aus eigener Erfahrung weiß - natürlich ist es auch der Reiz des Neuen, aber wo Qualität regelmäßig angeboten wird, bekommt man vielleicht auch mal Lust auf mehr und im günstigsten Fall entschließt man sich doch mal zum Mitsingen...


    Grüße!


    Honoria

    "...and suddenly everybody burst out singing." (Busman's Honeymoon)

  • Da ich mich sehr lange ausschließlich in der Kirchenmusik getummelt habe, gebe ich jetzt auchmal meinen Senf dazu.
    Wir hatten damals in Mainz eine sehr große Kirchenmusikszene mit teilweise wirklich exzellenten Chören. Ich selbst war in einer Kantorei einer der großen Kirchen.
    Leider wurden nach und nach die Mittel für die Cantorei gestrichen, man nahm zwar gerne die Gestaltung der Gottesdienste mit (und das kostete den Chor gerade an den Feiertagen viel Zeit), wollte aber ungern dafür zahlen und fand große Konzerte sollten lieber andere Chöre machen. Mit Pensionierung des Kantors hat man die Cantorei dann quasi vor die Tür gesetzt und einen Gospelchor installiert, weil man dies für zeitgemäßer hielt.
    Die Cantorei hat zum Glück mit viel Engagement aller, im Zusammenschluss mit anderen Chören und durch das Wohlwollen andrer Kirchengemeinden einen Weg in die "Selbständigkeit" gefunden und trägt weiterhin mit zahlreichen Aufführungen zum Mainzer kirchenmusikalischen Geschehen bei. Es dreht sich eben doch vieles um Geld und musikalischer Anspruch will nunmal bezahlt werden.
    Auf dem Land sieht die Situation natürlich anders aus. Dort habe ich auch zahlreiche Kirchenchöre mit enormen Nachwuchsprobleme erlebt. Dort hängt es am Chorleiter und seinem Händchen für singbare Stücke. Davon gibt es - wie Honoria schon sagt - eine ganze Menge.
    Meine Grundbeobachtung zur damaligen Zeit war, dass Kirchenmusik auf jeden Fall vom Publikum immer noch gerne angenommen wir, auch wenn es nicht das WO ist......


    Zur Petite messe:Ich halte das Stück auch nicht für die Einbindung in den Gottesdienst für geeignet - und petite ist tatsächlich sehr relativ...
    Falstaff: Es ist ein zauberhaftes Stück, dass ich immer mit Begeisterung gesungen habe. Es wird Dir sicher gefallen.


    LG
    Rosenkavalier

    Ich glaube, dass es in jedem Sänger einen einzigen, reinen und kleinen Ton gibt, welcher der wahre Ton der Stimme ist, und was immer man tut und wie man auch seine Stimme auf diesen Ton aufbaut, man muss zu ihm zurückkehren können, sonst ist es aus. (Agnes Baltsa)

  • Den Beiträgen von Honoria und Rosenkavalier kann ich inhaltlich nicht widersprechen. Natürlich spielt die Einbindung der Kirchenmusik in den Gottesdienst eine wichtige Rolle.


    Hier in Aachen existiert auf protestantischer Seite schon seit Jahrzehnten ein sehr löbliches Projekt, nämlich die sogenannte "Bach-Kantate zum Mitsingen." Hier kann gegen einen geringen Notenobolus jeder Interessierte im Chor mitmachen, und die Aufführung der Kantaten erfolgt jeweils im sonntäglichen Gottesdienst. Eine sehr feine Sache, bei der ich auch für ein absolutes Dumpinghonorar (75 Euro) immer gerne mitspiele - zumal der verantwortliche Kantor inzwischen eine Spitzenkraft ist.


    Vergleichbares findet bei den sich in der überwältigenden Mehrheit befindenden Katholiken aber leider nicht statt.


    Viele Grüße


    Bernd

  • Ich persönlich habe die Erfahrung gemacht, daß der katholische Klerus schon immer nicht viel für Kirchenmusik übrig hatte, bei einigen Bischöfen war es sogar explizit bekannt und wenn man mal einer Hl. Messe in Petersdom beiwohnt, wird man sehen, daß da weder viel gesungen noch musiziert wird und wurde.
    Man darf auch nicht vergessen, daß der alte Rythus der Meßfeier, in lateinischer Sprache, bei dem noch genügend Zeit zwischen den einzelnen Handlungen war, schon vor Jahrzehnten abgeschafft wurde, man dann nach einer Art "Gospel" und "Volksmesse" zu einem demokratischen Mischmasch übergegangen ist, wo man eigentlich nicht mehr recht weiß, wer wann was zu tun hat.
    Ich kann mich noch an meine Zeit in Wien erinnern, wo jeden Sonn- und Feiertag in der Kirche der Wiener Hofburg Schubert- und Mozartmessen mit den Wiener Sängerknaben zu hören waren, gen geringes Entgelt, und es war herrlich, was eigentlich nicht im Sinne der Kirche ist, weil, wie man öfters zu hören bekam, die Musik von der Liturgie ablenkt, und ich bin froh, wenn ich hier um die Ecke auf der wunderschönen Silbermannorgel schon mal einen Bach usw., hören kann: die Leute flüchten meistens am Ende der Messe. Den Grund kenne ich eigentlich nicht: fürs Törggelen nehmen sich die Leute ja auch Zeit, warum dann eigentlich?
    Ich lasse dies mal so im Raum.
    Lieben Gruß Robert

  • die Leute flüchten meistens am Ende der Messe. Den Grund kenne ich eigentlich nicht: fürs Törggelen nehmen sich die Leute ja auch Zeit, warum dann eigentlich?

    ja das ist wirklich ein merkwürdiger Brauch. Ganz gegen herrschende Gepflogenheiten bin ich immer sitzengeblieben, wenn es etwas gutes zu hören gab (in den großen Kirchen eigentlich immer, schon allein der Akustik wegen).


    Aber dann - seit einigen Jahren wohne ich in einer Gegend, wo es (für mich völliges Neuland) üblich ist, daß die Leute nach dem Gottesdienst sitzenbleiben, und was ist die Konsequenz? Die Organisten trauen sich nicht mehr ein längeres Stück zu spielen, weil man spürt daß die Zuhörer allmählich nach Hause wollen. Fast Jedes Bach-Präludium (abgesehen von den nicht echten kleinen) sprengt bereits das inoffizielle Limit von 2-3 Minuten, geschweige denn daß danach noch Raum für die Fuge ist.
    Als Hobbyorganist kann ich der Versuchung nicht widerstehen, mit dieser Tradition zu brechen, indem ich Stück für Stück das Limit hochsetze. Aber ob die freundlichen Worte, die ich im Anschluß manchmal zu hören bekomme, auch echt gemeint sind, entzieht sich meiner Urteilsfähigkeit.


    Gruß,
    Khampan

  • Ich bleibe immer (allerdings zumeist stehend)! Und da bin ich nie der einzige.
    Aber ich glaube, dass die ursprüngliche Improvisation am Ende der Messe eigentlich tatsächlich so gedacht waren, dass am Ende der Organist allein überbleibt und niemand (außer ihm) ungeleitet von Musik aus der Kirche gehen muss.


    Liebe Grüße,
    Areios

    "Wenn [...] mehrere abweichende Forschungsmeinungen angegeben werden, müssen Sie Stellung nehmen, warum Sie A und nicht B folgen („Reichlich spekulativ die Behauptung von Mumpitz, Dinosaurier im alten Rom, S. 11, dass der Brand Roms 64 n. Chr. durch den hyperventilierenden Hausdrachen des Kaisers ausgelöst worden sei. Dieser war – wie der Grabstein AE 2024,234 zeigt – schon im Jahr zuvor verschieden.“)."
    Andreas Hartmann, Tutorium Quercopolitanum, S. 163.

  • Bei mir in der Provinz finden Darbietungen 'klassischer' Musik im Großen und Ganzen fast nur in Kirchen und unter Leitung von Kirchenleuten statt - dann natürlich gerade unabhängig von Gottesdiensten. So wurde kürzlich eine "Messias"-Aufführung - zum Teil unter Mitwirkung eines Laienchores - auf die Beine gestellt. Über Derartiges freue ich mich umso mehr, als 'Rockmessen' offenbar sehr beliebt sind und zeigen sollen, dass 'man mit der Zeit geht'. Ich gebe allerdings zu, dass mich Kirchen von innen nicht als Gotteshäuser, sondern in erster Linie als ästhetische Relikte reizen und ich gerade deshalb in einer Kirche eins mit Sicherheit nicht hören will: eine Rockmesse. Mit dem Gospelboom geht es mir ähnlich, aber klar: Auch da führt an der Globalisierung wohl nichts vorbei.

    Ich bin weltoffen, tolerant und schön.

  • Ich gebe allerdings zu, dass mich Kirchen von innen nicht als Gotteshäuser, sondern in erster Linie als ästhetische Relikte reizen und ich gerade deshalb in einer Kirche eins mit Sicherheit nicht hören will: eine Rockmesse. Mit dem Gospelboom geht es mir ähnlich, aber klar: Auch da führt an der Globalisierung wohl nichts vorbei.

    Ganz meiner Meinung!


    Hemiole :wink:

    "Solange Menschen denken, dass Tiere nicht fühlen, müssen Tiere fühlen, dass Menschen nicht denken."


    (Unbekannt)

  • Gospels werden gerne einstudiert, weil man meint, das sei einfach ...entsprechend ist das Ergebnis dann auch.


    Die alte -und jetzt wieder neue, in Deutschland hat's nur noch niemand gemerkt- Messe ließ natürlich mehr Raum für explizit Feierliches, da konnte zumindest der Organist mal länger spielen als dreieinhalb Minuten. Was aber heutzutage da im Wege steht, ist paradoxerweise der Gemeindegesang. Der verkürzt nämlich manche Bestandteile der Liturgie so, daß der ewig von Pfarrei zu Pfarrei hetzende Zelebrant ganz froh ist, damit ein Zeitpolster erwirtschaften zu können. Wenn z.B. das Credo (in Deutschland ohnehin ständig verschrumpft auf das eigentlich nur für Kindermessen zugelassene apostolische Glaubensbekenntnis) gesungen wird, und zwar durch ein Kirchenlied wie z.B. "Wir glauben an den einen Gott", ist die Sache in 45 Sekunden vorbei. Das Credo allein aus der nun wirklich sehr kurzen Missa puerorum (op. 62) von Rheinberger (für Sologesang und Orgel) dauert mindestens zweieinhalb Minuten, und so geht es für jeden Bestandteil der Messe.


    Ich denke, wenn man sich ein wenig Mühe damit gäbe, den Gemeinden eine kurze Erklärung zu geben, warum anspruchsvollere Kirchenmusik in den Gottesdienst integriert wird, würden viele das als Möglichkeit der Sammlung und Konzentration schätzen.


    Bei uns hier in Sarajewo singt in der englischsprachigen Messe, die ich besuche, niemand, denn die Gemeinde ist so international, daß es kein gemeinsames Liedgut gibt, und die Zusammensetzung wechselt auch wöchentlich. Der Organist spielt eine kurze Einleitung, ich singe etwas Solistisches zu Offertorium und Kommunion (wir haben schon eine beeindruckende Sammlung von "Tantum ergo" und "O salutaris hostia" für Stimme und Orgel!), dann gibt's noch mal ein Orgelnachspiel, und das war's. Den Leuten gefällt's, was wir immer an den Reaktionen der Gottesdienstbesucher merken, wenn einer von uns beiden mal verhindert ist. Das heißt aber auch, daß wir ziemlich heftig üben müssen, um unser Repertoire immer auf dem neuesten Stand zu halten. So viel Zeit werden nicht alle Verantwortlichen aufbringen können.


    Fazit: es bleibt schwierig.


    Grüße!


    Honoria

    "...and suddenly everybody burst out singing." (Busman's Honeymoon)

  • Respekt, Honoria! - Sehr engagiert! - Darf ich fragen, ob ihr zum Nulltarif musiziert? - Jeden Sonntag?
    Kultur muss m.E. etwas kosten, sonst hat es den Eindruck, sie sei nichts wert! - Bei aller Liebe zum Ehrenamt!


    Hemiole :wink:

    "Solange Menschen denken, dass Tiere nicht fühlen, müssen Tiere fühlen, dass Menschen nicht denken."


    (Unbekannt)

  • Liebe Hemiole,
    ja, wir machen das kostenlos - ich sowieso, ich singe überall ohne Gage. Der Organist ist im Hauptberuf Dirigent und Leiter des Chors der hiesigen Oper; er spielt jeden Sonntag in zwei Kirchen, auch das ohne Gage aus Spaß an der Freud. Nur für Konzerte außerhalb des Gottesdienstes nimmt er mäßiges Geld.


    Grüße!


    Honoria

    "...and suddenly everybody burst out singing." (Busman's Honeymoon)

  • Liebe Honoria,


    willkommen in Capriccio! :wink:


    Geld kann man damit wirklich kaum verdienen, es sein denn, man wird als Solist/in als Vollprofi über Agenturen gebucht. Bei uns in der Gegend machen engangieren die großen Chöre die Oratoriensolisten auf diese Weise. In den kleinen Gemeinden allerdings ist kein Geld da.


    Ich singe auch immer wieder Soloaprtien in Kirchenkonzerten, die wir entweder als mehrere Solisten anbieten oder auch für die Gottesdienstgestaltung. Daher habe ich auch nicht das Empfinden, dass es ausstirbt.


    Dass bei euch in Sarajewo noch weniger daran zu denken ist, dass bezahlt wird und werden kann, ist eigentlich nachvollziehbar.


    Grüße,
    Ulrica

    Wer kämpft, kann verlieren, wer nicht kämpft, hat schon verloren (Bert Brecht)


    ACHTUNG, hier spricht Käpt´n Niveau: WIR SINKEN!! :murg: (Postkartenspruch)

  • Ich kenne schon ein paar Sänger, die sich mit Kirchenmuggen ein nettes Sümmchen nebenher verdienen, ohne bei einer Agentur gelistet zu sein. Die Gagen der Sänger sind, wie gesagt, oft deutlich höher als die der Instrumentalisten. In vielen Fällen mag das seine Berechtigung haben, in anderen finde ich es ausgesprochen unfair. Wenn ich, wie Ende 2009 geschehen, die Echo-Arie aus der 4. WO-Kantate spiele, bin ich genauso solistisch präsent wie die Sopranistin und muß mich vorher tagelang um ein Rohr kümmern, welches es mir ermöglicht, diese heikle Nummer einigermaßen unfallfrei zu überstehen. Zudem habe ich grundsätzlich mit den Rohren, den Instrumenten (die ab und an für viel Geld überholt werden müssen) höhere Nebenkosten als ein Sänger....


    Komplett von Konzertengagements leben kann man als freischaffender Sänger ohne Agentur aber sicherlich nicht. Meine Bekannten unterrichten auch noch nebenher oder haben einen Partner, der genug verdient.


    Zitat

    Kultur muss m.E. etwas kosten, sonst hat es den Eindruck, sie sei nichts wert!


    Ja, grundsätzlich sehe ich das auch so; außergrundsätzlich bin ich in manchen Fällen hin- und hergerissen und spiele dann doch schon mal umsonst, wenn ich den Kantor/Organisten näher kenne und besonders sympathisch finde....


    Die "Bachkantate zum Mitsingen" findet übrigens morgen wieder statt - diesmal geht es um BVW 135 (mit einer heißen Oboenarie!). Bei der Probe heute war die Orgelbühne so voll, daß der Kantor vorab einige Zeit benötigte, um überhaupt Platz für alle Sangeswilligen zu schaffen. Genug Bedarf für derartige Veranstaltungen scheint also durchaus zu bestehen!


    Viele Grüße


    Bernd

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