Haydn – immer noch unterschätzt?

Vom 28. Januar 2022, 13.30 Uhr bis 03. Februar 2022, 13:30 Uhr findet die 12. ordentliche Mitgliederversammlung des Capriccio-Trägervereins statt. Mitglieder werden gebeten, sich für die Teilnahme ab Freitag hier zu registrieren. Die Freischaltungen erfolgen im Laufe des Freitags, wir bitten dann um etwas Geduld.
  • Harnoncourt neigt immer stärker zu Mystifizierungen, seien es altbekannte oder neue, seitdem er älter wird. Allerdings war er es m.W. auch, der vor vielen Jahren darauf hinwies, dass die "Abschiedssinfonie" ein durchaus tragisches Werk sei.


    Ich möchte hier mit einem Zitat von Ludwig Finscher anknüpfen, um auf die eingangs gestellte Frage zurückzukommen: "Während Mozarts und Beethovens Werke zur emotionalen und ideologischen Identifikation benutzt werden konnten, forderte Haydns so klare und zugleich so vielschichtig-hintergründige Sprache vor allem Aufmerksamkeit und Konzentration auf die musikalischen Strukturen und Prozesse selbst."


    Die "Abschiedssinfonie" ist hierfür ein gutes Beispiel: Oberflächlich und in Verbindung mit der bereits erwähnten Anekdote betrachtet erscheint der Schluß des Finales wie ein humorvoller Fingerzeig Haydns an seinen Arbeitgeber, was auch gut in das "Papa Haydn"-Bild passt. Allerdings halte ich es für unwahrscheinlich, daß ein Fürst, und sei er noch so liberal und aufgeklärt, sich dieses Verhalten von seinen Bediensteten hätte bieten lassen - wenn sie wirklich in seiner Gegenwart nacheinander das Orchester verlassen hätten, dann hätte diese Brüskierung durch seine Dienerschaft (zu der die Musiker damals gehörten) wohl scharfe Sanktionen nach sich gezogen.


    Die Anekdote entspringt sicher dem Bedürfnis, den höchst ungewöhnlichen Schluß des Finales erklären zu können. Möglicherweise gibt es aber, wenn man sich intensiver mit der Sinfonie als Ganzes beschäftigt, noch einen ganz anderen, innermusikalischen und durch die vorangegangenen Sätze motivierten Grund dafür - allerdings nur dann, wenn man unter die Oberfläche schaut und sich auf das Vielschichtig-Hintergründige einlässt, das so gar nicht zu "Papa Haydn" passen will. (Dabei wird dann auch offenbar, daß es sich tatsächlich um ein tragisches Werk handelt.) Ist es nicht so, daß man seiner Musik diese Dimension überhaupt nicht zutraut und deswegen erst gar nicht versucht, hinter die klar, geordnet und rational - um nicht zu sagen: unterkühlt - wirkende Oberfläche zu schauen? Ist es nicht auch beunruhigend, daß dort etwas zu finden sein könnte, was so gar nicht zum vorgeprägten Haydn-Bild passt?


    Haydns Musik erfordert in der Tat Aufmerksamkeit und Konzentration, was von vielen heutigen Hörern (und offenbar auch von Musikstudenten) als so ungewohnt und anstrengend empfunden wird, dass sie lieber darauf verzichten. Emotionale Identifikation ist allemal weniger anstrengend als intellektuelles Nachvollziehen der musikalischen Phänomene, obwohl man Letzteres ja gerade von Musikstudenten unbedingt erwarten sollte.


    Viele Grüße von
    Fugato


  • Möglicherweise gibt es aber, wenn man sich intensiver mit der Sinfonie als Ganzes beschäftigt, noch einen ganz anderen, innermusikalischen und durch die vorangegangenen Sätze motivierten Grund dafür - allerdings nur dann, wenn man unter die Oberfläche schaut und sich auf das Vielschichtig-Hintergründige einlässt, das so gar nicht zu "Papa Haydn" passen will. (Dabei wird dann auch offenbar, daß es sich tatsächlich um ein tragisches Werk handelt.) Ist es nicht so, daß man seiner Musik diese Dimension überhaupt nicht zutraut und deswegen erst gar nicht versucht, hinter die klar, geordnet und rational - um nicht zu sagen: unterkühlt - wirkende Oberfläche zu schauen? Ist es nicht auch beunruhigend, daß dort etwas zu finden sein könnte, was so gar nicht zum vorgeprägten Haydn-Bild passt?


    Haydns Musik erfordert in der Tat Aufmerksamkeit und Konzentration, was von vielen heutigen Hörern (und offenbar auch von Musikstudenten) als so ungewohnt und anstrengend empfunden wird, dass sie lieber darauf verzichten. Emotionale Identifikation ist allemal weniger anstrengend als intellektuelles Nachvollziehen der musikalischen Phänomene, obwohl man Letzteres ja gerade von Musikstudenten unbedingt erwarten sollte.


    Gerade Haydns Sinfonien der sog. Sturm-und-Drang-Phase laden doch aber durchaus zur emotionalen Identifikation ein, insbesondere die Moll-Werke 26, 39, 44, 45, 49, 52 - jedenfalls nicht weniger als die "kleine" g-moll-Sinfonie Mozarts. Das gilt auch etwa für die Streichquartette op. 20, die ja von vielen den weniger exzentrischen Quartetten op. 33 vorgezogen werden. Es gibt aber zugegebenermaßen bei Haydn manchmal einen erstaunlich "neutralen" Tonfall, der ausschließlich auf das Spiel mit den Strukturen setzt - ich nenne mal beispielhaft die Sinfonien Nr. 79 oder 81 (und überhaupt viele Sinfonien in der 60er- und 70er-Numerierung). Da wird man mit einer passiven Rezipientenhaltung nicht sehr weit kommen.


    Trotzdem bin ich überzeugt, dass die zweifellos (wenn auch nicht mehr so stark wie früher) hinter Mozart zurückstehende Popularität und Wertschätzung Haydns weitgehend ein Produkt der sehr unterschiedlichen Rezeptionsgeschichte ist und sich nur partiell auf unterschiedliche Kompositionsweisen zurückführen lässt.



    Viele Grüße


    Bernd

    .

  • Gerade Haydns Sinfonien der sog. Sturm-und-Drang-Phase laden doch aber durchaus zur emotionalen Identifikation ein, insbesondere die Moll-Werke 26, 39, 44, 45, 49, 52 - jedenfalls nicht weniger als die "kleine" g-moll-Sinfonie Mozarts.

    Sicher, und das ist wohl auch der Grund, warum die Sturm- und Drang-Sinfonien neben den "Pariser" und "Londoner" Sinfonien Haydns bekannteste Werke dieser Gattung sind. Ihre Kühnheit beeindruckt auch heute noch unmittelbar. Allerdings bleiben demjenigen, der sich damit begnügt, Haydns Experimente mit Form, Instrumentierung, Satz, motivisch-thematischer Arbeit usw. verborgen. Ich glaube nicht, dass man diesen Werken allein mit emotionaler Identifikation gerecht werden kann.


    Bei den von Dir genannten Mollwerken sehe ich Nr. 45 als das kühnste sinfonische Experiment Haydns überhaupt, während mir Nr. 52 schon sehr klassisch-ausgewogen erscheint. Im Kopfsatz von Nr. 45 opfert er Form, motivisch-thematische Arbeit und Kontrapunkt weitgehend dem dramatischen Ausdruck, während bei Nr. 52 alles in einem ausgewogenen Verhältnis steht. Der Kopfsatz könnte jederzeit als Muster für die Sonatensatzform herhalten, hier ist alles vorhanden: In der Exposition erstes Thema in Moll, kontrastierendes zweites Thema in Dur, breit angelegte Durchführung mit intensiver motivisch-thematischer Arbeit, in der Reprise zweites Thema in Moll. Ganz anders dagegen der Kopfsatz von Nr. 45: Das zweite Thema in Dur erscheint erst in der Durchführung (!) und wird in der Reprise nicht wieder aufgenommen.


    Zitat

    Da wird man mit einer passiven Rezipientenhaltung nicht sehr weit kommen.


    Ich wage zu behaupten, daß man damit generell bei Haydns Musik nicht sehr weit kommt. Sie fordert das intellektuelle Nachvollziehen und auch das Vorausdenken, ohne das die vielen Überraschungseffekte einfach verpuffen.


    Viele Grüße von
    Fugato


  • Sicher, und das ist wohl auch der Grund, warum die Sturm- und Drang-Sinfonien neben den "Pariser" und "Londoner" Sinfonien Haydns bekannteste Werke dieser Gattung sind. Ihre Kühnheit beeindruckt auch heute noch unmittelbar. Allerdings bleiben demjenigen, der sich damit begnügt, Haydns Experimente mit Form, Instrumentierung, Satz, motivisch-thematischer Arbeit usw. verborgen. Ich glaube nicht, dass man diesen Werken allein mit emotionaler Identifikation gerecht werden kann.


    Natürlich nicht. Aber das gilt genauso für Mozarts ebenfalls nicht gerade unterkomplexe Werke, das gilt im Grunde für einen Großteil aller Musik. Meine Bemerkung bezog sich ja auch auf die Frage: Ist Haydns vermeintliche Unpopularität eventuell durch mangelnde Möglichkeiten zur emotionalen Identifikation begründet? Und da lautet die Antwort: Manchmal vielleicht schon, aber oft - gerade bei den Sturm-und-Drang-Werken - auch nicht. Abgesehen davon kann "emotionale Identifikation" natürlich auch zu vertiefter Beschäftigung mit dem Werk anregen.




    Bei den von Dir genannten Mollwerken sehe ich Nr. 45 als das kühnste sinfonische Experiment Haydns überhaupt, während mir Nr. 52 schon sehr klassisch-ausgewogen erscheint. Im Kopfsatz von Nr. 45 opfert er Form, motivisch-thematische Arbeit und Kontrapunkt weitgehend dem dramatischen Ausdruck, während bei Nr. 52 alles in einem ausgewogenen Verhältnis steht. Der Kopfsatz könnte jederzeit als Muster für die Sonatensatzform herhalten, hier ist alles vorhanden: In der Exposition erstes Thema in Moll, kontrastierendes zweites Thema in Dur, breit angelegte Durchführung mit intensiver motivisch-thematischer Arbeit, in der Reprise zweites Thema in Moll. Ganz anders dagegen der Kopfsatz von Nr. 45: Das zweite Thema in Dur erscheint erst in der Durchführung (!) und wird in der Reprise nicht wieder aufgenommen.


    Nr. 45 gehört sicher zu den experimentierfreudigsten und formal ungewöhnlichsten Werken Haydns, obwohl einige andere Werke (z.B. 46 und 47) ihr da kaum nachstehen. Aber auch Nr. 52 beinhaltet verblüffende, ja verstörende Elemente: das jeweils zweimal erscheinende Seitenthema im ersten Satz, das in der Reprise zu einem überaus ungewöhnlichen "Stau" aufläuft. Das Trio als eine Variation des Menuetts. Und das Finale, das vielleicht nicht formal, aber in seinem entfesselten Gestus emotional durchaus an den Kopfsatz der Abschiedssinfonie heranreicht. Meine persönliche Lieblings-Moll-Sinfonie bei Haydn ist allerdings Nr. 39 (das zeitlich erste der genannten Werke) mit den verblüffendsten Pausen der Musikgeschichte im Kopfsatz und dem alles hinwegschwemmenden Finale.



    Viele Grüße


    Bernd

    .

  • Hallo miteinander,


    es ist erstaunlich, daß bisher schon relativ viel über Haydn als Opernkomponist geschrieben wurde. Ist das ein Bereich seines Schaffens, der im Jubiläumsjahr besonders herausgestellt wird?


    Meine persönliche Neuentdeckung des Jubiläumsjahres waren die Baryton-Trios, von denen es jetzt eine preiswerte Gesamtaufnahme bei Brilliant gibt. Harnoncourt hat einmal von Bachs "genialer Unfähigkeit, sich zu wiederholen" geschrieben, und genauso erscheint mir das bei Haydn. Trotz der durch das Baryton eingeschränkten Tonartenwahl und der Rücksichtnahme auf die spieltechnischen Möglichkeiten von Fürst Esterhazy, der das Baryton spielte, begeistert jedes der über 100 Trios beim Hören mit besonderen Ideen und Effekten - es wird nie langweilig. Den Wunsch des Fürsten nach immer wieder neuen Trios zu erfüllen, sah Haydn ganz offensichtlich nicht als lästige Pflicht, sondern als Herausforderung (und Möglichkeit, seinen Dienstherren auch als Musiker von seinen Fähigkeiten zu überzeugen).


    Viele Grüße von
    Fugato


  • Ich glaube schon, dass Haydn im allgemeinen Bewusstsein leider unterschätzt ist. Das liegt zumindest in Österreich sicher auch an der mitunter (2006!) absurden Mozartverehrung bzw. -hysterie.
    Haydn kommt da nicht mit, es ranken sich zuwenig Mythen um ihn. Auch die Tatsache, dass er kaum in den Metropolen Wien und Salzburg gewirkt hat, wirkt sich bis heute negativ auf seine Rezeption und Vermarktung aus. In Wien und Salzburg wird man mit Mozart gerade zu terrorisiert und jeder auf der Straße weiß das Mozart der größte Aller war und es immer sein wird. Wenn man einen Laien nach Haydn fragt, kommt bestenfalls die Sinfonie mit dem Paukenschlag. Es vergeht kein Jahr in dem nicht irgendeine Studie veröffentlich wird, die die positive Wirkung von Mozarts-Musik auf Kinder, Chirurgen, Legehennen und Kühen (kein Witz) beweisen soll. Babys werden bereits in utero mit Mozart beschallt um sie zu Genies zu machen (die Frage warum gerade Mozart hat soweit ich weiß noch keiner beantwortet).
    Mit anderen Worten: neben Mozart hat kein Zweiter Platz, nochdazu einer der ein so unverschähmt unübersichtliches Oeuvre mit wenigen Gassenhauern hinterlassen hat.
    Die Einschätzung bezieht sich wohlgemerkt auf die Frage warum Haydn in der Öffentlichkeit ein Schattendasein fristen muss. So hatte die Stadt Wien am Anfang des Jahres verkündet sie habe keinen Posten im Kulturbudget für das Haydn-Jahr reserviert. Im Mozart-Jahr waren es mehrere Millionen. Das zeigt doch schon die Wertschätzung für Haydn.
    Aber auch unter Musikkennern dürfte Mozart oft der erste Komponist der Wiener Klassik sein mit dem man sich beschäftigt und Haydn muss erstmal warten. Wenn sich das musikalische Interesse dann in Richtung 19. Jahrhundert entwickelt, hat er dann noch schlechtere Karten. Die Entdeckung erfolgt dann meist eher zufällig über seine Sinfonien oder ausgewählte Streichquartette.
    Es bleibt zu hoffen, dass sich dies in diesem Haydn-Jahr ändert und Haydn ein bisschen mehr Beachtung erfährt. Es müssen ja keine Haydn-Kugeln auf den Markt kommen, aber es wäre schön wenn die Leute wüssten, dasss Haydn ein ganz großer war (und auch noch einer den uns die Deutschen nun wirklich nicht wegnehmen können :D .
    LG
    Georg

    Wenn ich F10 auf meinem Computer drücke, schweigt er. Wie passend...

  • Gut, gestern war sein 200. Todestag, es verwundert deshalb nicht, dass im Rahmen der Händel-Festspiele auch Haydn gespielt wurde. Aber das ganze Jahr über hat man sich hier um Haydn gekümmert: Symphonien, Kammermusik, die „Sieben letzten Worte“ etc. Und das geht weiter so: In 2 Wochen wird schon wieder die „Paukenwirbel“-Symphonie gespielt (die erst gestern auf dem Programm stand), weitere Streichquartette stehen bis Februar an – man kommt als Konzertgänger kaum an Haydn vorbei.


    Ich habe mich bislang – muss ich zu meiner Schande – gestehen, wenig um diesen Komponisten gekümmert, obgleich ich viele seiner Werke sehr gern höre. Aber in den Konzerten war das Publikum immer sehr begeistert, wenn Haydn gespielt wurde. Auch nach der Symphonie gestern gab es tosenden Applaus; genauso euphorisch wurde Haydns „The Storm“ beklatscht – das Werk kannte ich noch nicht einmal. Jedenfalls wurde deutlich: Die Menschen lieben Haydn. Von „unterschätzt“ kann m.E. (zumindest hier in der Provinz :rolleyes:, aber immerhin ist das eine Universitätsstadt :) ) keine Rede sein.


    Gruß, Cosima

  • Das liegt zumindest in Österreich sicher auch an der mitunter (2006!) absurden Mozartverehrung bzw. -hysterie.
    Haydn kommt da nicht mit, es ranken sich zuwenig Mythen um ihn.


    Ich denke, das ist ein ganz wichtiger Aspekt - Haydns äußeres Leben verlief im Vergleich zu dem Mozarts relativ unspektakulär. Er reiste nicht als Wunderkind quer durch Europa. Er schlug sich nicht hauptsächlich als freier Künster durch und hatte stattdessen fast 30 Jahre lang (von 1761 bis 1790) die gleiche Stelle inne. Bemerkenswert scheint allenfalls seine Alterskarriere in den damaligen Musikmetropolen mit seinen beiden Oratorien und seinen späten Sinfonien (heute seine meistgespielten Werke). Es gibt etliche Mozart-, aber nur sehr wenige Haydn-Biografien; sein Leben scheint einfach nicht genug herzugeben. Das macht offenbar auch seine Musik für viele uninteressant. Es gibt eben kaum etwas Außermusikalisches aus seinem Leben, was man in ihr wiederfinden könnte.


    Zitat

    So hatte die Stadt Wien am Anfang des Jahres verkündet sie habe keinen Posten im Kulturbudget für das Haydn-Jahr reserviert.

    Das sagt doch schon alles :faint:

    Zitat

    Aber auch unter Musikkennern dürfte Mozart oft der erste Komponist der Wiener Klassik sein mit dem man sich beschäftigt und Haydn muss erstmal warten. Wenn sich das musikalische Interesse dann in Richtung 19. Jahrhundert entwickelt, hat er dann noch schlechtere Karten. Die Entdeckung erfolgt dann meist eher zufällig über seine Sinfonien oder ausgewählte Streichquartette.

    "Rückwärts" von der Romantik aus gehört erscheint Haydn natürlich viel weniger interessant als "vorwärts" vom Barock und der Frühklassik aus. Die emotionale Identifikation mit der Musik erreicht in der Romantik ihren Höhepunkt, und sie gelingt bei Mozart und Beethoven weit besser als bei Haydn (wie bereits oben angedeutet), der es deswegen schwerer beim Publikum hat.


    Wenn man Haydn im Rahmen der Händel-Festspiele aufführt, kann man eher mit Konzertbesuchern rechnen, die sich besonders für Barockmusik interessieren und Haydn deswegen "vorwärts" hören. Das auf musikalischer Ebene aufregend Neue in seiner Musik dürfte sich ihnen wesentlich besser erschließen, deswegen auch die Begeisterung. So etwas wäre nicht möglich, wenn man Haydn beispielweise im Rahmen von Bruckner-Festspielen aufführen würde, ganz einfach, weil das Publikum ein völlig anderes ist.


    Viele Grüße von
    Fugato


  • Interview mit Rattle

    Liebe Capriccisti,


    ich hoffe, daß ich es nicht in einem anderen Beitrag übersehen habe - in der aktuellen ZEIT ist (auch online) ein Interview mit Simon Rattle zum Thema Haydn. Da ich neu hier bin und die Forums-Politik zum Thema Links noch nicht so kenne, soll dieser Hinweis erstmal reichen, man findet das Interview sehr leicht auch ohne Link im Kulturteil von ZEIT online.


    Meine beiden Lieblings-Passagen aus dem Interview lauten wie folgt:


    ZEIT: Auch als sie Chef der Berliner Philharmoniker wurden, haben sie sofort Haydn aufs Programm gesetzt.


    Rattle: Ich habe ihn in Berlin schon bei meinen Gastauftritten während der Karajan-Zeit dirigiert. Das war nicht einfach. Es kam mir damals vor wie ein Ballett mit Elefanten.


    [...]


    ZEIT: E.T.A. Hoffmann schreibt, in Haydns Kompositionen herrsche der Ausdruck »eines kindlich heiteren Gemüts«, der uns »in ein buntes Gewühl glücklicher Menschen« geleite, in »ein Leben wie vor der Sünde«.


    Rattle: Was für ein Unsinn. Daran kann man sehen, dass manchmal auch sehr intelligente Menschen dummes Zeug geschrieben haben.


    :D


    Zum Thema: Auch ich meine, daß Haydn noch immer unterschätzt wird. Die althergebrachte Meinung lautet doch, daß man ihm im Wesentlichen das dann später von Beethoven sehr viel gehaltvoller erfüllte Streichquartett zu verdanken habe, und daß ansonsten von seinen 104 Symphonien ohnehin nur die Londoner brauchbar seien. Was für ein Unfug! Die Symphonien haben mich schon früh fasziniert, und auch die Klaviersonaten (selbst sehr gerne gespielt) enthalten zahlreiche Schätze.


    Was einer "offeneren" Haydn-Rezeption vielleicht im Weg steht ist, daß er sich nicht für Mystifikationen eignet. Bach konnte man als fünften Evangelisten stilisieren, Mozart als göttlich genialen Kindskopf, Beethoven als unwirsch und von Taubheit geplagt, Schubert als tragische, mißachtete Figur. Doch Haydn? Ein eher unspektakuläres Leben, daß sich so gar nicht recht für Verfilmungen anbieten möchte - nicht gerade die Vorlage für romantisch geprägten Geniekult. Es bleibt zu hoffen, daß dieser wundervolle Komponist weiter wachsende Beachtung finden wird.
    :wink:

    "Was Ihr Theaterleute Eure Tradition nennt, das ist Eure Bequemlichkeit und Schlamperei." Gustav Mahler

  • RE: Interview mit Rattle

    ZEIT: Auch als sie Chef der Berliner Philharmoniker wurden, haben sie sofort Haydn aufs Programm gesetzt.


    Rattle: Ich habe ihn in Berlin schon bei meinen Gastauftritten während der Karajan-Zeit dirigiert. Das war nicht einfach. Es kam mir damals vor wie ein Ballett mit Elefanten.

    Das "Ballett mit Elefanten" kann man in einigen Sätzen von Karajans Aufnahmen der Pariser und Londoner Sinfonien mit den Berliner Philharmonikern sehr schön hören :D

    Zitat

    ZEIT: E.T.A. Hoffmann schreibt, in Haydns Kompositionen herrsche der Ausdruck »eines kindlich heiteren Gemüts«, der uns »in ein buntes Gewühl glücklicher Menschen« geleite, in »ein Leben wie vor der Sünde«.


    Rattle: Was für ein Unsinn. Daran kann man sehen, dass manchmal auch sehr intelligente Menschen dummes Zeug geschrieben haben.

    Hoffmann beurteilte Haydn eben aus der Perspektive der Romantik heraus. Gleiches tat Schumann, der ja bekanntlich in Mozarts g-moll-Sinfonie "griechisch schwebende Grazie" sah und Haydn als "Hausfreund" bezeichnete.

    Zitat

    Die althergebrachte Meinung lautet doch, daß man ihm im Wesentlichen das dann später von Beethoven sehr viel gehaltvoller erfüllte Streichquartett zu verdanken habe, und daß ansonsten von seinen 104 Symphonien ohnehin nur die Londoner brauchbar seien.

    Naja, vielleich noch die Pariser, aber das war's dann auch wirklich - zumindest im Konzertsaal. Auf Tonträger sieht es glücklicherweise besser aus, neben der Dorati- und Fischer-Gesamtaufnahme gibt es auch eine Fast-Gesamtaufnahme auf historischen Instrumenten mit der Academy of Ancient Music und Christopher Hogwood. Eine weitere Gesamtaufnahme soll noch in diesem Jahr erscheinen.

    Zitat

    Was einer "offeneren" Haydn-Rezeption vielleicht im Weg steht ist, daß er sich nicht für Mystifikationen eignet. Bach konnte man als fünften Evangelisten stilisieren, Mozart als göttlich genialen Kindskopf, Beethoven als unwirsch und von Taubheit geplagt, Schubert als tragische, mißachtete Figur. Doch Haydn? Ein eher unspektakuläres Leben, daß sich so gar nicht recht für Verfilmungen anbieten möchte - nicht gerade die Vorlage für romantisch geprägten Geniekult.

    So sehe ich das auch, siehe oben.


    Viele Grüße von
    Fugato


  • Hallo Fugato,


    zunächst meine Entschuldigung dafür, daß ich Dich in meinem Beitrag nicht zustimmend zitiert habe, wo unsere Ansichten doch ziemlich ähnlich zu sein scheinen.


    Eine kurze Rückfrage von mir bezüglich der GA der Symphonien: die Dorati-Aufnahme kenne ich noch aus meiner Kindheit, sehr schön, aber halt auch etwas "herkömmlich" gespielt. Von der Fischer-GA habe ich Zwiespältiges gehört, vor Hogwood scheue ich etwas, da mir seine bisher von mir gehörten Haydn-Aufnahmen nicht gefielen (zu "trocken" gespielt - der Höreindruck liegt aber schon etwas länger zurück). Wie ist Deine Einschätzung hierzu? Von wem ist die neue GA? Der Dreibuchstaben-Laden mit Filiale in meiner Stadt hat nämlich die Dorati-GA im Angebot, und ich besitze sie bisher nur auf Vinyl. Von Einzelaufnahmen oder kürzeren Serien hat mir Rattle mit den Berlinern in letzter Zeit gut gefallen.


    Viele Grüße!


    :wink:

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  • "Rückwärts" von der Romantik aus gehört erscheint Haydn natürlich viel weniger interessant als "vorwärts" vom Barock und der Frühklassik aus.

    Das scheint aber das Problem zu sein. Warum hört man "rückwärts" oder "vorwärts", also das, was ein Komponist nicht mehr oder noch nicht (bzw. schon fast) ist, und nicht einfach das, was er ist? Haydn, habe ich kürzlich mit großem Erstaunen im Radio gehört, nimmt schon Züge der Romantik vorweg. Unter anderem - war da zu hören - weil er Volkslieder verwendet. Das scheint etwas zu sein, was eigentlich zur Romantik gehört. Wäre es nicht sinnvoller, wenn man bei Haydn, den man der Klassik zurechnet, Volksliedbearbeitungen findet, von dem Glauben, dass diese in die Romantik gehören, woraus sich dann ergibt, dass Haydn die Romantik vorwegnimmt, einfach Abstand zu nehmen? (Immerhin wäre zu bedenken, dass Herder ja wohl kein Romantiker ist.)


    Wenn ich es recht bedenke, schätze ich Haydn nicht weil er irgend etwas noch nicht, aber schon fast ist, sondern weil er ist, wie er ist. Ich glaube, mit einer solchen Betrachtungsweise kommt man weiter.

  • Eine kurze Rückfrage von mir bezüglich der GA der Symphonien: die Dorati-Aufnahme kenne ich noch aus meiner Kindheit, sehr schön, aber halt auch etwas "herkömmlich" gespielt. Von der Fischer-GA habe ich Zwiespältiges gehört, vor Hogwood scheue ich etwas, da mir seine bisher von mir gehörten Haydn-Aufnahmen nicht gefielen (zu "trocken" gespielt - der Höreindruck liegt aber schon etwas länger zurück). Wie ist Deine Einschätzung hierzu? Von wem ist die neue GA?

    Bei der neuen GA, die im September bei Sony erscheinen soll, dirigiert Dennis Russel Davies das Stuttgarter Kammerorchester. Die Dorati-GA ist für mich immer noch diejenige mit einheitlichem, stimmigem und für die damalige Zeit durchaus modernem Interpretationsansatz, obwohl die Orchesterleistung gelegentlich suboptimal ist und die Klangqualität nicht mehr so ganz dem entspricht, was man heute erwartet (die Aufnahmen sind ca. 40 Jahre alt). Für Fischer spricht bessere Klangqualität (zumindest bei den meisten Sinfonien) und ein sehr gutes Orchester, allerdings ist sein Interpretationsansatz uneinheitlich. Etwas vereinfacht und zugespitzt formuliert klingen die ersten Aufnahmen wie Dorati und die letzten fast wie Harnoncourt. Wenn Dir Originalinstrumente nicht zusagen, rate ich von Hogwood ab.


    Dorati hat bei mir einen Nostalgie-Bonus, weil ich mit dieser Aufnahme (noch zu LP-Zeiten) viele Haydn-Sinfonien zum ersten Mal hören konnte und sie viel zu meiner Haydn-Begeisterung beigetragen hat.


    Viele Grüße von
    Fugato


  • Bei der neuen GA, die im September bei Sony erscheinen soll, dirigiert Dennis Russel Davies das Stuttgarter Kammerorchester. Die Dorati-GA ist für mich immer noch diejenige mit einheitlichem, stimmigem und für die damalige Zeit durchaus modernem Interpretationsansatz, obwohl die Orchesterleistung gelegentlich suboptimal ist und die Klangqualität nicht mehr so ganz dem entspricht, was man heute erwartet (die Aufnahmen sind ca. 40 Jahre alt). Für Fischer spricht bessere Klangqualität (zumindest bei den meisten Sinfonien) und ein sehr gutes Orchester, allerdings ist sein Interpretationsansatz uneinheitlich. Etwas vereinfacht und zugespitzt formuliert klingen die ersten Aufnahmen wie Dorati und die letzten fast wie Harnoncourt. Wenn Dir Originalinstrumente nicht zusagen, rate ich von Hogwood ab.


    Dorati hat bei mir einen Nostalgie-Bonus, weil ich mit dieser Aufnahme (noch zu LP-Zeiten) viele Haydn-Sinfonien zum ersten Mal hören konnte und sie viel zu meiner Haydn-Begeisterung beigetragen hat.


    Viele Grüße von
    Fugato

    Vielen Dank für die Informationen! Vielleicht warte ich noch bis September und höre in die Davies-Aufnahme mal rein, vielleicht wird's aber dann doch der Dorati auf CD.


    Viele Grüße!


    :wink:

    "Was Ihr Theaterleute Eure Tradition nennt, das ist Eure Bequemlichkeit und Schlamperei." Gustav Mahler

  • Warum hört man "rückwärts" oder "vorwärts", also das, was ein Komponist nicht mehr oder noch nicht (bzw. schon fast) ist, und nicht einfach das, was er ist?


    Weil es kein voraussetzungsloses Hören gibt und der Hörer immer mehr oder weniger unbewußt durch seine Hörerfahrungen geprägt ist. Jemand, der sonst viel Musik der Romantik hört, wird Haydn deshalb anders hören als jemand, der sonst viel Barockmusik hört.


    Zitat

    Haydn, habe ich kürzlich mit großem Erstaunen im Radio gehört, nimmt schon Züge der Romantik vorweg. Unter anderem - war da zu hören - weil er Volkslieder verwendet.


    Diese Bearbeitungen schottischer und walisischer Volkslieder waren eine Auftragsarbeit, für die er von seinen Auftraggebern recht genaue Vorgaben erhalten hat. Bei Brilliant gibt es eine sehr gute Gesamtaufnahme dieser Lieder; sie klingen nicht romantisch, sondern klassisch.


    Zitat

    Wenn ich es recht bedenke, schätze ich Haydn nicht weil er irgend etwas noch nicht, aber schon fast ist, sondern weil er ist, wie er ist.


    Wie bereits eingangs erwähnt, wird man Haydn überhaupt nicht gerecht, wenn man ihn hauptsächlich als Wegbereiter von Mozart und Beethoven sieht.


    Viele Grüße von
    Fugato


  • Ich muss mal kurz einen Begeisterungssmilie zur Freude von Thoams Deck und anderen Haydn-Fans hier absetzen! :jub:


    Dank Peters unermüdlicher


    Nee, ist das schön!!!! :fee:


    Da geht man durch die Welt und kennt sowas nicht! :hide: :cry:


    Unter Anderem treten Badura-Skoda, Harnoncourt, Bartoli und sogqar Patricica Petibon auf! Und der Eisenstädter Chor singt auch die Theresienmesse , ich habe aber Fliu nciht entdeckt.


    Ausschnitteaus Liederabenden, Opern, Symphonien, Kammermusik.... einfach wunderbar!


    Mission accompli :klatsch: :juhu: :klatsch:

    Jede Krankheit ist ein musikalisches Problem und die Heilung eine musikalische Auflösung (Novalis)

  • Unter Anderem treten Badura-Skoda, Harnoncourt, Bartoli und sogqar Patricica Petibon auf! Und der Eisenstädter Chor singt auch die Theresienmesse , ich habe aber Fliu nciht entdeckt.


    Welcher Eisenstädter Chor denn genau? Es gibt hier ja recht viele :D Habe aber in beinahe allen zumindest zeitweise schon mitgesungen ;) Und dabei auch alle Haydn-Messen aufgeführt.

    Canto, ergo sum.

  • Übrigens bin ich der Meinung, dass Haydn als Komponist von Symphonien Mozart insgesamt überlegen war. Seine Symphonien haben eine unvergleichliche Vielfalt an Formen, Charakteren, Farben. Seine größten Werke dieser Gattung stehen den letzten drei von Mozart nicht nach, seine "kleineren" sind meines Erachtens meist origineller, vielfältiger, einfaltsreicher.


    Ganz meine Meinung, ich wollte schon einen eigenen Faden eröffnen, um ein wenig auf Mozart einzuprügeln... :D Haydn ist ganz ohne Zweifel der bessere Symphonien-Komponist. Das Dumme ist nur, dass er ja über 100 geschrieben hat, und sich da erst mal durchzufinden, Junge, Junge. Zudem finde ich persönlich seine bekanntesten, also die Londoner Symphonien, nicht seine besten Werke. Hingegen der Tageszeitenzyklus (Nr. 6-8), die "Oxford", die "Philosoph", die "Funeral" --- bombastisch, großartig, unübertroffen, mindestens so gut wie Beethoven, wenn nicht besser, besser als Mozart sowieso.
    Aber sein Ruf killt ihn. Bis vor wenigen Monaten habe ich mich auch nicht für Haydn interessiert, habe schon eher dass eine oder andere von seinem Bruder Michael gehört (Außenseiterbonus), aber Joseph Haydn, dachte ich, das ist ein Schnarchsack. Selten so geirrt.


    Und von den "Jahreszeiten", von der "Schöpfung", von diesen Massen von Klaviersonaten habe ich ja noch gar nicht angefangen zu sprechen. Allerdings: seine Menutte sind wirklich ziemlich zäh.


    .





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    Immer noch da ... ab und an.

  • Ich halte den Vergleich für müssig. Mag Haydn auch in den kleineren Symphonien der originellere Geist gewesen sein, so ist es doch müssig darüber zu spekulieren, ob Haydns späteren Beiträge tatsächlich ebenbürtig sind oder nicht - so sehr ich Haydn als Symphoniker auch schätze, man denke aber nur mal an die Prager, die Linzer, eigentlich alle ab #30 - ganz zu schweigen von der Trias 39,40 und 41.
    Wer möchte da entscheiden, welche der beiden die besseren Symphonien komponierte? Und nach welchen Maßstäben??


    :wink:
    Wulf


    P.S. "Besser als Mozart sowieso" - so sehr mir diese Aussage auch ein Schmunzeln abringen mag, bitte ich zu bedenken, dass deine (löbliche) Haydn-Euphorie ein wenig den Blick verstellt. :rolleyes:

    "Gar nichts erlebt. Auch schön." (Mozart, Tagebuch 13. Juli 1770)

  • Mag Haydn auch in den kleineren Symphonien der originellere Geist gewesen sein, so ist es doch müssig darüber zu spekulieren, ob Haydns späteren Beiträge tatsächlich ebenbürtig sind oder nicht - so sehr ich Haydn als Symphoniker auch schätze, man denke aber nur mal an die Prager, die Linzer, eigentlich alle ab #30 - ganz zu schweigen von der Trias 39,40 und 41.
    Wer möchte da entscheiden, welche der beiden die besseren Symphonien komponierte? Und nach welchen Maßstäben??

    Es war nicht die Rede davon, dass einer der beiden die "besseren" Symphonien geschrieben hätte. Bezogen auf das symphonische Gesamtwerk ist Haydn nach den genannten Kriterien (Vielfalt an Formen, Charakteren, Farben) nachweislich überlegen.


    Viele Grüße,


    Christian

    "Herr Professor, vor zwei Wochen schien die Welt noch in Ordnung."
    "Mir nicht."
    (Theodor W. Adorno)

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